Политэкономия сальсы

[yu_aniskin]

точно, во второй раз приезжает...
интересно, сколько людей занимается сальсой в Екатеринбурге...
Сальса популярна в Е-бурге, сколько человек занимается сложно сказать, потому как её на каждом углу уже по-моему преподают, хотя правильно и качественно учат лишь в нескольких крупных студиях.
Огорчает другое, сальса в Е-бурге в связи с выше изложенным пошла по-моему по Питерскому пути, когда несколько крупных игроков "борются" на этом рынке и поэтому не всё в Е-бурге так гладко и шоколадно на самом деле как это может изначально показаться..., т.е. в этом смысле есть определённые негативные отличия от городов с моно-сальса-структурой (типа Ростов). :(

Обсуждение вынесено в отдельную тему из екатеринбуржской ветки о семинарах Янека Ревильи (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=20475#post20475) в этом городе. — В. Радзюн.

[Andrey]

Прав-прав-прав! :)

[v.radziun]

сальса в Е-бурге в связи с выше изложенным пошла по-моему по Питерскому пути, когда несколько крупных игроков "борются" на этом рынке
Справедливости ради, есть в «питерском пути» и свои плюсы: большое разнообразие стилей и всего того положительного, что связано с конкуренцией.

[Timurito]

простите, друзья, но, еслине ошибаюсь, в том же Ростове существует несколько школ сальсы? Или Boogaloo вне конкуренции?
Да и потом, верно ли называть альтернативный путь развития "питерским"? :)) По-моему, он свойственен всем крупным городам...

[v.radziun]

Можно сказать, что практически одна (т. е. это такая монополия. Или «просвещённая монархия», как кому больше нравится :)).

Говоря о «питерском варианте», Юрий подразумевает наличие примерно равных по уровню и финансовым возможностям школ (условно сравним это со свободным рынком). В Москве же речь надо вести, скорее, об олигополии — есть множество мелких школ, но реально делают погоду только два «центра силы» — Алексенцев и «кубинское землячество». Мелкие школы либо находятся под их опекой, либо и рады бы что-то сделать самостоятельно, но сил не хватает.

PS: Что-то мы от Янека далеко ушли ;)

[Timurito]

ого! а вот это уже интересная тема - смешение политэкономии и сальсы :)) претендует на выделение в отдельную ветку.
Виктор, но остроумно описанная Вами олигополия (или "аристократия", как бы сказал Монтескье, наверное) не включает в себя НЙ и ЛА? И, кстати, не совсем понятно, как именно функционирует "кубинское землячество"? У них какой-то неофициальный профком или тайные сходки? :))) Небезызвестная Ада тоже сюда относится? :)

[v.radziun]

Тимур,

Зайдите на сайт «Сальса-Юниона» в раздел «Школы (http://www.salsa-union.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=3)» (он, правда, порядочно давно не обновлялся). Увидите там, например, школу «Сальса Нью-Йорк Стайл» — она определённое время работала под «зонтиком» «Сальса-Юниона». Потом, правда, школа старалась дистанцироваться от СЮ; и как дело обстоит сейчас — не могу сказать точно. Но когда Лена Амирханова, руководительница этой школы, решила привезти в Москву Хуана Матоса и Сео Фернандеса — как Вы думаете, к кому она пошла на поклон? Или вот школа «Латин + Джаз» — тут, наверное, Антон Щербак больше мог бы рассказать — тоже появилась не без участия Алексея. Кстати, и ЛА, я помню, в «Своей школе» преподавали (как сейчас дело обстоит — не скажу с уверенностью, я уже 3 года как вернулся в Питер из Москвы). Всё сказанное выше — лишь к тому, что Вы, похоже, недооцениваете Алексея ;) Но главное не то, что Алексенцев «диверсифицирует» свой бизнес, а то, что «линейные» школы сальсы всё ещё не делают в московской сальсе погоды. Разобщены они.

