Может ли женщина преподавать сальсу? [Archive]

wetman

27.07.2009, 23:10

Господа! У меня нешутошный вопрос: как Вы считаете, может ли женщина праподавать сальсу? Одна, без партнера?

Преподавать-то она конечно может, но у этого вопроса есть и другой аспект. Для того чтобы кого-то чему-то научить, надо знать как как это "что-то" делается. Причем уметь это "что-то" самому совсем не обязательно, достаточно знать "как" и что должно быть в результате.
Касательно сальсы, это "что-то" относиться к умению партнера вести партнершу. Эти "тайные знания" к партнеру попадают двумя путями: во-первых партнер ходит на занятия, и там ему четко и ясно объясняют, что и как делать и корректируют его ошибки. Во-вторых после достаточно долгого танцевания на вечеринках с большим количеством разных партнерш и под различную музыку (сальсу :) ), партнер сам постепенно понимает, что нужно делать, а чего делать не следует, чтобы было все "ОК".
Теперь вернемся к партнерше. Обычно, желание преподавать возникает значительно позже того момента, когда девушка уже прекратила посещать танцевальные занятия. Следовательно, на тех занятиях ее не сильно интересовала мужская партия и уж тем более навряд ли, даже танцуя за партнера, она интересовалась у препода, что она делает неправильно (кроме того, что танцует не свою партию :) ). То есть "первым путем" наша партнерша нужных знаний не получила. :( Со "вторым путем" тоже не все гладко. Я лично например, сильно сомневаюсь, что даже у очень продвинутой и давно танцующей партнерши опыт танцевания за партнера с различными партнершами сравним, хотя бы, с аналогичным опытом новичка-партнера, танцующего первый год. По сему, единственное, что может такая партнерша в плане преподавания, это быть неким супер-продвинутым учебным пособием, потому как она, в принципе, представляет, как все должно выглядеть и очень хорошо может оценить результат. А вот, что и как надо сделать для получения этого результата, партнеру-ученику придется дотумкать самому.

kinesika

28.07.2009, 10:50

Wetman, спасибо за коммент :)
Я, конечно, обо всем этом думала. Да, наверное, тут ниче не подалать, уж на вечеринах-то точно девушка не будет зажигать с себе подобными ))) наверное, только словесно можно донести мысли о "тайных знаниях" (т.е. о том, что остается за гранью шагов и связок). Зато есть повод у партнеров к саморазвитию ).
В общем-то, чтоб мужчины преподавали lady's style - тоже почти нонсенс, так что девчонки сами где-то как-то учатся этому :)

Tony

28.07.2009, 11:25

В преподавании мужской партии дамой есть пара изначально заложенных трудностей: дамы в среднем легче и слабее кавалеров, поэтому (как это не удивительно) дамы, танцующие мужскую партию, больше склонны рулить руками, чем управлять весом - что скажется и на том, что возьмут мужчины-ученики;
перенести свои ощущения от того, как ведут, на то, как надо вести - достаточно сложная задача, особенно учитывая то, что в парном взаимодействии присутствует не только механика, но и эмоции
Из того, что я видел за свою танцевально-преподавательскую жизнь, строго придерживаюсь мнения:
дама-препод может дать ведение-следование на базовом уровне и на базовом наборе фигур, но для полноценного воспитания партнеров мужчина-преподаватель необходим.

Если же дама упорно хочет преподавать одна, то тут два пути: или будут получаться достаточно аморфные и неинтересные в танцевальном плане партнеры,
или дама все больше будет "омужчиниваться", теряя женственность;
ну или оба варианта сразу, тут уж как пойдет.

vovaSALSAnov

28.07.2009, 12:06

Я думаю что всё зависит от дамы, от её способностей! Достаточно много примеров успешных с этой точки зрения преподавательниц (преподающих без мужского плеча).
Например, Качмазова Арина, Носова Ольга

infanta

28.07.2009, 14:07

имхо, технику - может, пластику - вряд ли.

wetman

28.07.2009, 15:04

имхо, технику - может, пластику - вряд ли.

Дело не в пластике и в физиологических различиях (типа разный вес, разное положение центра тяжести и т.п.). Просто, даже очень хорошая партнерша банально НЕ ЗНАЕТ, что и как надо сделать, чтобы ведение было правильным. Она лишь может оценить результат.
Что же до пластики, то, на мой взгляд, в соушеле ее вообще преподавать не нужно (на суть это не влияет, но процесс обучения запутывает). А если человек поймет, что ему нужна пластика, он найдет способ ее в себе развить, благо возможностей предостаточно.

wetman

28.07.2009, 15:14

В общем-то, чтоб мужчины преподавали lady's style - тоже почти нонсенс, так что девчонки сами где-то как-то учатся этому :)

Между lady's style и ведением есть принципиальная разница: без lady's style можно вполне комфортно танцевать, а вот без правильного ведения это вряд ли получиться, разве что соло в паре... но это совсем другая история :)

kinesika

28.07.2009, 16:38

не в бровь, а в глаз ))))

kinesika

28.07.2009, 16:45

имхо, технику - может, пластику - вряд ли.

эээ... у нас нынчо мужчины пластичнее женщин, а женщины техничнее мужчин? :D
разницу в технике еще могу представить, а в пластике... /scratch/

infanta

28.07.2009, 17:03

Причем тут, кто кого техничнее/пластичнее? Я так понимаю, вопрос в том, может ли женщина научить танцевать мужчину. Так вот на определенном уровне дать технику (ведение, связки) женщина сможет, а пластику (мужскую, разумеется) - с трудом себе это представляю.

infanta

28.07.2009, 17:09

Что же до пластики, то, на мой взгляд, в соушеле ее вообще преподавать не нужно (на суть это не влияет, но процесс обучения запутывает). А если человек поймет, что ему нужна пластика, он найдет способ ее в себе развить, благо возможностей предостаточно.

Ну суть, знаете ли, у всех разная ;)

wetman

28.07.2009, 20:30

Я так понимаю, вопрос в том, может ли женщина научить танцевать мужчину. Так вот на определенном уровне дать технику (ведение, связки) женщина сможет...
С техникой ведения у нее будут проблемы :)

...а пластику (мужскую, разумеется) - с трудом себе это представляю.
А вот как раз с пластикой все проще. Пластика это разновидность координации, то есть умения произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела. Поэтому пластика не бывает мужской или женской, она одинаковая. Просто в силу физиологических отличий полов, движения выглядят по-разному.
Если же Вы имели ввиду men's style, то при хорошем уровне пластичности для его освоения достаточно видео-материалов и зеркала.

wetman

28.07.2009, 20:33

Ну суть, знаете ли, у всех разная ;)

Я имел ввиду соушел, а его суть, прежде всего, это общение. :)

Tiabaldu

28.07.2009, 22:07

Я тут подумала, естественно женщина сможет преподавать сальсу. И не надо придумывать, что центр тяжести не там, что ученики-партнеры будут получатся женственными. Есть много женщин, великолепно танцующих за партнера, у которых с ведением все в порядке, если даже не лучше, чем у большинства партнеров.
Тут дело даже не в этом. Не в физическом аспекте, а моральном, так сказать.

Насколько серьезно будут воспринимать женщину, если у нее будет собственная школа, т.е. она будет лидером в этой школе?
Как много учеников у нее будет?
Сможет ли она развить свою школу, чтоб это стало ее основной работой, а не хобби или подработкой?

Как мне кажется, у нас наблюдается этакий патриархат в сальсе.

Кто в основном ездит по России с семинарами? Известнейшие преподаватели-основатели собственных школ: Алексенцев, Эча, Недотко, Хильберто.

Кто организовывает крупные фестивали?
Понятно, что женщины-преподавательницы тоже учавствуют в организации, но зачастую каждый фестиваль ассоциируется с одним конкретным человеком, и обычно это мужчина.
Международный конгресс в Питере - Карлос Торрес
Фристайл сальса-фест - Боря Эча
ПреподПати/СНА - Алексенцев
Третий Фронт - Марина и Геннадий Ванюшины

Известные иностранные инструкторы, которые сразу приходят на ум?
Янек Ревилья, Хорхе Камагуэй (касино)
Братья Васкес (ЛА)
Эдди Торрес (НЙ)
(я в линейке не сильна, но имена инструкторов-мужчин все же знаю, а женщин нет)

Даже вот возмем Диану Родригез - прекрасный преподаватель. Ее хвалят и мальчики, и девочки. Но кто такая Диана? Партнерша Янека!
Никто ведь не скажет, что Янек - партнер Дианы Родригез. Нет. Его воспринимают самостоятельно. Как инструктора и шоумена. А Диану так и будут все воспринимать как партнершу Янека Ревилья.
"Да, она отличная танцовщица, она была партнершей самого Янека Ревилья!" - примерно в таком духе.

А теперь назовите мне хоть одну преподавательницу, которая самостоятельно управляет крупной школой, являющейся лидером на сальса-рынке? (другого названия не придумала :o)
Назовите именно преподавательницу, на которой держится вся школа, а не просто управляющую кучкой других преподавателей.
Я таких в Москве не знаю.
Эт я не просто так пишу, я могу чего-то не знать, поэтому кто знает, напишите.

З.Ы. Честно говоря, очень удивилась, прочитав статью про сальсу в Минске. Я так понимаю, там матриархат? :eek: :D

Mili

28.07.2009, 23:38

З.Ы. Честно говоря, очень удивилась, прочитав статью про сальсу в Минске. Я так понимаю, там матриархат? :eek: :D
В Минске на данный момент 8 школ сальсы (последняя открылась совсем недавно), в четырех из них преподаватели - мужчины. В остальных, в основном, - дамы.

Laaluu

29.07.2009, 00:40

В Минске на данный момент 8 школ сальсы (последняя открылась совсем недавно), в четырех из них преподаватели - мужчины. В остальных, в основном, - дамы.
Эх. Вот если бы их объединить и получить четыре полноценные;).

Laaluu

29.07.2009, 00:58

wetman

29.07.2009, 01:46

А преподавать одна женщина может. Все равно, первый год ничего не понятно, хоть у кого занимайся.

А вот в этом Вы не совсем правы. Сальса (соушел-танец) это общение, но не обычное, вербальное, а языком танца. Причем, ведение в этом языке играет роль фонетики. То есть, если человек плохо выговаривает буквы и коверкает слова, то какой бы начитанный и образованный он ни был, разговаривать с ним будет весьма тяжело. Также и в сальсе, если партнер плохо ведет, то сколько его всякой пластике, стайлингу и т.п. ни обучай, танцевать с ним будет все равно не удобно, пока он ни "поправит" свое ведение.
А так как (видимо не случайно) изучение любого языка начинают именно с фонетики, то и обучение сальсе логично начинать, в том числе, и с основ ведения.
Так что в первый год очень даже важно у кого заниматься (если говорить об эффективном обучении).

earthen

29.07.2009, 08:09

А почему нет? Это же не мать одиночка, которая воспитывает сына одна. Преподаватели имеют дело с уже взрослыми сформированными мужчинами. Меня на одном из первых занятий в шутку спрашивали – в каком я звании… :D Мягкость ведения позже пришла после многочисленнных тренировок. И потом на сальсатеке же преподователя не будет.. так что все равно партнер на своем опыте проб и ошибок будет получать информацию как правильно вести. Первоочередная задача преподавателя танцев научить танцу, а не быть мужчиной… :) Просто самому ученику надо фильтровать немного информацию. И все.

