View Full Version : Статья о тренерской работе
http://1.bp.blogspot.com/-SRWD2vEfMX8/UKKAzgQm7wI/AAAAAAAADxU/iQvd6lIUnjw/s200/z_75edab72.jpg
Предисловие.
Никогда не поздно учиться. Регулярно ходят на уроки ученики сальса школ. Регулярно повышают своё мастерство и преподаватели. Сегодня мы хотели предложить вам первую, можно сказать вводную статью, посвященную тренерской работе. Надеемся на полезную дискуссию внутри тренерского сообщества на тему.
Тренерская работа.
В этой статье я хотел бы обсудить ряд вопросов , которые я задаю себе уже на протяжении двух лет занимаясь обучением латиноамериканским и афрокубинским танцам в ArmenyCasa. Уверен, что подобные вопросы возникали не только у меня , поэтому я взял на себя труд собрать их и вынести на обсуждение. Будучи тренером сальсы, в первую очередь, я бы хотел обсудить вопросы, связанные с преподаванием и обучением, происходящим как в школах на занятиях, так и на мастер классах приглашенных тренеров. В первую очередь предлагаю рассмотреть тренерскую эффективность.
Поясню термин «эффективное тренерская деятельность: например, в психологии не принято пользоваться словосочетаниями «правильная модель поведения» или «неправильная модель поведения», поскольку эти представления сильно зависят от контекста. Вернее будет полагать, что существуют те модели поведения, которые ведут к достижению целей и удовлетворению потребностей индивидуума, то есть эффективные, или наоборот, такие модели поведения, которые дезориентируют или создают препятствия, то есть неэффективные. Тоже самое можно сказать о нашей с вами тренерской работе в обучении сальсе , румбе , сону или бачате, всему тому что именуют сейчас social dance. Наша работа может быть эффективной, менее эффективной и не эффективной вовсе. Важно понимать и уметь работать с причинами, по которым возникают ситуации, когда наша тренерская деятельность перестаёт приносить плоды, а ученик(и) в работе с которым(и) мы это чувствуем становиться лишь « носителем денег» или «друзьями, танцующими для себя» . Важно понимать как это исправить. Если у человека есть все физиологические и психологические данные присущие любому человеку, и его возможности не ограничены, то не нужно быть «тренером от бога» что бы научить его танцевать хорошо и интересно, с фишками , c sabor и прочим.
Полный текст статьи: http://www.armenycasa.ru/2012/11/blog-post_13.html
Alex4ert
14.11.2012, 02:13
Не совсем понятно, о чём, собственно, статья. В чём основная идея?
Т.е. вот описаны 3 свойства успешного препода: понимание биомеханики, несформулированная методичность и работа с когнитивной сферой. Предлагается их обсудить?
Если да, это довольно просто:
1. в России можно по пальцам одной руки пересчитать людей, которые действительно знают, что такое биомеханика, читали Бернштейна, и применяют это всё в своей практике обучения;
2. [ИМХО] идея строить методику обучения танцам относительно биомеханики двигательных навыков и никак не учитывать при этом обычный человеческий интерес, движуху и sabor на занятиях походит на сферического коня в вакууме;
3. этот момент выглядит притянутым за уши, поскольку его исходные формулировки подразумевают полностью индивидуальный подход к человеку или группе, а на деле у каждого препода вырабатывается своя манера, которая либо приходится по вкусу ученику, и он остаётся в школе, либо не приходится, и он ищет другого препода. При отсутствии конкуренции ученик, очевидно, всё равно остаётся в школе, но отнюдь не из-за прокаченных педагогических компетенций препода.
На выходе получается очень много умных слов, которые отсутствуют в реальности либо вообще либо у подавляющего большинства преподов, а танцевать сальсу люди всё равно научаются. Так может быть начать рассмотрение вопроса с анализа успешных преподавателей, окружающих нас, а не с абстрактной теории?
P.S. пожалуйста, не ставьте пробел перед запятой, чудовищно режет глаз. Даже больше, чем выравнивание по ширине листа...
P.P.S. Объяснение отсутствия определения для "правильной модели поведения" у вас некорректное. В биологической, медицинской и психологической статистике определения можно дать только девиациям. "Контрольная группа" всегда описывается как всё поле возможного, не относящееся к рассматриваемым в настоящий момент отклонениям.