Что касается «кубинской мафии» (:)) — понятное дело, что тут речь не о каком-то «заговоре гаванских мудрецов». Кубинцы и школы создают конкурирующие, и ругаются (как вон Хильберто с Габриэлем когда-то), но в целом у них немного другая публика, чем у просто танцоров сальсы (я как-то писал тут уже — есть публика, которая ходит на сальсу на танцы, а есть — которая ходит на сальсу на кубинцев), и главное — они ведут дела примерно одинаково, немного не так, как русские (пардон, россияне).

PS: Насчёт Дарьи Гавриловой (Ada) ничего не скажу. Она работала и с Алексеем, и с кубинцами. С кем конкретно дружит сейчас — не знаю (да и зачем?).

[Tony]

Антон Щербак больше мог бы рассказать — тоже появилась не без участия Алексея.
...
Но главное не то, что Алексенцев «диверсифицирует» свой бизнес, а то, что «линейные» школы сальсы всё ещё не делают в московской сальсе погоды. Разобщены они.
В Москве весь "крупняк", в котором участвует местная "линейная" тусовка - под крылом Алексея, да.
Отдельные школы сами мало что могут, в том числе и в силу зверской разобщенности.

[Blues]

Немного про белых и кубинцев в Москве. К "кубинцам" не только ходят - потому что они "кубинцы", а ведь еще по тому - что атмосфера там другая и танцы другие. Туссофка "белых" показалась, могу ошибаться, очень сальсатонестой и закопавшейся в менеджменте... хотя нашей глубинке можно конечно утереться в любом случае...

[Timurito]

Blues,
а что означает "закопавшейся в менеджменте"? У них с ним проблемы? :)
Очень хочется понять, в чем коренное отличие преподавания (тусовка, школы...) кубинцев от аналогичного нашего, как именно "по-другому" они ведут дела...
Честно - я видел и Хильберто, и Габриэля (он к нам приезжает в Казань через пару дней, кстати) - ну не впечатлился... и потому мне удивительно, когда я слышу, что эти люди обучили кучу замечательных преподов-россиян. Первый был, например, учителем Армена, второй - тольяттинцев, да и кучи другого народа...

[v.radziun]

К "кубинцам" не только ходят - потому что они "кубинцы", а ведь еще по тому - что атмосфера там другая и танцы другие
Виталий, я, собственно, это и имел в виду.
Очень хочется понять, в чем коренное отличие преподавания (тусовка, школы...) кубинцев от аналогичного нашего
Тимур, речь идёт не о преподавании, а о «кубинской атмосфере».

Те, кто ходит «на кубинцев» — ходят в первую очередь тусоваться (а уж потом — танцевать). Кубинцы любят и умеют веселиться, создают такую расслабленную, ненапряжную атмосферу. Тут вряд ли девушка будет делать вам страшные глаза, если вы сделаете какую-то фигуру в танце не так (а на русской сальса-вечеринке это вполне обычное дело). Словом, танцы в кубинской тусовке стоят далеко не на первом месте.

В не-латинской тусовке дело обстоит с точностью до наоборот: тут в первую очередь важно, как человек танцует. Не очень понимаю фразу о менеджменте и сальсатонистости, которую обронил Виталий; по мне — не-латинской тусовке очень не хватает здорового пофигизма и расслабленности. Часто люди танцуют с такими лицами, так напряжённо, что понимаешь — они не развлекаться сюда пришли, а делать тяжёлую работу (зачем — другой вопрос: для занятия какого-то места в иерархии, для того, чтобы кому-то что-то доказать, держать себя в тонусе и т. д.).

Однако не стоит думать, что кубинская тусовка не имеет недостатков, а не-латинская — достоинств.

В первой пофигизм и расслабленность часто провоцируют нежелание развиваться и копаться в глубинах кубинской культуры («А зачем? Мы же развлекаться пришли!») — всё сводится к внешнему антуражу в виду сигары в зубах и рома, плюс пара-другая прыжков по танцполу а-ля раненый кабан.

Зато в не-латинской тусовке обычно большее внимание уделяется деталям, мелочам в технике танца, музыке, копанию во всяческой музыкальной теории и истории сальсы.

Хорошо бы, конечно, взять лучшее от этих двух типов тусовки, но уж больно разнонаправлены они, пока я удачных опытов не видел. Точнее, изначально сальса-тусовка была едина, а потом направления разделились по интересам.