Timurito

29.07.2009, 09:05

я в шоке, товарищи. В натуральном шоке, хоть и не звезда :))
Вы всерьез обсуждаете тему, к которой я даже не знаю, как относиться...
С одной стороны, вопрос сначала показался похожим на что-то вроде "А человек ли женщина или только спутник человека?" или "Женщина - тварь ли дрожащая или право (преподавать) имеет?"
С другой стороны, почитал, вдумался, понял, что и на самом деле в вопросе есть свои нюансы...
Я скажу по-рабоче-крестьянски. Для меня такой вопрос не стоит. Моими первыми учителями по сальсе были кубинка и боливийка. В Казани есть три великолепных преподавательницы сальсы с совершенно разной, но отличной подготовкой, каждая из которых воспитала уже не один десяток учеников. Ну и, разумеется, там есть Лейла - преподавательница, организатор, активист сальса-движения.
Наконец, пусть я не знаю всех преподов России, но... я влюблен в то, как танцуют и преподают Мила Величук и Таня Кондрашова. Обе являются организаторами собственных школ, если я не ошибаюсь.
У меня на занятиях девушки постоянно выполняют роли и партнеров, и партнерш (ну, кризи демографический, что ты тут поделаешь?).
Так что... если женщина (девушка, дама) захочет, она может и будет выступать в роли и преподавателя, и партнера. Уверен на все 200%.

infanta

29.07.2009, 11:01

С техникой ведения у нее будут проблемы :)
Wetman, вы ясновидящий или это вы просто так считаете? ;) По мне, так, возможно, отдельные нюансы, которые вы предрекаете, будут иметь место, но у препода-женщины перед преподом-мужчиной в преподавании ведения есть одно большое преимущество: она научит так, что ведение будет удобно для партнерши :p Вот чисто по опыту, умный ученик никогда не ограничится тем, что ему показал препод-мужчина; практикуя это на партнерше, он всегда поинтересуется, что он с ее т.з. делает не так и как сделать так, чтобы ей было удобнее. ;)
А вот как раз с пластикой все проще. Пластика это разновидность координации, то есть умения произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела. Поэтому пластика не бывает мужской или женской, она одинаковая. Просто в силу физиологических отличий полов, движения выглядят по-разному.
Если же Вы имели ввиду men's style, то при хорошем уровне пластичности для его освоения достаточно видео-материалов и зеркала.

Умение произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела - это еще не пластика, это изоляция называется. Пластика - понятие как более широкое, так и более размытое. Для меня пластика в танце - это скорее вообще всё, что не шаги и не руковыворачивание. И она очень даже бывает мужская и женская!

Я имел ввиду соушел, а его суть, прежде всего, это общение. :)
А я имею в виду сальсу, и для меня ее суть - танец в удовольствие ;) А с деревянными партнерами ой как не в удовольствие танцуется...

А для общения вроде как достаточно уметь разговаривать, нет? ;)

infanta

29.07.2009, 11:02

"А человек ли женщина ...?"

буквально читаете мои мысли :D

kinesika

29.07.2009, 11:19

я в шоке, товарищи. В натуральном шоке, хоть и не звезда :))
Вы всерьез обсуждаете тему, к которой я даже не знаю, как относиться...
С одной стороны, вопрос сначала показался похожим на что-то вроде "А человек ли женщина или только спутник человека?" или "Женщина - тварь ли дрожащая или право (преподавать) имеет?"
С другой стороны, почитал, вдумался, понял, что и на самом деле в вопросе есть свои нюансы...

Вопрос-то, может, и сформулирован слишком топорно, но возник он не на пустом месте.
Один преподаватель танцев (не сальсы правда), опираясь на свой опыт, сказал "если нет партнера, даже не берись за обучение других".
И без того в открытии собственной школы и начинании нового дела миллион хлопот и неизвестных переменных, а тут еще таких мнений наслышишься, вообще ниче делать не захочется. А я б и рада взять в напарники партнера, да где ж его взять? )) Кто готов переехать в богом забытый городок, где слово "сальса" знает не более 0,02% населения? Стучитесь в личку, нью-йоркеры )))
Зато теперь хоть уверенность окрепла. Спасибо форуму ) Одно мнение - капля в море, а тут насобирала кучу полезной информации.

Timurito

29.07.2009, 11:37

Лиха беда начало. Могу поделиться опытом поднимания девственной сальса-целины в двух городах, большом и маленьком :)))
Главное - верить в себя, любить сальсу и хотеть приобщить к ней максимум людей.

kinesika

29.07.2009, 11:41

Laaluu

29.07.2009, 11:48

С техникой ведения у нее будут проблемы

Wetman, вы ясновидящий или это вы просто так считаете? ;)
Это вы себе одиночную цель выбрали? Вот еще претенденты
Из того, что я видел за свою танцевально-преподавательскую жизнь, строго придерживаюсь мнения:
дама-препод может дать ведение-следование на базовом уровне и на базовом наборе фигур, но для полноценного воспитания партнеров мужчина-преподаватель необходим.
...партнерши, которые обучались только у преподавтеля женщины,... очень неудобно, неправильно ведуться.
... если у препода женщины, нет напарника партнера, то и этот препод, ведется крайне неудобно, ..
Плюс ссылка Mili.
Причем, представлены все стили и LA, и NY, и касино ( посмотрите в профайле кто что танцует ;) ).
но у препода-женщины перед преподом-мужчиной в преподавании ведения есть одно большое преимущество: она научит так, что ведение будет удобно для партнерши...
Это не преимущество, а недостаток. То, что удобно для партнерши, очень часто, просто неверное ведение.
Вот чисто по опыту, умный ученик никогда не ограничится тем, что ему показал препод-мужчина; практикуя это на партнерше, он всегда поинтересуется, что он с ее т.з. делает не так и как сделать так, чтобы ей было удобнее.
Я просто в недоумении. Препод-мужчина показывает правильное ведение, а ученик мужчина коверкает его в угоду удобства партнерши.

v.radziun

29.07.2009, 11:51

Могу поделиться опытом поднимания девственной сальса-целины в двух городах, большом и маленьком
Тимур, вот про это хотелось бы поподробнее. Очень часто люди обращаются за такого рода опытом; Ваши наработки были бы им очень интересны, я уверен. Может, отдельную тему сделаем об этом?

kinesika

29.07.2009, 12:00

Это вы себе одиночную цель выбрали? Вот еще претенденты

Я просто в недоумении. Препод-мужчина показывает правильное ведение, а ученик мужчина коверкает его в угоду удобства партнерши.

:eek: а по-вашему так удобство партнерши - на втором плане? главное каноны ведения соблюсти? теперь я в шоке.

kinesika

29.07.2009, 12:04

Тимур, вот про это хотелось бы поподробнее. Очень часто люди обращаются за такого рода опытом; Ваши наработки были бы им очень интересны, я уверен. Может, отдельную тему сделаем об этом?

Мне думается, дохлый номер - никто публично делиться своим опытом не будет. Тут в личку-то боятся (уже не одному человеку писала), а уж на публику... Если только открыть рубрику "сальса по франшизе" :D

Laaluu

29.07.2009, 12:10

:eek: а по-вашему так удобство партнерши - на втором плане? главное каноны ведения соблюсти? теперь я в шоке.
Я танцую касино. Все верно. Главное правильно вести и вестись.
Только в этом случае, получиться красиво, пластично, в музыку и удобно, как для партнерши, так и для партнера.

Также, стоит учесть, что речь скорее о неком приближении, уже к очень хорошему танцу.Для базовых вещей, в пределах года, как мне кажется, это не существенно. ИМХО.

v.radziun

29.07.2009, 12:55

Мне думается, дохлый номер - никто публично делиться своим опытом не будет.
Тимур ведь чётко написал: «могу поделиться», т. е. сам предложил. За что ж ему такое недоверие? ;) Сказал — значит, поделится.

Tony

29.07.2009, 13:01

Вопрос-то, может, и сформулирован слишком топорно, но возник он не на пустом месте.
Один преподаватель танцев (не сальсы правда), опираясь на свой опыт, сказал "если нет партнера, даже не берись за обучение других".
И без того в открытии собственной школы и начинании нового дела миллион хлопот и неизвестных переменных, а тут еще таких мнений наслышишься, вообще ниче делать не захочется. А я б и рада взять в напарники партнера, да где ж его взять? )) Кто готов переехать в богом забытый городок, где слово "сальса" знает не более 0,02% населения? Стучитесь в личку, нью-йоркеры )))
Зато теперь хоть уверенность окрепла. Спасибо форуму ) Одно мнение - капля в море, а тут насобирала кучу полезной информации.
Давайте уточним вот какую немаловажную деталь:
"Может ли женщина преподавать одна?" - Несомненно, да.
"Может ли женщина на 100% заменить преподавателя мужчину?" - На мой взгляд - нет. Слишком много нюансов.
В целом: начинать преподавать одной - вполне можно, но очень желательно впоследствии найти (или вырастить) партнера.

infanta

29.07.2009, 13:01

Laaluu, Вы ж для себя уже решили, что с Вашей широтой взглядов Вам со мной на одной дорожке тесно - чего ж втискиваетесь опять? :D
Это вы себе одиночную цель выбрали? Вот еще претенденты
Я взрослая девочка, сама разберусь, с Вашего позволения.
То, что удобно для партнерши, очень часто, просто неверное ведение.
Вы генератор абсурдных идей, однако :D
Хорошее ведение - это когда оно партнерше понятно и комфортно. Других критериев не могу себе представить.

v.radziun

29.07.2009, 13:11

Laaluu, […] Вы генератор абсурдных идей
infanta, давайте чуть снизим накал страстей ;) Не стоит переходить на личности.

kinesika

29.07.2009, 13:14

То, что удобно для партнерши, очень часто, просто неверное ведение.

Вот тут я соглашусь с Infantой. Как может быть удобное ведение неверным? А неудобное может быть верным? )) Не знаю, как там в касино /см. "Я танцую касино. Все верно. Главное правильно вести и вестись"/, но думается, что суть его не настолько принципиально отлична от линейки.

kinesika

29.07.2009, 13:15

kinesika

29.07.2009, 13:21

Тимур ведь чётко написал: «могу поделиться», т. е. сам предложил. За что ж ему такое недоверие? ;) Сказал — значит, поделится.

Да поделиться-то м.б. и поделится, только публично далеко эта тема, мне кажется, не пойдет, если ее отдельно открыть. Хотя, если пойдет, я только рада буду ))) Даешь сальсу во все города России!! /читай: бой пьянству/ :D :D :D

infanta

29.07.2009, 13:24

Еще такие мысли в голову пришли:
1) ученик-мужчина скорее предпочтет учиться у препода-мужчины --> недостаток партнеров в школе препода-женщины будет очень ощутим
2) при хроническом недостатке партнеров, партнерши скорее всего переметнутся в школу, где ситуация более сбалансированная, т.е. к тому же преподу-мужчине.