Comicucha
14.11.2012, 11:41
Мне как-то не по себе от сочетания "тренер сальсы", впрочем, возможно, это не просто сочетание, а точка зрения автора на сальсу и обучение в целом.
ИМХО в статье очень много терминологии и сложных оборотов, как будто писали заявление в Конституционный суд. Из-за излишней, на мой взгляд, серьёзности, теряется точка зрения автора, которая местами интересна.
(Цензура)..., как страшно жить.
Слава и хвала всевышнему, что в то время когда я обучался, наставники не обращались к столь высоким материям.
Все было просто. Уроки были 1,5 часа, да еще можно на младшие группы ходить нахаляву. + еще 1,5 часа. 3 часа за раз- прекрасная тренировка, чтобы и новенькое освоить и базу повторить!
Хоть закопайтесь в теории, а практика показывает, что длительность тренировки в совокупности с реальным мастерством, а не с теоретеческой базой, препода, имеет решающее значение.
Так же в тексте допущена ошибка в классификации танцев.
Румба и сон- совершенно точно лежат в области фольклора, ну а social dance слишком широкое понятие, чтобы характеризоваться всего 4 танцами.
Опять же, еще одно грубейшее допущение.
. Если у человека есть все физиологические и психологические данные присущие любому человеку, и его возможности не ограничены, то не нужно быть «тренером от бога» что бы научить его танцевать хорошо и интересно, с фишками , c sabor и прочим.
Можно просто поржу. Если препод профан, то и способный ученик выучиться фигне какой нибудь. Тут все наоборот! Если у человека есть способности, то с ним надо больше работать, чтобы эти способности раскрыть и требовать внимания такой ученик будет в десятки раз больше от препода, чем инфатильный середнячок.
Короче, мне кажется, что автор запутался в попытке теоризировать процесс обучения. Танцы вещь очень простая- все на виду. Либо получается, либо нет.
Статья, случаем, не из архивов РГУФКСиТ?
Если поменять словосочетание "тренер сальсы" на скажем, "тренер по художественной гимнастике" или "единоборствам"...
Вторая причина - это «странные моменты» которые мы все видим на мастерсах и семинарах ставшие тенденцией и нормой в масштабах страны. Когда даже самый топовый тренер сальсы 80 процентов от времени занятия может стоять филейной частью *(разумеется спортивной и нарядной) к изумленной публике, не проявляя элементарных признаков работы по формированию хоть какого то знания в головах и телах учеников , иногда просто развлекать или самоутверждаться.
Все очевидно.
На таких классах всегда присутствует слишком много народа с огромной разницей по уровню и часто народу этого набивается как килек в бочке.
Демонстрация преподом филейной части- наиболее адекватный способ озарить такую аудиторию светом просвещения.
Хоть раз проводился отбор по уровню и был лимит на колличество пришедших? То то и оно;)
Хоть раз проводился отбор по уровню и был лимит на колличество пришедших?
Да, сальса-фестам очень не хватает системы отбора на уровни в начале свинговых лагерей.
Да, с точки зрения не препода, а любителя попрыгать, в статье кочка на кочке!
Вот, возьмем следующий фактор в social dance.
Это, зачем вообще люди приходят учиться? Чтобы научиться танцевать конкретный танец. Научиться красиво двигаться, раскрепоститься, получить элементарный навык общения. Провести время в приятной танцевальной атмосфере. Просто попрыгать- своего рода фитнесс.
Так почему автор сбрасывает эти факторы со счетов? Важно понимать и уметь работать с причинами, по которым возникают ситуации, когда наша тренерская деятельность перестаёт приносить плоды, а ученик(и) в работе с которым(и) мы это чувствуем становиться лишь « носителем денег» или «друзьями, танцующими для себя»
Это совершенно нормальная ситуация и выбор конечного потребителя услуг.
А вот как этот выбор потребителя препод будет совмещать с обучением и просвещением, это вопрос несколько иной плоскости.
v.radziun
14.11.2012, 15:29
Ипа***ть, как страшно жить.
Лаалуу, очень прошу Вас не использовать на Мамбо Трайбе матершину, даже в завуалированном виде. На нашем сайте не так много правил, так что соблюдать их несложно. Заранее спасибо.
Эти и многие другие, более мелкие детали, делают тренера конкурентно способным и успешным.
Ну собственно, вот оно. Так сказать, о конкретном результате- выпуске хороших танцоров речи как то не идет.