[Timurito]

исчерпывающе и очень информативно.
Похожая ситуация... и у нас в Казани! Хотя, разумеется, в гораздо меньших масштабах. У нас только за "чувственную атмосферу" отвечают не кубинцы, а венесуэльцы, в огромном количестве ввозимые уже лет пять, наверное, для обучения на вертолетном заводе. Хороших танцоров - раз-два и обчелся, но девушки валом валят в "Куба Либре", маленький ресторанчик в центре города, круглосуточно проигрывающий нашу с вами любимую музыку, место досуга de los venezolanos :) Там тоже танцы имеют малостепенное значение, а больше - то, что тебя обжимает-прижимает горячий латино ;)) Со всеми вытекающими :))
И есть "белые школы", где действительно преподают, и достаточно толково.
Впрочем, кажется, в последнее время наметился некий симбиоз - Алмаз El Maziel открыл свою школу Mojito, если не ошибаюсь, именно там, в "Кубе".

[v.radziun]

Ну, кубинцы ли, венесуэльцы ли — неважно, мы друг друга поняли.

Что касается симбиоза — в Питере, например, одну из основных латинских тусовок — дискотеку «Тропикана» — организует уже больше 10-ти лет Никита Жигульский (как Вы понимаете, не латиноамериканец ни разу). Естественно, «Тропикана» и свои школы продвигает, это нормально.

Существуют и обратные примеры: одна из крупнейших и старейших школ Питера «не-латинского» направления — «Сальса Вива» — создана и управляется латиноамериканцем — Карлосом Торресом.

[Timurito]

Я все-таки полагаю, что у "кубинцев" гораздо большая текучесть кадров, чем у "бледнолицых", ибо последние, кажется, очень хорошо продумывают и занятия, и способы удержания, и все остальные моменты менеджмента? Получается, первые постоянно вербуют случайно зашедших новичков на своих дискотеках за счет харизмы и аутентичности? :)
С другой стороны, насколько я понимаю, в Москве сейчас много танцоров кубинского происхождения с профессиональным хореографическим образованием. Чего стоит, например, открытие Fiesta Latina (правда, до сих пор нет отзывов почему-то) с двумя специально "выписанными" с Кубы преподами! Это и есть тип Карлоса Торреса?

[Laaluu]

:) Ха Ха.Timurito, Это Вы у Blues спрашиваете , про разницу в коренном отличие преподавания?
Не лучше ли спросить живых очевидцев и современников.;)

[Laaluu]

v.radziun не соглашусь с вашим постом "Тусовки: кубинские и не очень"
Со всем , что написано. Слишком разделили все.
Все что описали присутствует в равных долях во всех тусовках ну может быть 45% на 55%, но разделять такой малый процент не имеет смысла.
А вот ответ Timurito, про обстановку в Казани больше похож и на ситуацию в Москве.

[Laaluu]

Честно - я видел и Хильберто, и Габриэля (он к нам приезжает в Казань через пару дней, кстати) - ну не впечатлился... и потому мне удивительно, когда я слышу, что эти люди обучили кучу замечательных преподов-россиян. Первый был, например, учителем Армена, второй - тольяттинцев, да и кучи другого народа...

А что конкректно не впечатлило? Или более подробные впечатления если нет конкретики ( бывает так видишь- не нравится , а что объяснить не можешь).
Может просто разница восприятия танца касинщика и линейщика различны?
Я считаю , что Хильберто и Габриэль на сегодня лучшие кубинские преподы.

[Timurito]

да черт его знает, что не впечатлило :)
Хильберто я видел ооочень мало - всего одно занятие с простыми шагами, а потом на сальсатеке. Так что вполне возможно, что я и близко не понял его потенциал.
На Габи специально ездил в Тольятти, видел его реггетон и чуть было не упал в обморок. Нет, я не против интимных отношений, я очень даже за! - но не при всех же в танцзале :)))
А касино у него забавное... какое-то такое мягко-обтекающее непонятно-какое :)) Надо на этих выходных поближе его рассмотреть :)))

Что касается сообщения Виктора, то ведь правда: есть тусовки, где, грубо говоря, выделываются друг перед другом (сам грешен, бывает иногда такое у меня в Казани), и где просто танцуют легко и "в удовольствие", потому что все друзья и все друг друга любят (Альмет).