Если в этом "богом забытом городке" вообще нет альтернативных школ, то это Вам, конечно, не грозит :) А вообще, наверное, имеет смысл об этом подумать и
...найти (или вырастить) партнера.

Timurito

29.07.2009, 13:31

Еще такие мысли в голову пришли:
1) ученик-мужчина скорее предпочтет учиться у препода-мужчины --> недостаток партнеров в школе препода-женщины будет очень ощутим
2) при хроническом недостатке партнеров, партнерши скорее всего переметнутся в школу, где ситуация более сбалансированная, т.е. к тому же преподу-мужчине.

Извините, не согласен. По собственному опыту знаю, что парни с бОльшим удовольствием идут к преподавательнице, девушки - к преподавателю. Подсознательное. Мужчины хотят быть "самыми-самыми" сразу и не желают, чтобы их чему-то обучали на глазах у партнерш. Мне так кажется. Но сейчас, кажется, со мной будут спорить :)))

v.radziun

29.07.2009, 13:34

По собственному опыту знаю, что парни с бОльшим удовольствием идут к преподавательнице, девушки - к преподавателю
Из этого следует вывод: преподавателей всё же должно быть быть не меньше двух, причём разного пола :)

infanta

29.07.2009, 13:38

Извините, не согласен. По собственному опыту знаю, что парни с бОльшим удовольствием идут к преподавательнице, девушки - к преподавателю. Подсознательное. Мужчины хотят быть "самыми-самыми" сразу и не желают, чтобы их чему-то обучали на глазах у партнерш. Мне так кажется. Но сейчас, кажется, со мной будут спорить :)))

Я не буду :o Потому что это уже субъективное, кто кого предпочтет))

kinesika

29.07.2009, 14:23

Из этого следует вывод: преподавателей всё же должно быть быть не меньше двух, причём разного пола :)

:D отличный вывод! :D

а Тimuritо опередил и подтвердил мою смутную догадку о том, что "парни с бОльшим удовольствием идут к преподавательнице, девушки - к преподавателю". :p

wetman

29.07.2009, 23:51

Wetman, вы ясновидящий или это вы просто так считаете? ;) По мне, так, возможно, отдельные нюансы, которые вы предрекаете, будут иметь место,...

Я это предполагаю, основываясь на опыте, причем не только своем. Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может. А на мой взгляд, это как раз то качество, которое отличает препода от обычного танцора.

...но у препода-женщины перед преподом-мужчиной в преподавании ведения есть одно большое преимущество: она научит так, что ведение будет удобно для партнерши :p

К сожалению, не совсем так. Как я уже писал раньше, она может только оценить результат. Научить она не может, так как просто не знает, что нужно сделать для получения этого результата (учиться партнеру придется самостоятельно). Опять же из опыта: если когда что-то не получается во взаимодействии в паре, спросить партнершу, что же не так, то, во-первых, разные партнерши выскажут совершенно разные мнения, а во-вторых, эти мнения, обычно, не совпадают с реальностью.
Кроме того, правильное ведение по определению удобное, и при этом не важно, кто этому обучает.

Умение произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела - это еще не пластика, это изоляция называется. Пластика - понятие как более широкое, так и более размытое. Для меня пластика в танце - это скорее вообще всё, что не шаги и не руковыворачивание. И она очень даже бывает мужская и женская!

Умение произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела - это координация (см. мой пост), вернее одно из ее прикладных определений. Пластика это это ее (координации) разновидность, состоящая в том, что движение как бы передается от одной части тела к соседней.
А то, что Вы назвали "пластикой в широком смысле" чаще называют стайлингом, о чем я, кстати, тоже упомянул.

А я имею в виду сальсу, и для меня ее суть - танец в удовольствие ;)
Удовольствие это, скорее, цель, достигаемая посредством танца (сальсы). Я же имел ввиду суть именно сальсы, как парного взаимодействия, с помощью которого это удовольствие и получается. :)

А для общения вроде как достаточно уметь разговаривать, нет? ;)
Общение это не только обмен информацией, но и обмен эмоциями. И вот ради второго люди, как раз, и танцуют.

wetman

30.07.2009, 00:05

Давайте уточним вот какую немаловажную деталь:
"Может ли женщина преподавать одна?" - Несомненно, да.
"Может ли женщина на 100% заменить преподавателя мужчину?" - На мой взгляд - нет. Слишком много нюансов.
В целом: начинать преподавать одной - вполне можно, но очень желательно впоследствии найти (или вырастить) партнера.

С этим я полностью согласен. :)
Кроме того, есть условия, при которых "женское" преподавание может быть весьма эффективным. А именно, если женщина долгое время работала в паре с опытным преподом-мужчиной и на занятиях внимательно слушала его объяснения и замечания, а также танцевала за партнера, с целью диагностирования ошибок учениц, под руководством того же препода, то вполне возможно она и овладеет "тайным знанием" :)

infanta

30.07.2009, 11:07

Я это предполагаю, основываясь на опыте, причем не только своем. Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может.

Ну вот и я тоже предполагаю :) А по факту, думаю, всё зависит от конкретного человека, получится у нее или нет. Но категорическую точку зрения, что женщина однозначно не сможет внятно объяснить ведение, не разделяю. Тем более, что препод-женщина обычно до того, как пойти преподавать, сама учит, а потом и практикует, мужскую партию, т.е. все необходимые детальные объяснения по ведению знает и воспроизвести в мужской аудитории, думаю, будет вполне в состоянии.
Чисто с т.з. принципов ведения-ведомости не думаю, что касино как-то принципиально отличается от линейки.
Опять же из опыта: если когда что-то не получается во взаимодействии в паре, спросить партнершу, что же не так, то, во-первых, разные партнерши выскажут совершенно разные мнения...
Тем лучше! Чем больше нюансов будет известно партнеру, тем лучше будет его ведение ;)
... а во-вторых, эти мнения, обычно, не совпадают с реальностью.
Поясните, пожалуйста.
Умение произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела - это координация (см. мой пост), вернее одно из ее прикладных определений. Пластика это это ее (координации) разновидность, состоящая в том, что движение как бы передается от одной части тела к соседней.
А то, что Вы назвали "пластикой в широком смысле" чаще называют стайлингом, о чем я, кстати, тоже упомянул.
С одной стороны, не согласна с такими определениями, с другой - если Вам удобнее ипользовать их, то просто замените мои термины на свои в моем посте, который Вы комментили :o
Удовольствие это, скорее, цель, достигаемая посредством танца (сальсы). Я же имел ввиду суть именно сальсы, как парного взаимодействия, с помощью которого это удовольствие и получается. :)
Не "удовольствие" само по себе, а именно "танец в удовольствие" (как противопоставление профессиональному танцу) :)

Laaluu

30.07.2009, 11:51

Laaluu, Вы ж для себя уже решили, что с Вашей широтой взглядов Вам со мной на одной дорожке тесно - чего ж втискиваетесь опять? :D. Просто, дорожка у меня широкая и в ней каких других дорожек только нет:D

Вы генератор абсурдных идей, однако :D .
Спасибо за комплимент. :)Что тут такого страшного Виктор усмотрел, не понимаю.;)
Хорошее ведение - это когда оно партнерше понятно и комфортно. Других критериев не могу себе представить.
Увы. Хорошее ведение, это когда партнеру комфортно вести и он понимает, куда пойдет партнерша, а партнерше понятно, куда ведет её партнер, при этом для неё ведение удобное и легкое.

Вот тут я соглашусь с Infantой. Как может быть удобное ведение неверным? А неудобное может быть верным? .
Просто у Вас, очень небольшой опыт танца за партнера.
Если девушка танцует не очень хорошо, то при правильном ведении, она будет биться о мой корпус, будет постоянно чувствовать рывки, потяжки, выкруты рук, сбивку ног и прочие неудобства.
Зато, если я встану столбом и буду работать преимущественно руками, просто давая приблизительное направление полета, без корректировки местоположения, то партнерше будет все очень удобно и приятно.
Первым делом должно быть понимание техники парного танца, а ведение уже накладывается на готовую к восприятию модель.
А у нас уже на первом уроке в паре танцуют, но мужчина препод четко видит конечную цель и неспешно и точно следует к ней, в то время, как женщина, часто уходит в сторону одиночной пластики, которая в последствии мешает точному и верному ведению.
Поэтому, я учусь только у мужчин. Но не могу не отметить и огромной роли второго препода женщины, роль которой в процессе обучения бывает столь же важна, при условии совпадения взглядов с мужчиной.
Да и мужчины преподы всякие бывают, так что бывает, что лучше предпочесть хорошего препода женщину, чем не очень разбирающимся в процессе обучения мужчину. В конце концов, в группе препода женщины, просто приятно проводить время, так как там больше внимания уделяется пластике, и вокруг бывает очень все красиво и заманчиво:D.

v.radziun

30.07.2009, 12:11

Вы генератор абсурдных идей, однако :Dinfanta, давайте чуть снизим накал страстей ;) Не стоит переходить на личности.
Что тут такого страшного Виктор усмотрел, не понимаю.;)
Не удивили ;) «Генератор (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E3%E5%ED%E5%F0%E0%F2%EE%F0) абсурдных идей (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E0%E1%F1%F3%F0%E4)» = «Источник бессмыслиц, нелепостей, вздора».

Возможно, такие «комплименты» Вам не в новинку, но на «Мамбо Трайбе» переход на личности и оскорбления отнюдь не приветствуются. Это правило форума, которое не вижу смысла обсуждать — его просто «надо выучить и запомнить» ;)

Laaluu

30.07.2009, 12:41

Не удивили ;) «Генератор (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E3%E5%ED%E5%F0%E0%F2%EE%F0) абсурдных идей (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E0%E1%F1%F3%F0%E4)» = «Источник бессмыслиц, нелепостей, вздора».

Возможно, такие «комплименты» Вам не в новинку, но на «Мамбо Трайбе» переход на личности и оскорбления отнюдь не приветствуются. Это правило форума, которое не вижу смысла обсуждать — его просто «надо выучить и запомнить» ;)
Мы, тут в некотором роде, как бы танцевать учимся.
И любой упрек, например,-" ты не попадаешь в ритм можно", рассматривать как жуткое оскорбление,-" ты че, меня глухим обозвал?"
Да и само занятие танцами в некотором роде бессмыслица и вздор;)
Люди вспыльчивые, обидчивые и невоспринимающие критику, как правило и танцуют хуже;).
Так что, это всего лишь критика, которая полезна, а оскорбления имеют несколько другую форму.
И как обойтись без перехода на личности?
Допустим , я считаю, что г-н N неправ в позиции B, то и пишу что позиция B неверна, но ведь г-н N все равно поймет, что это адрессовано ему ;). Какая разница в подаче материала?
Или писать, что есть мнение В, в корне отличное от мнения С? Чьё мнение?
У кого есть? Или ссылаться на цитаты известных людей и ходить за ними с диктофоном? А на вечеринках они за меня плясать будут:).

infanta

30.07.2009, 12:42

Хорошее ведение - это когда оно партнерше понятно и комфортно.