[v.radziun]

Я все-таки полагаю, что у "кубинцев" гораздо большая текучесть кадров, чем у "бледнолицых"
Не знаю, не уверен. Во-первых, танцевать-то кубинцы умеют (мы же говорим о преподавателях, а не о мальчиках с гаванских улиц), и у них есть своя преданная публика. Во-вторых, в понятие «тусовки» попадают не только дискотеки, занятия тоже.
Fiesta Latina […] Это и есть тип Карлоса Торреса?
Нет, не думаю. Проект «Фиеста Латина» организован нашей соотечественницей, это да, но — чрезвычайно «кубалюбивой», ценящей именно стиль жизни по-кубински. И школа, как я понимаю, это только часть того «айсберга» проектов, которые она затевает.

[v.radziun]

v.radziun не соглашусь с вашим постом "Тусовки: кубинские и не очень"
Со всем , что написано. Слишком разделили все
Laaluu, я намеренно описал крайние точки. Понятно, что есть и ребята из «любителей тусовки», копающие глубоко, как есть и большое количество поверхностно знакомых с предметом «танцоров». Но общие тренды вполне верно описаны, если судить по тому, что Тимур с ними согласился.

[Laaluu]

Laaluu, я намеренно описал крайние точки. Понятно, что есть и ребята из «любителей тусовки», копающие глубоко, как есть и большое количество поверхностно знакомых с предметом «танцоров». Но общие тренды вполне верно описаны, если судить по тому, что Тимур с ними согласился.
Тимур согласился с тем, чего не видел и где не был.
А я тут живу и поэтому не соглашусь.

[Laaluu]

да черт его знает, что не впечатлило :)
Хильберто я видел ооочень мало - всего одно занятие с простыми шагами, а потом на сальсатеке. Так что вполне возможно, что я и близко не понял его потенциал.

Теперь понятно. Вы же специалист по линейной сальсе в первую очередь.
Вот Вас и не впечатлило, то что видели( стилевое отличие). Меня тоже , как то, не впечатлило его выступление на SNA, И только, посмотрев запись раза 4, я понял в чем фишка. Скорее всего, Хильберто не перегружал людей не умеющих танцевать излишней информацией ( как это делаю звезды на семинарах) а давал основы, кроме того , Хильберто дает одну постоянную базу , под которую, еще надо подогнать, всех, по-разному шагающих учеников.

На Габи специально ездил в Тольятти, видел его реггетон и чуть было не упал в обморок. Нет, я не против интимных отношений, я очень даже за! - но не при всех же в танцзале :)))
А касино у него забавное... какое-то такое мягко-обтекающее непонятно-какое :)) Надо на этих выходных поближе его рассмотреть :)))

Реггитон Габи построен на низших низменных инстинктах, чем он и пользуется. Сам ржу все время. Но вместе с тем , расслабленность получаемая во время снятия зажима при прилюдной имиатации совокупления приносит отличный результат, да и показывает он отлично, легко движения берутся.

[v.radziun]

Тимур согласился с тем, чего не видел и где не был.
Неправда, Тимур согласился с тем, что ситуация в Казани примерно так же обстоит, как я описал, основываясь на своём московском опыте.
А я тут живу и поэтому не соглашусь.
Я, конечно, сейчас живу не в Москве. Но с 2001 по 2006 год жил и работал в столице, а потому мои наблюдения, наверное, тоже чего-то стоят. Да и питерским опытом они подтверждаются.

[v.radziun]

Теперь понятно. Вы же специалист по линейной сальсе в первую очередь
Кстати, Laaluu, Вы вот Тимуру его «линейностью» потыкали. — Чтобы не возникало недопониманий — я говорю здесь не о противопоставлении кубинской и «линейной» сальсы, а о разных подходах к сальсе вообще: для одних это — в первую очередь латиноамериканская тусовка, для других — в первую очередь оттачивание танцевального мастерства.

Вы помните, с чего разговор начался? — С обсуждения основных «центров силы» сальсы в разных городах, в том числе — в Москве.