Хорошее ведение, это когда [...] партнерше понятно, куда ведет её партнер, при этом для неё ведение удобное и легкое.
Найдите 10 отличий... :D

... когда партнеру комфортно вести и он понимает, куда пойдет партнерша
Если партнер понимает, куда пойдет партнерша, но она его не понимает и туда не идет, это значит, что ведет он паршивенько. Даже если ему при этом ну очень комфортно :D

Laaluu

30.07.2009, 12:54

Найдите 10 отличий... :D
"О бедном партнере замолвите слово"/:D. О нем постоянно забывают, а ему тоже надо в паре плясать и чтобы удобно было, и пластику можно было показать, и подвигаться энергично;)

Если партнер понимает, куда пойдет партнерша, но она его не понимает и туда не идет, это значит, что ведет он паршивенько. Даже если ему при этом ну очень комфортно :D
Скорее партнерша не чувствует ведения;).
Если одна партнерша точно ходит куда ведут, а вторая с этим же партнером бегает куда попало, то вторая не понимает ведения, но и её можно легко повести приблизительно куда нужно, вот только ей будет не комфортно и неприятно;).

infanta

30.07.2009, 13:14

"О бедном партнере замолвите слово"/:D. О нем постоянно забывают, а ему тоже надо в паре плясать и чтобы удобно было, и пластику можно было показать, и подвигаться энергично;)

Скорее партнерша не чувствует ведения;).
Если одна партнерша точно ходит куда ведут, а вторая с этим же партнером бегает куда попало, то вторая не понимает ведения, но и её можно легко повести приблизительно куда нужно, вот только ей будет не комфортно и неприятно;).

О партнере никто не забывает, но давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Невозможно говорить обо всем одновременно, правда? Мы сейчас про ведение говорим, а пластика и "энергично подвигаться" - это совсем другая песня.
Не "скорее", а "возможно", т.е. 50/50. Опять же мы сейчас не про ведомость, а про ведение - тогда имеет смысл принять ведомость за постоянную переменную. Если партнерша ведется плохо, то она вряд ли сможет оценить ведение партнера - хорошее оно или плохое, она его все равно не понимает. Значит проверить качество ведения можно только при хорошей ведомости. Отсюда частный вывод:
Если партнер понимает, куда пойдет партнерша, но она его не понимает и туда не идет, это значит, что ведет он паршивенько. Даже если ему при этом ну очень комфортно :D
и общий вывод: качество ведения определяется партнершей, ведомости - партнером.

v.radziun

30.07.2009, 13:29

любой упрек, например,-" ты не попадаешь в ритм можно", рассматривать как жуткое оскорбление
Можно — зависит от того, как это было сказано.

Что же касается дальнейших Ваших построений — это, простите, софистика чистой воды. К своим словам мне добавить нечего, sapienti sat; а кто не спрятался — я не виноват ;) Так что давайте на этом закончим философское отступление от основной темы.

Igoroq

30.07.2009, 14:02

kinesika

30.07.2009, 14:12

а у венесуэльцев определенный стиль ведения /танца/? это отдельная категория? просветите, плиз )

wetman

30.07.2009, 14:15

Ну вот и я тоже предполагаю :) А по факту, думаю, всё зависит от конкретного человека, получится у нее или нет.
Безусловно, качества конкретного человека играют огромную роль (кто-то и 100-метровку быстрее 10 сек пробегает :) ). Но я здесь говорил о некоторых общих тенденциях.

Но категорическую точку зрения, что женщина однозначно не сможет внятно объяснить ведение, не разделяю.
Ну так и я ее не придерживаюсь (см. мой предыдущий пост). Еще раз повторю, что дело здесь не в гендерных различиях, а в том, что при обычном развитии событий женщина-партнерша просто не знает, что нужно делать, чтобы ведение было правильным, потому, что детально это не изучала и не практиковала.

Тем более, что препод-женщина обычно до того, как пойти преподавать, сама учит, а потом и практикует, мужскую партию...
Хорошо, если это действительно так (см. мой предыдущий пост). Но на практике это сводится к 2-3 беседам с другом-преподом и нерегулярным выполнением отдельных элементов за партнера на занятиях с знакомыми партнершами :)

Чисто с т.з. принципов ведения-ведомости не думаю, что касино как-то принципиально отличается от линейки.
Не силен в касино, но основное из того, что бросается в глаза, это то, что в касино ведение постоянное, то есть партнер ведет партнершу на всем протяжении ее движения. Некоторые называют это ведением "в реальном времени". В "линейке" же, напротив, ведение носит превентивный характер, то есть в момент движения партнерши ведения нет, партнер лишь корректирует положение ее рук, а все ведение сосредоточено в предыдущем такте. Этим, кстати, и обусловлена линейность: партнерша двигается как бы по инерции (самостоятельно), а как известно из физики, тело без внешних воздействий движется равномерно и прямолинейно.

Тем лучше! Чем больше нюансов будет известно партнеру, тем лучше будет его ведение ;)
Оно конечно. Но если у Вас, например, не заводится автомобиль, то протереть фары и проверить давление в шинах будет безусловно полезно, только автомобиль от этого не заведется :)

Поясните, пожалуйста.
Партнерша чувствует, что ей неудобно и даже понимает, ЧТО именно ей не удобно, но если она не знает, что конкретно в этот момент делает партнер, она не может сказать, что ему нужно изменить. (если интересует, то могу сообщить нудные тех. подробности на примере :) )

Не "удовольствие" само по себе, а именно "танец в удовольствие" (как противопоставление профессиональному танцу) :)
А Вы не находите, что "танец в удовольствие" очень похоже на "удовольствие от танца" или, как у меня "удовольствие посредством танца". Иначе говоря, "танец в удовольствие" это "танец для удовольствия", то есть все-таки удовольствие - цель, а танец - средство. :)

v.radziun

30.07.2009, 14:17

а у венесуэльцев определенный стиль ведения /танца/? это отдельная категория? просветите, плиз )
Это, скорее, к тому, что «не все йогурты одинаково полезны» ;)

infanta

30.07.2009, 14:22

Танца не получилось, ведение не понимала, бегала куда хотела, мне руки чуть не оторвала. [...] Я себя приучил вести мягко и не собираюсь подстраиваться под венесуэльское ведение дёрганьем[...]
И не надо, мягкое ведение - это же прекрасно :)
Девушка вполне могла быть частным случаем. Просто мне довелось танцевать с венесуэльцами, собственно, будучи в Венесуэле. И при том, что я и сейчас не идеальная партнерша, а тогда так вообще "в сальсе" была всего месяца 3,5, у меня не было ощущения, что они как-то особенно дёрганно ведут, и что мы с ними друг друга не понимаем. ;)

Igoroq

30.07.2009, 14:35

а у венесуэльцев определенный стиль ведения /танца/? это отдельная категория? просветите, плиз )Это, скорее, к тому, что «не все йогурты одинаково полезны» ;)

Не совсем так, Виктор. Ты же помнишь, что в Киеве называли сальсой в далёком 2002-м? Вот примерно это у нас сейчас называют стилем венесолано (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0% B0+%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B 0%D0%BD%D0%BE+%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2&from=fx3&clid=46510&lr=187) и даже преподают. Это очень похоже на кумбью, а в неумелых ручках это превратилось из забавного танца в выдёргивание рук. Может и частный случай, не знаю.

infanta

30.07.2009, 14:47

...Но я здесь говорил о некоторых общих тенденциях.
...при обычном развитии событий женщина-партнерша просто не знает, что нужно делать, чтобы ведение было правильным, потому, что детально это не изучала и не практиковала.
...Но на практике это сводится к 2-3 беседам с другом-преподом и нерегулярным выполнением отдельных элементов за партнера на занятиях с знакомыми партнершами :)
Мы с Вами явно какие-то разные примеры наблюдали :p
Не силен в касино, но основное из того, что бросается в глаза, это то, что в касино ведение постоянное, то есть партнер ведет партнершу на всем протяжении ее движения. Некоторые называют это ведением "в реальном времени". В "линейке" же, напротив, ведение носит превентивный характер, то есть в момент движения партнерши ведения нет, партнер лишь корректирует положение ее рук, а все ведение сосредоточено в предыдущем такте. Этим, кстати, и обусловлена линейность: партнерша двигается как бы по инерции (самостоятельно), а как известно из физики, тело без внешних воздействий движется равномерно и прямолинейно.
Познавательно. А это имеет какое-то отношение к:
Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может. ? ;)

Тем лучше! Чем больше нюансов будет известно партнеру, тем лучше будет его ведение ;)Но если у Вас, например, не заводится автомобиль, то протереть фары и проверить давление в шинах будет безусловно полезно, только автомобиль от этого не заведется :)
Вы же понимаете, что я говорю о нюансах, связанных непосредственно с ведением, а не с начищенностью ботинок партнера, правда? ;)
А Вы не находите, что "танец в удовольствие" очень похоже на "удовольствие от танца" или, как у меня "удовольствие посредством танца". Иначе говоря, "танец в удовольствие" это "танец для удовольствия", то есть все-таки удовольствие - цель, а танец - средство. :)
Во-первых, "похоже" это не значит "равно" :) В "танце в удовольствие" - главное слово всё-таки танец, а в "удовольствии от танца" - удовольствие. А во-вторых, мы не про цель и средство говорили, а про суть :) И кстати я говорила, что она у каждого своя - и если Вы со мной об этой сути спорите, то это лучшее тому подтверждение :p

kinesika

30.07.2009, 15:29

Не совсем так, Виктор. Ты же помнишь, что в Киеве называли сальсой в далёком 2002-м? Вот примерно это у нас сейчас называют стилем венесолано (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0% B0+%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B 0%D0%BD%D0%BE+%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2&from=fx3&clid=46510&lr=187) и даже преподают. Это очень похоже на кумбью, а в неумелых ручках это превратилось из забавного танца в выдёргивание рук. Может и частный случай, не знаю.

везет тому, кто помнит сальсу в 2002-м...
господа, а подробно о стилях есть ветка? а то у меня извилинки запутываться начали.

v.radziun

30.07.2009, 15:39

а подробно о стилях есть ветка? а то у меня извилинки запутываться начали.
Специальной ветки нет, да и зачем? Есть, например, Википедия (http://en.wikipedia.org/wiki/Salsa_dance).

kinesika

30.07.2009, 15:41

Оффтоп, про ведение и ведомость. Мне пару лет назад довелось потанцевать с барышней в Карибе. Учила её не женщина, а "венесуэльцы", поэтому и оффтоп. Танца не получилось, ведение не понимала, бегала куда хотела, мне руки чуть не оторвала. Ей было неудобно, мне было неудобно и непонятно зачем всё это. Я себя приучил вести мягко и не собираюсь подстраиваться под венесуэльское ведение дёрганьем, пусть даже отдельные партнёрши будут меня считать неумеющим вести. Оттак.