[Laaluu]

Неправда, Тимур согласился с тем, что ситуация в Казани примерно так же обстоит, как я описал, основываясь на своём московском опыте.

Я, конечно, сейчас живу не в Москве. Но с 2001 по 2006 год жил и работал в столице, а потому мои наблюдения, наверное, тоже чего-то стоят. Да и питерским опытом они подтверждаются.
Вот на ситуацию в Казани, Тимур, точно, имеет собственное мнение.
Насколько я понял, идет обмен мнениями. Вы высказали своё, а я своё.
Мне неудивительно , что они не совпали, так часто бывает.
А также, моё мнение субъективно, и я допускаю, что Ваше высказывание может быть ближе к описанию ситуации, но для меня, все видится несколько иначе.

[Laaluu]

Кстати, Laaluu, Вы вот Тимуру его «линейностью» потыкали. — Чтобы не возникало недопониманий — я говорю здесь не о противопоставлении кубинской и «линейной» сальсы, а о разных подходах к сальсе вообще: для одних это — в первую очередь латиноамериканская тусовка, для других — в первую очередь оттачивание танцевального мастерства.

Если мне начнут указывать на мою "касинистость", буду только рад.
Я же призвал для оценки ситуации Учесть платформу , с которой происходит оценка.( Хотя , соглашусь, что избрал для этого не самый удачный способ)
Например , я люблю синий цвет, и если мне покажут какой нибудь другой , то я буду думать , что другому цвету , все же синевы, как то не хватает.
Кроме того, Тимур запустил обсуждение на дополнительное обсуждение по методике преподавания и стилевым отличиям.

[yu_aniskin]

...... я говорю здесь не о противопоставлении кубинской и «линейной» сальсы, а о разных подходах к сальсе вообще: для одних это — в первую очередь латиноамериканская тусовка, для других — в первую очередь оттачивание танцевального мастерства.
Противопоставление "кубинской" и "русской" составляющих характерно для городов где есть сильная латиноамериканская диаспора (в смысле сальсы): Москва, Санкт-Петербург, возможно Новосибирск... А на примере Е-бурга есть ещё и другой негативный рыночный аспект: у нас нет никакой "кубинской" диаспоры, но есть несколько практически равнозначных "русских" игроков, которые делят между собой сальса-рынок, и так получается (не думаю что сознательно) что когда кто-то (разные школы) привозит мега-заезду типа А.Алексенцева, Я.Ревильи, С.Фернандеса, то на этих супер-преподов идут семинарить только ученики и преподы этих конретных школ +/- несколько самодостаточных кошек и котов, которые как известно всегда гуляют сами по себе, а ученики и преподы конкурирующих школ всегда странным образом оказываются заняты в каких-то текущих внутришкольных мероприятиях местного значения! :(
Это ОЧЕНЬ негативная тенденция для города в целом, поскольку Сео Фернандес например, как мне показалось, был просто шокирован кол-вом пришедших на его занятия людей и качеством их пред.подготовки, и в связи с этим давал максимально упрощенную программу и подавляющее кол-во времени был откровенно не в лучшем настроении! С Алексенцевым и Ревилья была похожая история. :( А поскольку народа ходит мало, то организаторы не делают разделения на уровни сложности семинаров и эти супер-преподы начинают давать откровенный бэйсик и у танцующих по нескольку лет людей возникают дополнительные вопросы, а надо ли в следующий раз идти на эти мероприятия, или может проще и эффективнее на эти же денежки выехать в сложившийся крупный сальса-центр и уже там общаться с грамотными гуру-преподами! :)

[v.radziun]

Насколько я понял, идет обмен мнениями. Вы высказали своё, а я своё.
Просто мне показалось, что мы с Вами немного о разном говорим. Я говорю: средний рост граждан России составляет 170 см, а Вы отвечаете: не согласен! Во мне-то 2 метра!

[Andrey]

Юра, все зависит от организаторов в нашем городе. Согласись?