К слову говоря, начинающие так и танцуют. Поначалу ведение не очень понятно, а если и "догоняешь", что хотел сказать партнер, то уже поздно. Просто в голове сразу много всего нужно удержать, еще ведь не выработаны автоматизмы. У меня что ни танец, то вот такая муть происходит, но скорее оттого, что я NY-ер, а на вечеринах, не различая сильно стили, приглашала партнеров-касинцев, LA-цев и, кто знает, м.б. венесуэльцев :D. Т.е. я чуток, конечно, знаю касино, например, и подстраиваюсь под партнера, но вот удовольствия от танца по ходу не получает никто )) только я практику. А что делать, надо же нарабатывать навыки. И благо если партнер понимающий, а то уйдет вот так, как Вы, с чувством "непонятно зачем всё это" и потом плеваться будет. Есть конечно и те, кто как-то с сочувствием относятся, а кто-то, благо есть такие единицы, пытается научить и подсказать, где ошибки.

А тут еще нужно партию партнера наработать. Вообще нереально кажется.

kinesika

30.07.2009, 15:43

Специальной ветки нет, да и зачем? Есть, например, Википедия (http://en.wikipedia.org/wiki/Salsa_dance).

не, ну, знаете ли, я, прочитав определение, мало что пойму.
я Вам для интересу завтра напишу выдержку из старой статьи 70-х годов (из ретро-книжицы по музыке стран Латинской Америки). Посмеетесь на досуге )))

v.radziun

30.07.2009, 15:56

не, ну, знаете ли, я, прочитав определение, мало что пойму
Тогда есть «Ю-Тьюб» — посмотрите видео, подсказки и не потребуются :)

kinesika

30.07.2009, 16:49

Тогда есть «Ю-Тьюб» — посмотрите видео, подсказки и не потребуются :)

да их вживую-то не всегда отличишь. кто во что горазд.
ну и на том спс. )))))

Laaluu

30.07.2009, 16:52

О партнере никто не забывает, но давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Невозможно говорить обо всем одновременно, правда? Мы сейчас про ведение говорим, а пластика и "энергично подвигаться" - это совсем другая песня. .
В том то и дело, что мухи и котлеты вместе. Партнерша и партнер вместе двигаются, вместе крутятся и еще успевают и пластику показать, и ногами кренделей навыписывать. Только тогда, это качественный танец, приятный обоим.
Говорить про ведение в отрыве от пластики танца, это не совсем верный и обходной путь к совершенству. Ведение вытекает из используемой в танце пластики.
Если партнерша ведется плохо, то она вряд ли сможет оценить ведение партнера - хорошее оно или плохое, она его все равно не понимает. Значит проверить качество ведения можно только при хорошей ведомости. .
Не совсем так. При хорошей ведомости, партнерша доработает за партнера и может не усмотреть его косяков. Партнерша, также, должна хорошо разбираться в своей женской пластике, причем применительно к парному танцу, а никак не к соло, и хотя бы приблизительно, представлять отличие от мужской, только тогда это будет правильная оценка.

infanta

30.07.2009, 18:03

В том то и дело, что мухи и котлеты вместе. Партнерша и партнер вместе двигаются, вместе крутятся и еще успевают и пластику показать, и ногами кренделей навыписывать. Только тогда, это качественный танец, приятный обоим.
Говорить про ведение в отрыве от пластики танца, это не совсем верный и обходной путь к совершенству. Ведение вытекает из используемой в танце пластики.

Не совсем так. При хорошей ведомости, партнерша доработает за партнера и может не усмотреть его косяков. Партнерша, также, должна хорошо разбираться в своей женской пластике, причем применительно к парному танцу, а никак не к соло, и хотя бы приблизительно, представлять отличие от мужской, только тогда это будет правильная оценка.

Laaluu, у меня к Вам просьба (она же условие дальнейшего продолжения беседы): попробуйте быть последовательным в изложении Ваших мыслей. Особенно, если Вы хотите с кем-то поспорить. Дискуссия всегда предметна, и в нашем случае изначальным ее предметом было именно ведение, а конкретнее, - критерии его оценки. А совсем не "что есть качественный танец, приятный обоим" и не "как достичь совершенства".
Ведение из пластики не вытекает. Можно быть сколь угодно пластичным и не знать даже базовых принципов ведения (или знать, но не уметь применить).
Хорошая партнерша доработает за Вас всё что угодно, но при этом, уверяю, все косяки прекрасно заметит. Это окружающие могут не заметить, но это к делу уже не относится. Насколько партнерша разбирается в пластике, опять же роли не играет.
И еще, договоритесь, пожалуйста, хотя бы с самим собой: у Вас в этом посте пластика первична и предопределяет ведение, а в предыдущем наоборот:
Главное правильно вести и вестись.
Только в этом случае, получиться красиво, пластично, в музыку и удобно, как для партнерши, так и для партнера.

Laaluu

30.07.2009, 18:30

Уважаемая infanta, для меня в танце все компоненты важны одинаково
и важность замкнута по кругу. Пластика вытекает из ведения, ведение из пластики равнозначны.
Так что, не надо меня ловить на неточностях, у меня отличное от Вашего видение танца.
На всякий случай, ключевую фразу подчеркну;).
Особенно, если Вы хотите с кем-то поспорить.
А вот здесь Вы ошибаетесь.
Я ни с кем не спорю, и спорить не хочу.
Я, всего лишь, выкладываю свою точку зрения и её отстаиваю, пусть и не всегда последовательно.
А ИСТИНА, мне не известна , поэтому спорить и доказывать цели нет;)

infanta

30.07.2009, 18:43

Уважаемая infanta, для меня в танце все компоненты важны одинаково
Главное правильно вести и вестись.
"Главное среди одинаковых" - это, пожалуй, в цитатник...! :D
Пластика вытекает из ведения, ведение из пластики.
Само по себе ничего ниоткуда вытекать не может. Над каждой составляющей нужно работать отдельно.
....у меня отличное от Вашего видение танца.
Как интересно! А можно цитату, где я делюсь своим видением танца?

infanta

30.07.2009, 18:46

Я ни с кем не спорю, и спорить не хочу.
Я, всего лишь, выкладываю свою точку зрения и её отстаиваю, пусть и не всегда последовательно.
А что же есть спор, если не отстаивание своей точки зрения? :cool:

v.radziun

30.07.2009, 18:48

Я ни с кем не спорю, и спорить не хочу.
Я, всего лишь, выкладываю свою точку зрения и её отстаиваю
Вот как определяет слово «спор» Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. М.: Русский язык, 2000.
Спор — словесное состязание при обсуждении чего-либо двумя или несколькими лицами, при котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, свою правоту.
Так что, выходит, спорите, уважаемый Laaluu ;)

PS: Господин Журден из «Мещанина во дворянстве» Мольера также не предполагал, что всю жизнь говорил прозой :)

Timurito

30.07.2009, 19:01

И Вы спорите, уважаемый Виктор :))))

wetman

30.07.2009, 21:22

Мы с Вами явно какие-то разные примеры наблюдали :p
Несомненно разные :) Но на Питерских сальсатеках, за довольно долгий период времени, я ни разу не видел партнершу, которая бы достаточно много танцевала за партнера, причем с различными партнершами. А без такой практики эффективно преподавать ведение весьма затруднительно.

Не силен в касино, но основное из того, что бросается в глаза, это то, что в касино ведение постоянное, то есть партнер ведет партнершу на всем протяжении ее движения. Некоторые называют это ведением "в реальном времени". В "линейке" же, напротив, ведение носит превентивный характер...
Познавательно. А это имеет какое-то отношение к:
Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может.
Связь очень простая. Так как я не силен в касино, то не берусь оценивать качество ведения в этом стиле, и поэтому отношу свои высказывания только к "линейке".

Вы же понимаете, что я говорю о нюансах, связанных непосредственно с ведением, а не с начищенностью ботинок партнера, правда? ;)
Так и я о том же :). Претензии предъявляемые партнерам по поводу неудобного танцевания особым разнообразием не блещут. А если еще исключить такие как "плохо пахнет", "мало улыбается", "смотрит всторону" и т.п. :) , то их вообще по пальцам сосчитать можно. Между тем, факторов, влияющих на это "удобство" на порядок больше. И о многих из них типа "распределения веса в ногах в момент поворота в движении с передачей импульса партнерше" :) девушки даже не слышали. Для них партнер просто "дергает" или "толкается". А вот почему это происходит, партнер, в отсутствие препода-мужчины, должен разбираться самостоятельно.

...В "танце в удовольствие" - главное слово всё-таки танец...
То есть удовольствие это не главное?! :eek: Получается что-то типа: "Жить надо не для радости, а для совести!" (с) (К/ф "Покровские ворота").

А во-вторых, мы не про цель и средство говорили, а про суть :)
Я говорил о сути танца как средства, которая определяется (не путать с "оправдывается" :) ) целью. В частности, если цель соушел танца - удовольствие, то сутью этого танца будет эмоциональное общение. Причем, оно возможно не только внутри пары, но и со зрителями. Если же говорить о профессиональном танце, то там целью является получение какой-либо выгоды. А сутью такого танца будет четкое совместное выполнение определенных движений. Эмоциональное общение там, конечно, тоже может присутствовать, но в данном случае, будет второстепенным фактором.

wetman

30.07.2009, 21:42

При хорошей ведомости, партнерша доработает за партнера и может не усмотреть его косяков.

А вот с этим я категорически не согласен :) Хорошая партнерша потому и хорошая, что ведется куда ведут, а не додумывает за партнера и уж, тем более, не пытается угадывать, что он собирается с ней сделать. Если ведение не понятно, то она просто никуда не пойдет, а продолжит танец так, чтобы не мешать партнеру определиться чего же он все-таки хочет. :)

v.radziun

31.07.2009, 08:35

И Вы спорите, уважаемый Виктор :)
Так на то и форум, уважаемый Тимур :) Просто я отдаю себе в этом отчёт и не считаю чем-то зазорным ;)

Laaluu

31.07.2009, 10:53

Уважаемая infanta, для меня в танце все компоненты важны одинаково

Главное правильно вести и вестись
"Главное среди одинаковых" - это, пожалуй, в цитатник...! :D
Я танцую касино. Все верно. Главное правильно вести и вестись.
Только в этом случае, получиться красиво, пластично, в музыку и удобно, как для партнерши, так и для партнера.

Ха-Ха . Вы, там каждое слово под микроскопом изучаете? А смысл фразы целиком остается за пределами восприятия?
Чем чужие слова по полстраницы перепечатывать, лучше своим мнением поделитесь;).
А когда все компоненты одинаковы, то главным можно сделать любое из них. Сравните.
Главное, танцевать в музыку.
Главное, вести и вестись.
Главное, вести понятно партнерше.
Главное, чтобы пластика танца соответствовала стилю танца.
В чем я неправ? Или может продолжить?
Когда мне хочется потанцевать с девушкой, а она не умеет, то тему обучения подбираю в зависимости от желаемого результата;)

Пластика вытекает из ведения, ведение из пластики.
Само по себе ничего ниоткуда вытекать не может. Над каждой составляющей нужно работать отдельно.
:) То, что надо тренироваться, тоже надо как то особо доказать и то, что способы тренировки есть разные? Можно и по отдельности тренировать, а можно и вместе. Мне хорошо, я почти у 15 преподов и инструкторов +5-10 учеников учился, и занимался, и сравнивал, и обсуждал то, что мне было интересно + ютуб + диски +и т. д.;). Вот и сейчас этим занимаюсь:).

Как интересно! А можно цитату, где я делюсь своим видением танца?
Ваши высказывания(в том числе, коментарии чужих постов) и есть Ваше видение предмета:). Или у Вас специальная книга по своему видению написана? А даже если и написана, то прочитав её, я все равно сделаю свои выводы, а не стану доверять Вашим. Это точно так же, как Вы делаете из моих высказываний выводы, отличные от моих;).

infanta

31.07.2009, 11:55

Wetman, я правильно понимаю, что на вопрос: "Какая связь между тем, что ведение в касино постоянное, а в линейке превентивное, с тем, что женщина "не может" его объяснить?" Вы отвечаете:
Связь очень простая. Так как я не силен в касино, то не берусь оценивать качество ведения в этом стиле, и поэтому отношу свои высказывания только к "линейке".
? ;)

Претензии предъявляемые партнерам по поводу неудобного танцевания особым разнообразием не блещут. А если еще исключить такие как "плохо пахнет", "мало улыбается", "смотрит всторону" и т.п. :) , то их вообще по пальцам сосчитать можно. Между тем, факторов, влияющих на это "удобство" на порядок больше. И о многих из них типа "распределения веса в ногах в момент поворота в движении с передачей импульса партнерше" :) девушки даже не слышали. Для них партнер просто "дергает" или "толкается". А вот почему это происходит, партнер, в отсутствие препода-мужчины, должен разбираться самостоятельно.
Во-первых, то, что Вы перечислили - это не комментарии по поводу ведения ;) По ведению можно комментировать либо его читабельность, либо комфортность. Конкретику могу изложить, если будет желание. А во-вторых, согласна, что есть факторы, о которых просто партнерша может не знать, но никто же не говорит, что надо учиться у просто партнерши. Напомню, речь идет о преподавателе-женщине, которая их знает (disclaimer: мы берем случай подготовленного препода-женщины, учившего мужскую партию не на 2-3 занятиях) ;)
То есть удовольствие это не главное?! :eek: Получается что-то типа: "Жить надо не для радости, а для совести!" (с) (К/ф "Покровские ворота").
Я говорил о сути танца как средства, которая определяется (не путать с "оправдывается" :) ) целью. В частности, если цель соушел танца - удовольствие, то сутью этого танца будет эмоциональное общение. Причем, оно возможно не только внутри пары, но и со зрителями. Если же говорить о профессиональном танце, то там целью является получение какой-либо выгоды. А сутью такого танца будет четкое совместное выполнение определенных движений. Эмоциональное общение там, конечно, тоже может присутствовать, но в данном случае, будет второстепенным фактором.
Конечная цель - естественно, удовольствие. Но простите, ВСЁ, что я делаю добровольно, я делаю для собственного удовольствие. Иными словами, удовольствие мне доставляет не только сальса. Поэтому, суть сальсы для меня - именно танец в удовольствие :p
Но тут, внимание, фокус! Даже, если Вы продолжаете настаивать, что суть именно в удовольсвии, предлагаю вспомнить, с чего мы, собственно, начали:
А я имею в виду сальсу, и для меня ее суть - танец в удовольствие ;) А с деревянными партнерами ой как не в удовольствие танцуется...
Ну Вы понимате, да? :)

infanta

31.07.2009, 12:08

оффтопик: Wetman, меня Ваша аватара гипнотизирует... :D

infanta

31.07.2009, 12:42

Вы, там каждое слово под микроскопом изучаете?
Уверяю Вас, это видно абсолютно невооруженным взглядом :D
А смысл фразы целиком остается за пределами восприятия?
Смысл фразы "Главное правильно вести и вестись. Только в этом случае, получиться красиво, пластично, в музыку и удобно, как для партнерши, так и для партнера" в том, что правильное ведение обеспечивает красоту танца, пластичность (Вашу-? партнерши -? обоих -?), умение слышать и интерпретировать музыку и комфортность танца для обоих партнеров. И это, во-первых, не соответствует тому, в чем Вы меня (себя-? остальных-?) пытаетесь убедить (что для Вас все компоненты равны), а во-вторых, само по себе не имеет ничего общего с действительностью.
Чем чужие слова по полстраницы перепечатывать...
Оцените размеры своего последнего сообщения :cool:
... лучше своим мнением поделитесь;)
Смотрите тему ветки - на эту тему я своим видением поделилась в первом же сообщении :rolleyes:
Можно и по отдельности тренировать, а можно и вместе.
Не могу себе представить, в чем смысл одновременно развивать музыкальный слух и тренировать ведение. Чисто технически тоже не могу себе этого представить. Судя по всему, это моя узость взглядов сказывается :D
Ваши высказывания(в том числе, коментарии чужих постов) и есть Ваше видение предмета:). Или у Вас специальная книга по своему видению написана?
Какого предмета, Лаалуу? Вы говорите, что у нас с Вами разное видение танца - покажите мне, где я высказываюсь или комментирую чье-то видение танца? Книг не пишу, предпочитаю излагать свои мысли в форме диалога.
... Вы делаете из моих высказываний выводы, отличные от моих;).
Думаю, что в этом я не одинока :D:D:D

Laaluu

31.07.2009, 13:16

А вот, как я отвечу на Вашу реплику:
Смысл фразы "Главное правильно вести и вестись. Только в этом случае, получиться красиво, пластично, в музыку и удобно, как для партнерши, так и для партнера" в том, что правильное ведение обеспечивает красоту танца, пластичность (Вашу-? партнерши -? обоих -?), умение слышать и интерпретировать музыку и комфортность танца для обоих партнеров. И это, во-первых, не соответствует тому, в чем Вы меня (себя-? остальных-?) пытаетесь убедить (что для Вас все компоненты равны), а во-вторых, само по себе не имеет ничего общего с действительностью.

1.Ответ.
Правильно вести и вестись, не только ёмкая фраза, а еще и очень долгое дело.
Даже, я, могу это показывать и рассказывать часов 6-8 подряд, а на следующий день вспомню, что половину забыл рассказать, а еще через день, в виду повысившегося понимания, после 2-х дней нравоучений ,найду более точные показы и слова, а еще через день, кое-что изменю, еще через недельку, кое-что придется прибавить.
Именно поэтому, преподы, как правило, хорошо танцуют,- они совершенствуются с каждым новым учеником.

2.А теперь на то, что подчеркнуто.
2.1 Это соответствует тому, что я говорю, так как, сам так танцую, и у меня ( уряяя) получается неплохо:D
2.2 Это, имеет место быть смотри п.п. 2.1.
2.3 Сам я неплохо во многом разобрался, но не пытаюсь, ни убедить, ни доказать,
что это единственно верное решение.
Это мой путь, моё чувство танца. Это просто моё мнение, и моя позиция.

infanta

31.07.2009, 13:19

Аминь! :)

v.radziun

31.07.2009, 13:23

Это соответствует тому, что я говорю, так как, сам так танцую, и у меня ( уряяя) получается неплохо […] Сам я неплохо во многом разобрался
Если бы не Ваши сообщения здесь (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=251), уважаемый Laaluu, я бы Вам поверил :)

Laaluu

31.07.2009, 13:30

Если бы не Ваши сообщения здесь (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=251), уважаемый Laaluu, я бы Вам поверил :)

:D А мне не надо верить на слово. Лучше один раз увидеть.
Приезжайте на 3Фронт, там и увидите:p
Или в Питере, в октябре, на фесте, полюбуетесь;), если удастся доехать, конечно:rolleyes:
Кто не танцует, тот и не ошибается;).

v.radziun

31.07.2009, 13:32

Приезжайте на 3Фронт, там и увидите:p
На III Фронт в этом году не собираюсь, а в октябре — посмотрим :) Непонятно только, как мне Вас опознать? Вы будете загримированы под Супер-Марио?

Laaluu

31.07.2009, 13:37

На III Фронт в этом году не собираюсь, а в октябре — посмотрим :) Непонятно только, как мне Вас опознать? Вы будете загримированы под Супер-Марио?
Браво, Вашей проницательности и внимательности.
Только, танцую касино и ростом, чуток, пониже 182см . И спина, такая же большая и деревянная будет, ну это если со спины смотреть;)

v.radziun

31.07.2009, 13:43

И спина, такая же большая и деревянная будет, ну это если со спины смотреть;)
Если на спину смотреть со спины… по Вашему описанию выходит что-то вроде Буратино-гиганта :)

Вы всё же ближе к делу опишите мне, пожалуйста, какие-нибудь свои особые приметы. Было бы обидно пропустить обещанное зрелище.

Laaluu

31.07.2009, 13:47

Если на спину смотреть со спины… по Вашему описанию выходит что-то вроде Буратино-гиганта :)

Неужели, Буратино -гиганта пропустите;)
А вот если похудею, что наврядли, или забуду постричься побриться, что вполне возможно( так, мне даже значка сальса-сноба не надо, не лезут кто попало:D ), то обязательно отпишусь:).
Не. Подумал тут, лучше сразу с 2 парнершами зажигать буду, девочек то, Вы точно не пропустите;).

v.radziun

31.07.2009, 13:53

мне даже значка сальса-сноба не надо, не лезут кто попало
Да нет же, я только посмотреть ;) На танец с Вами я не претендую :)

Laaluu

31.07.2009, 13:57

Да нет же, я только посмотреть ;) На танец с Вами я не претендую :)
Я ж говорю, метод хорошо работает:D

v.radziun

31.07.2009, 14:08

Вы даже представить себе не можете — насколько хорошо :)

kinesika

31.07.2009, 14:10

мне даже значка сальса-сноба не надо, не лезут кто попало:D
Не. Подумал тут, лучше сразу с 2 парнершами зажигать буду, девочек то, Вы точно не пропустите;).