[Laaluu]

Просто мне показалось, что мы с Вами немного о разном говорим. Я говорю: средний рост граждан России составляет 170 см, а Вы отвечаете: не согласен! Во мне-то 2 метра!
:D:D:D Чем то, мне напоминает, кто не с нами....
То есть, я должен принять общую точку зрения на общее положение вещей, а не тревожить душу крайними радикальными высказываниями своего взгляда на положение дел?

[v.radziun]

Противопоставление "кубинской" и "русской" составляющих характерно для городов где есть сильная латиноамериканская диаспора
Мне кажется, что разделение на «тусовщиков» и «танцоров» — естественный процесс. Латиноамериканцы же служат своего рода катализатором, что ли.

Что касается привоза преподавателей, когда мероприятие игнорируют ученики других школ (кроме проводящей семинары), — да, очень знакомо. Но тут действительно надо договариваться, координировать действия. Раньше или позже к этому всё равно придут (если уж мы в начале разговора помянули питерский вариант).

Правда, есть и другой вариант: какая-то одна школа выдвинется и задавит все остальные. Но мне этот вариант не очень нравится…

[yu_aniskin]

Юра, все зависит от организаторов в нашем городе. Согласись?
Да, но мне кажется что пока основная мысль организаторов в подобных меропритиях это "гарантированно окупить" привоз мега-звезды. А посему из-за массовки новичков нет разделения на уровни подготовки на семинарах и учится на этих семинараз по-большому счёту - НЕЧЕМУ, ибо всё уже есть или в и-нете, или даются такие вещи как хип-хоп/реггетон которые могут взять только очень подготовленные люди занимающиеся этим годами, а для остальных это просто мимолётная развлекуха по типу: в одно ухо влетело в другое - вылетело, а в сухом остатке - ноль! :(

[yu_aniskin]

Правда, есть и другой вариант: какая-то одна школа выдвинется и задавит все остальные. Но мне этот вариант не очень нравится…
Е-бургу этот сценарий уж точно не грозит! :D

[v.radziun]

Чем то, мне напоминает, кто не с нами...
Фантазии, уважаемый Laaluu, фантазии.
То есть, я должен принять общую точку зрения на общее положение вещей, а не тревожить душу крайними радикальными высказываниями своего взгляда на положение дел?
Господь навстречу, Вам тут ещё ни разу никто рта не затыкал (и вряд ли такое на «Мамбо Трайбе» вообще возможно).

Просто получается, что мы пытались выявить какие-то общие тенденции; Вы же говорите о частных вещах.

[Timurito]

Друзья, амигос, даже нет - compañeros (http://multitran.ru/c/m.exe?t=311396_2_5)!
Не стоит ссориться друг с другом... и идти по модели одного из упомянутых городов :))
Я действительно линейщик (хотя в последнее время очень интересуюсь касино и сегодня запускаю наконец-таки группу новичков, которых буду обучать прежде всего ему... так что любые предложения-напутствия всячески приветствуются в упомянутой Laaluu ветке), и потому иногда чего-то могу и не понять... Да и всей ситуации в Москве не знаю - до нас долетают только слухи и перебранка :)) Потому замечательно, что есть разные взгляды разных людей, каждый из которых аргументированно доказывает свою правоту :)
Мне кажется, важно в контексте ветки другое - не конкретные персоналии. Если оперировать понятиями из экономики и политологии, важно выделить основные типы расстановки сил (режимы, что ли), и понять, который из них наиболее благоприятен для развития сальсы и танцев вообще.
С другой стороны, думаю, на этот вопрос не существует однозначного ответа, поскольку развитие каждый понимает по-своему и в танцы приходит за разными вещами: один - за женщинами, другой - ради самоутверждения, третий - от скуки и кайфа ради; четвертый - досконально изучить технику.

[Blues]

yu_aniskin
и у нас все точно также =)
Кроме того - у нас есть школы, преподы в которых "плывут по течению" - не зажигают этот город сальсой. А те, кто могли бы - слишком заняты работой и т.д. Поэтому для Волгограда, мне субъективно показалось, лучше всего быть Кошкой - ходить самому по себе по разным школам, учить видео, ездить в столица на преподов и на сальсатеки.... к сожалению - для глубинки, мне субъективно показалось, это тенденция, и она полезная...