ну теперь Вас точно все форрумеры опознают )))
жаль, с Вами не потанцевать и не понять всех фишек Вашего ведения...:rolleyes:

kinesika

31.07.2009, 14:15

Господа, что-то общение переросло в какую-то бессмысленную полемику...
А вот и оффтоп на поразвлечься (как и обещала ;)). Выдержка из книги 1983 г.:
Сон - афро-кубинский песенно-танцевальный жанр, в двухдольном метре, умеренно-подвижном темпе, с остинатной остросинкопированной ритмоформулой аккомпанемента, по общему мелодическому и ритмическому рисунку близкий к румбе.
Лично я, когда прочитала, долго смеялась ) Тут без стакана не разберешься. Хотя, судя по тому, что тут собрались одни супер-марио, м.б. Вам будет не смяшно...
ну тада простите )))

infanta

31.07.2009, 14:18

...опишите мне, пожалуйста, какие-нибудь свои особые приметы. Было бы обидно пропустить обещанное зрелище.
Присоединяюсь к просьбе! Laaluu, если Вам будет угодно продемонстрировать свои так вдохновенно описываемые таланты, обещаю потом поделиться своим видением Вашего танца :D

Laaluu

31.07.2009, 14:30

Присоединяюсь к просьбе! Laaluu, если Вам будет угодно продемонстрировать свои так вдохновенно описываемые таланты, обещаю потом поделиться своим видением Вашего танца :D

ЭЭЭ. А, Вы, Как хотите чтобы Вас вели:
1. Правильно,
2. Удобно,
3. Понятно,
Выбирайте варианты, Вы, ведь тоже, вроде, касино танцуете?
К сожалению, для Ла и НЮ ведение будет размазанным и неудобным.
А найти меня просто. Если помните, ту улицу, где Мирасол с Инфантой тусят и сон танцуют, то может и толстяка вспомните, который был с вами, в том же месте и в тот же час, и наблюдал за танцем Дениса и Тани;).
Так что, подходите, не стесняйтесь. Сегодня я буду ( 85 проц) в Карма Баре с 21-22.30.

v.radziun

31.07.2009, 14:30

лучше сразу с 2 парнершами зажигать буду
С двумя? Жжёте, это ж натурально «Old School (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=9)»! :D

infanta

31.07.2009, 14:40

А, Вы, Как хотите чтобы Вас вели?
это слишком интимный вопрос :D
А найти меня просто. Если помните, ту улицу, где Мирасол с Инфантой тусят и сон танцуют, то может и толстяка вспомните, который был с вами, в том же месте и в тот же час, и наблюдал за танцем Дениса и Тани;).
Так что, подходите, не стесняйтесь. Сегодня я буду ( 85 проц) в Карма Баре с 21-22.30.
Внимательнее Лаалуу, внимательнее! Мирасоль и инфанта не подписывались под словами Красной Шапочки, что они тусят и танцуют сон именно там ;)
На сегодня у меня совсем другие планы, и К.Б. не значится в моем шорт-листе приятных заведений :) Вы лучше на фото себя явите миру ;)

Laaluu

31.07.2009, 14:46

Внимательнее Лаалуу, внимательнее! Мирасоль и инфанта не подписывались под словами Красной Шапочки, что они тусят и танцуют сон именно там ;)
;)

Вот они женщины!!! Лишь бы написать. Но есть и положительный момент, теперь я знаю, кто в миру Мирасоль;).
А Инфанта, тогда выходит, та девушка, которая нам вместе с Янеком 2-й семинар по румбе-гуангуанко давала, выходит:confused:.

v.radziun

31.07.2009, 14:48

Вы лучше на фото себя явите миру
Кстати, да! Кто Вы, таинственный незнакомец, не дающий покоя читательницам и (не побоюсь этих слов!) читателям нашего форума? Страна должна знать своих героев в лицо!

Laaluu

31.07.2009, 14:51

С двумя? Жжёте, это ж натурально «Old School (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=9)»! :D

Что поделать. Приемственность поколений:p.
Добавлю еще, что когда мне показалось, что я, эту сальсу касину, никогда плясать не научусь, мне, чудесным образом, в видеархив попали соревнования по весеннему кубку Кармы , примерно тех же годов.
Ничего веселее я не видел, но, заодно, и понял, что танцевать быстро не научиться, и продолжил свои занятия дальше уже спокойно, и не отвлекаясь на неудачи:D.

infanta

31.07.2009, 14:54

Но есть и положительный момент, теперь я знаю, кто в миру Мирасоль;).
А Инфанта, тогда выходит, та девушка, которая нам вместе с Янеком 2-й семинар по румбе-гуангуанко давала, выходит:confused:.

Такииих не берууут в космонавты! Не быть Вам Херлоком Холмсом, увы :p

Laaluu

31.07.2009, 15:07

Такииих не берууут в космонавты! Не быть Вам Херлоком Холмсом, увы :p

А уже и не важно. Вы просили продемонстрировать таланты. Я тут же, страждующим, дал возможность удовлетворить своё любопытство .
Отказались- значит, не так уж сильно и хотелось.
Остальные страждущие, могут подъехать до Ростова. Вы скажете, далеко и дорого, но если страсть, как любопытно, думаю никакие издержки не будут преградой.
А фото -дешевое удовольствие, ни радости, ни удовлетворенности.
А в герои не стремлюсь.

v.radziun

31.07.2009, 15:13

А в герои не стремлюсь.
Поздняк метаться! Вы уже вписали себя на скрижали сальса-истории. Золотыми буквами :)

infanta

31.07.2009, 15:15

Поздняк метаться!
+1, фото Ваше у меня теперь есть :cool: :D

Laaluu

31.07.2009, 15:20

+1, фото Ваше у меня теперь есть :cool: :D
Вот видите, сколько радости доставляет самодобыча информации;)

wetman

02.08.2009, 04:05

Wetman, я правильно понимаю, что на вопрос: "Какая связь между тем, что ведение в касино постоянное, а в линейке превентивное, с тем, что женщина "не может" его объяснить?" Вы отвечаете:
Связь очень простая. Так как я не силен в касино, то не берусь оценивать качество ведения в этом стиле, и поэтому отношу свои высказывания только к "линейке".
Нет, не правильно. Я говорил о связи между первыми предложениями тех абзацев: "не силен в касино - в "линейке" не наблюдал." :)
Между превентивным ведением и невозможностью его женского объяснения, я думаю, прямой связи нет.

Напомню, речь идет о преподавателе-женщине, которая их знает (disclaimer: мы берем случай подготовленного препода-женщины, учившего мужскую партию не на 2-3 занятиях) ;)
Здесь, мне кажется, следует еще раз уточнить мою точку зрения. Я не утверждаю (и не где ранее не утверждал), что женщина в принципе не может преподавать сальсу как мужчина (в силу каких-то религиозно-физиологически-генетических отличий или какой-либо ее неполноценности :) ). Вполне возможно, гипотетическая женщина в конкретном специальном случае и может быть хорошим преподавателем-партнером. Более того здесь (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=18274#post18274) я описал один из вариантов условий, при которых это может реализоваться.
Я говорю о другом. Способы подготовки хорошего партнера и преподавателя-партнера во многом совпадают. Хорошего партнера достаточно научить преподавать. Подготовка же хорошей партнерши от этих способов сильно отличается. И ей, для получения аналогичного результата, необходимо стать еще и "хорошим партнером". А неотъемлемой частью становления этого "хорошего партнера" является большая практика танцевания с различными партнершами, под разную музыку и в различных условиях, что реализуемо только на дискотеках. Я же за довольно долгий период ни разу не видел (да и не слышал о таком), чтобы какая-то хорошо танцующая партнерша помногу танцевала за партнера, причем с различными партнершами. Честно говоря, мне даже сложно такое представить :). Отсюда вывод: на практике, вариант "хорошая партнерша-преподаватель-партнер" очень маловероятен.
Иными словами, я утверждаю, что в подавляющем большинстве случаев женщина не может преподавать сальсу как мужчина-партнер, так как не знает нюансов ведения по причине очень небольшой практики танцевания за партнера.
Кроме того, есть еще один момент. Хорошая партнерша будет давать ведение понятное и удобное для нее. То есть это правильное, но лаконичное ведение, рассчитанное на ХОРОШУЮ партнершу. А вот с не очень хорошими партнершами (коих достаточное количество) у такого ученика-партнера будут проблемы.

...Поэтому, суть сальсы для меня - именно танец в удовольствие :p
Не знаю, что Вы подразумеваете под словом "сальса", но для меня это, в данном контексте, обозначение танца. Поэтому, по смыслу Ваше высказывание равно следующему: "танец - это танец в удовольствие", то есть это некая тавтология, определяющая концепцию, в которой "танец" это базовое понятие, не имеющее внутренней структуры, но обладающее свойствами. Учитывая же смысл нашей беседы, в которой мы как раз таки разбираем именно внутреннюю структуру сальсы, я предложил модель, в которой танец понятие сложное и свойства его определяются его внутренним устройством (сутью).
Но тут, внимание, фокус! Даже, если Вы продолжаете настаивать, что суть именно в удовольсвии, предлагаю вспомнить, с чего мы, собственно, начали:
А я имею в виду сальсу, и для меня ее суть - танец в удовольствие А с деревянными партнерами ой как не в удовольствие танцуется...

Ну Вы понимате, да? :)
Удовольствие - это цель. Суть в эмоциональном общении. А общение с необщительными ("деревянными") партнерами весьма затруднительно, поэтому и удовольствия нет :)

wetman

02.08.2009, 04:08

оффтопик: Wetman, меня Ваша аватара гипнотизирует... :D
:) :) :)
А правда клевый у него футворк? У меня так пока еще не получается :)

Mili

02.08.2009, 12:33

А неотъемлемой частью становления этого "хорошего партнера" является большая практика танцевания с различными партнершами, под разную музыку и в различных условиях, что реализуемо только на дискотеках. Я же за довольно долгий период ни разу не видел (да и не слышал о таком), чтобы какая-то хорошо танцующая партнерша помногу танцевала за партнера, причем с различными партнершами. Честно говоря, мне даже сложно такое представить :)
В Минске на вечеринках девушки-преподаватели иногда танцуют с девушками. Видимо, чтобы набираться того опыта, а котором вы пишете. :)
У нас даже опрос проводился "Как Вы относитесь к дамам, танцующим за партнеров?". Если интересно - вот ссылка (http://ahtollika.blogspot.com/2009/05/blog-post_4325.html).

wetman

02.08.2009, 16:27

В Минске на вечеринках девушки-преподаватели иногда танцуют с девушками. Видимо, чтобы набираться того опыта, а котором вы пишете. :)
Ключевое слово "иногда" :)
У нас даже опрос проводился "Как Вы относитесь к дамам, танцующим за партнеров?". Если интересно - вот ссылка (http://ahtollika.blogspot.com/2009/05/blog-post_4325.html).
Интересное исследование :)

Tiabaldu

02.08.2009, 22:37

Ключевое слово "иногда" :)
А я вот почти на каждой сальсатеке танцую за партнера. Хотя я не преподаватель, просто нравится, намного интереснее.
Очень часто вижу преподавательниц, танцующих мужскую партию.

А вот мужчин, танцующих за партнерш на сальсатеках я практически не встречала.
А ведь мужчины-преподаватели как-то учат партнерш их партии :p

Tiabaldu

02.08.2009, 23:19

В Минске на вечеринках девушки-преподаватели иногда танцуют с девушками. Видимо, чтобы набираться того опыта, а котором вы пишете. :)
У нас даже опрос проводился "Как Вы относитесь к дамам, танцующим за партнеров?". Если интересно - вот ссылка (http://ahtollika.blogspot.com/2009/05/blog-post_4325.html).
Опять читала минский сальса-блог и опять ржала. Автор жжот! Такую фигню иногда пишет...

З.Ы. Я танцую за партнера в т.ч. и в юбке :p
Бачату за партнера не танцую принципиально.

infanta

03.08.2009, 11:52

Между превентивным ведением и невозможностью его женского объяснения, я думаю, прямой связи нет.
Вот и мне так кажется ;) Потому и говорю, что с точки зрения возможности объяснить его женщиной преподом, разницы между линейкой и касино нет :)
Здесь, мне кажется, следует еще раз уточнить мою точку зрения. Я не утверждаю ... Вполне возможно... Более того ...
... Я же за довольно долгий период ни разу не видел ...
Wetman, признайтесь, мы говорим об одном и том же ;) Только я изначально под преподом понимаю человека, обладающего определенными знаниями и имеющего опыт того, чему он собирается учить, а Вы нет. Но простите, причем тут гендерная принадлежность? Вы же не будете всерьез обсуждать, может ли мужчина учить танцевать, если он не знает, как это делается, и у него нет соответствующего опыта? :) Это как бы само собой разумеется, если человек (мужчина или женщина) метит в преподы. Про то, что Вы не видели примеров, чтобы девушки много танцевали за партнеров с разными партнершами - это не аргумент. Я танцую не так давно, но видела достаточно таких примеров :rolleyes:

Хорошая партнерша будет давать ведение ..., рассчитанное на ХОРОШУЮ партнершу. А вот с не очень хорошими партнершами (коих достаточное количество) у такого ученика-партнера будут проблемы.
А чем оно будет отличаться, если не секрет? по мне так разве что должно быть немного более "жестким" и четким, пока начинающая партнерша еще не научилась понимать едва заметные импульсы :)
Бла-бла-бла.
Удовольствие - это цель. Суть в эмоциональном общении. А общение с необщительными ("деревянными") партнерами весьма затруднительно, поэтому и удовольствия нет :)
Вы, собственно опять повторили мою уже высказанную мысль. С чего всё началось помните? -->
Что же до пластики, то, на мой взгляд, в соушеле ее вообще преподавать не нужно (на суть это не влияет, но процесс обучения запутывает).
И что же останется от соушела/танца/сальсы/удовольствия/эмоционального общения и от его сути/цели, если не преподавать пластику? :)

infanta

03.08.2009, 11:53

:) :) :)
А правда клевый у него футворк? У меня так пока еще не получается :)
Не буду утверждать, что я в восторге именно от футворка, но в целом он мне очень симпатичен :):):)

Jolyon_Forsyte

03.08.2009, 14:00

Господа, если позволите, вернусь к основному вопросу темы и напишу сове мнение:

В Екатеринбурге, откуда я родом две девушки возглавляют самую успешную танцевальную студию соушела. Я же учился танцевать у них же.
Преимущества женского преподавания:
1. Женщина объяснит, что надо быть с партнершей ласковее, нежнее, чтобы танец не превращался в изнасилование на танцполе или демонстрацию того, как он качественно умеет скручивать партнершу в бараний рог.
Может ли женщина обучить ведению? Может, если она училась этому у мужчины. А эти барышни специально ездили к Московским, Питерским и Ростовским гуру за этими знаниями.
Недостаток: Женщина не расскажет пластику, не научит импровизации и не даст материала очень высокого уровня. Ученик (партнер) понимающий, что дошел до этого уровня обучения уходит. Уходит к преподавателю - мужчине.
Если говорить об успехе именно школы, как комменрческого мероприятия, то успех ждет не ту школу, в которой преподает мужчина или женщина, а ту в которой руководитель более грамотный и актиный (порой агрессивный) бизнесмен/вумен. В нашем городе дела обстоят таким образом, что в конкурентной борьбе лучшей школой с самым большим количеством учеников и хорошо танцующих ребят, с самым большим количеством мероприятий и проводимых семинаров сприглашенными Гуру победила школа, в которой рулят и преподают две Женщины. И не потому что они самые лучшие танцоры мужских партий, а потому что самые грамотные и активные бизнесмены.
Кстати, наибольшее количество хорошо танцующих (по моему мнению) партнерш вышло именно из этой студии.

kinesika

03.08.2009, 17:53

В Екатеринбурге, откуда я родом две девушки возглавляют самую успешную танцевальную студию соушела.

спасибо, Jolyon!
а что за школа, если не секрет?
:)

wetman

04.08.2009, 03:58

А я вот почти на каждой сальсатеке танцую за партнера... Очень часто вижу преподавательниц, танцующих мужскую партию.
Безусловно, девушки танцуют за партнеров, и я это неоднократно наблюдал. Но в контексте нашей темы возникает два важных вопроса.
Насколько много Вы танцуете за партнера, относительно "нормального" танцевания?
Вы танцуете с самыми разными (в том числе и незнакомыми) партнершами или, все-таки, с одними и теми же подругами?

А вот мужчин, танцующих за партнерш на сальсатеках я практически не встречала.
А ведь мужчины-преподаватели как-то учат партнерш их партии :p
Партнер точно знает, куда должна пойти и что сделать партнерша в результате его действий. И именно это и доноситься до нее на занятиях.
А женскую партию партнеру "знать и уметь" очень даже полезно, это существенно "облегчает" ведение. :)

wetman

04.08.2009, 05:06

Wetman, признайтесь, мы говорим об одном и том же ;) Только я изначально под преподом понимаю человека, обладающего определенными знаниями и имеющего опыт...
Вы все верно говорите, и если мы имеем ввиду абстрактного препода, то гипотетически совершенно без разницы какого он (она) пола. Но практически, все несколько сложнее.
Приведу аналогию с изучением иностранного языка. Есть носители языка, то есть люди, которые изучали этот язык с детства и постоянно на нем говорят. А есть люди, для которых родной (и основной) язык другой, а этот они начали изучать значительно позже, причем, проживая в своей родной стране и имея разговорную практику, только с такими же как они учениками и парой-тройкой преподавателей. В принципе, и те и другие (при достаточном уровне знаний) могут преподавать этот язык. Но вот вопрос, кого следует взять себе в учителя для более эффективного обучения этому языку. Понятно, что алфавит и грамматику объяснить может кто угодно, а вот учиться нормально говорить в реальных условиях лучше, наверное, у носителя.
Так же и в обучении сальсе. Основное отличие препода-мужчины от препода-женщины (в контексте этой темы, конечно :) ) - это не гендерная принадлежность, а то, что мужчина является "носителем" мужской партии и может объяснить не только азы ведения, но и практические нюансы.

А чем оно будет отличаться, если не секрет? по мне так разве что должно быть немного более "жестким" и четким...
Ведение это не есть четкая последовательность строго определенных действий. Это, скорее, общие принципы парного взаимодействия, позволяющие паре танцевать в том или ином стиле. Конкретная реализация этих принципов зависит от множества факторов, в том числе и от партнерши. Потому что правильное ведение, это ведение, которое понятно партнерше и при этом удобно для нее и находится в рамках заданного стиля. А так как партнерши разные, то и ведение получается разное. И эта разница далеко не исчерпывается словами "более жесткое и четкое".

Вы, собственно опять повторили мою уже высказанную мысль.
Я ее не повторил, а объяснил с точки зрения предложенной мной модели. Тем самым я показал, что моя модель не противоречит Вашей, а является ее расширением, позволяющим описать "внутренне устройство" сальсы. :)

И что же останется от соушела/танца/сальсы/удовольствия/эмоционального общения и от его сути/цели, если не преподавать пластику? :)
Собственно, суть и останется :).
А пластика, в ее широком понимании, вещь универсальная и от конкретного танца слабо зависящая. И, в общем-то, мест, где ею можно овладеть довольно много (с сальсой это не связано). В принципе, пластику можно давать и в сальса-студии, но отдельной дисциплиной и, желательно, профессиональным в этой области преподавателем.

wetman

04.08.2009, 05:08

Бачату за партнера не танцую принципиально.
А за партнершу, но с партнером - девушкой? :)

Tiabaldu

04.08.2009, 11:34

Безусловно, девушки танцуют за партнеров, и я это неоднократно наблюдал. Но в контексте нашей темы возникает два важных вопроса.
Насколько много Вы танцуете за партнера, относительно "нормального" танцевания?
Вы танцуете с самыми разными (в том числе и незнакомыми) партнершами или, все-таки, с одними и теми же подругами?
Последнее время все больше танцую за партнера. Но могу и весь вечер как положено только за девочку :) Поэтому, в целом, думаю, где-то 50/50.
На занятиях только за партнера.
Танцую в основном с "одношкольницами". Но это уже около 15-20 партнерш. Естессно есть постоянные партнерши, собсно как и постоянные партнеры. Это как у всех.
По поводу незнакомых - дошло до того, что меня несколько раз приглашали незнакомые девушки! :eek:
Мужчины, сделайте уже что-нть!

А женскую партию партнеру "знать и уметь" очень даже полезно, это существенно "облегчает" ведение. :)
Да, действительно. Если партнер знает женскую партию, мне намного легче его вести :D
Люблю танцевать "наоборот" :)

yu_aniskin

05.08.2009, 00:56

По поводу незнакомых - дошло до того, что меня несколько раз приглашали незнакомые девушки! :eek:
Мужчины, сделайте уже что-нть!
Бросайте Вы уже свою Москву и приезжайте к нам! :)
Сегодня, например, мне пришлось досрочно свернуть опен-эйр после того как пришло такси за предпоследней оставшейся на танцполе девушкой, в то время как танцующих мужчин оставалось примерно с десяток, не считая мужчин-зрителей (примерно столько-же)! :(

kinesika

05.08.2009, 09:40

Обалдеть! Нонсенс в Екатеринбурге! Точно надо к вам в гости ехать. Когда у вас что-нить интересное будет? Конгрессик там, семинарчики... :rolleyes:

Jolyon_Forsyte

05.08.2009, 12:45

Бросайте Вы уже свою Москву и приезжайте к нам! :)
Сегодня, например, мне пришлось досрочно свернуть опен-эйр после того как пришло такси за предпоследней оставшейся на танцполе девушкой, в то время как танцующих мужчин оставалось примерно с десяток, не считая мужчин-зрителей (примерно столько-же)! :(

Юра, просто все уехали в Ростов. Но в последнее время наблюдается непонятная тенденция - девушек становится меньше.

Агата

07.08.2009, 13:56

В каждом человеке есть мужское и женское начало, я преподаю в Волжском. Преподаю ОДНА!!!!Просто нет партнёра. Мальчишкам приходится кое-что самим дотумкивать, вот недавно станцевала со своим первым учеником пару танцев на вечеринке, мне так понравилось!!!А ведь это я его научила. И ведение ,и руки держать, и взаимодействие....и пластика. Так что ,Девочки, всё зависит от желания. Пока мужчины будут "Тупить" и не ходить на сальсу мы уже всех на-у-чим.Тоже долго противилась вставать за мужчину, но приходилось....А потом приехал знакомый сальсеро из Москвы и сказал, что у девочек это как стадия познавания сальсы, сначала учится вестись, а потом вести......и я расслабилась. Более того, у меня - то школа, мне просто необходимо это уметь. думаю, что через какое-то время просто из моих учеников вырастут преподы, и всё будет хорошо))