Comicucha
14.11.2012, 15:44
Лаалуу, очень прошу Вас не использовать на Мамбо Трайбе матершину, даже в завуалированном виде. На нашем сайте не так много правил, так что соблюдать их несложно. Заранее спасибо.
Я честно пыталась восстановить оригинальный авторский текст Лаалуу, но безуспешно. Видимо, это мат с кодировкой:D
Я честно пыталась восстановить оригинальный авторский текст Лаалуу, но безуспешно. Видимо, это мат с кодировкой:D
Мдя... тренеры...
Это эмоция, удивление парадоксом.
Представьте, идет баран в огород капусту дегустировать. А тут перед ним- новые ворота, а не капуста.
Comicucha
14.11.2012, 16:43
Судя по всему, шутить на тему эмоций - грех, стыд, позор. Окей. Пошла искать другую планету.
Отлично,давайте по порядку. Поставленная цель всё же достигнута, кстати, она чётко прописана,а именно формирование сообщества "умного футбола", мы всё таки нашли людей читающих Бернштейна, Праер и пр., и здорово, наивно полагать, что в таком массовом деле social dance можно долго просуществовать профан, пардон т.е. может конечно, но это не будет не замечено. Далее, с конём, всё нормально, то же в форме, так сказать, собственно говоря, как и с "движухой", про её отсутствие никто и не говорил, это a priori.
Индивидуальный подход возможен и в массовой работе, едва ли у вас более 30 человек в группе , за полтора часа можно найти 1.5 минуты что бы "поработать на человека", при удачной работе этого будет достаточно не для бурного, но стабильного развития)Не верите, имею готовность поработать на вас :) Посему боян не с моей стороны а с вашей, ибо "на выходе" люди, как вы утверждаете, танцевать конечно научатся, но танцуют вяло, не стильно, так что не бойтесь сложностей, они упрощают жизнь, в пример возьму микроволновку.
С пробелом конфуз исправим, следующую выложу сам, проконтролирую.
С "моделью" всё просто, не меняйте понятий, никакой контрольной группы там нет, говорилось об оценочности подхода, тут не за мной грех усложнения, но спишем на контексты.
Таня слог неуклюж, ну тут не обессудьте, не силён)
Далее для Лаалуу
Теория не жива без практики как и наоборот, поэтому мудро сетовать лишь на негармоничное преобладание, на наличие не мудро, но дело ваше)
На остальное ответить не могу, ибо не вник. Если можно поясните что имели в виду.
Далее статья не из архива)проверьте)
Далее никто не сбрасывает со счетов идею досуга и отдыха, но придя в театр вы хотите видеть профессионалов на сцен и за ней, от вахтёра до актёра,что бы ваш отдых был ожидаемо приятным. тоже и с танцем , меня, уж простите, коробит кривой танец) Я сейчас рискну, и сам чувствую что есть доля снобизма том что напишу, но не смертельная если скажу, что танцы это искусство, и самый выдающийся художник обязан обладать Ремеслом в совершенстве, сам стремлюсь, НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ!
Остальное обсудим позже, пора на вечеринку)
P.S. сомневающиеся в выше написанном могут пригласить меня на вечеринку или дать мне провести собственное занятие)))
А.Мещеряков.
Ваш срок преподавания, как я понял, составляет 2 года?
Думаю, что через пять-семь лет работы в качестве преподавателя тренера по сальсе многие вопросы отпадут сами собой.
Надо лишь немного подождать.
О биомеханике устами классика:
Достигается упражнением - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=j2RhE4z7YBs)
v.radziun
15.11.2012, 11:49
Виталий, может, имеет смысл пригласить Александра Мещерякова к нам на Мамбо Трайб, чтобы он сам мог ответить на вопросы, не прибегая к помощи «переводчика»?
PS: Дабы немного объективности добавить — Александр реально очень неплохой танцор и преподаватель. Я бы даже сказал, талантливый.
Olyafable
15.11.2012, 12:58
Друзья, напишу как ученик, которому хочется "быстро и круто". Что-то типа обратной связи - "как надо" с другой стороны (с примерами)).
Понятно, что большая часть ответственности за научиться лежит на ученике (это в первую очередь время, что я трачу на занятия и практику, осознанное слушание музыки в плеере, книжки, мастер классы и т.п.). Хороший преподаватель не должен брать на себя часть моей ответственности, чтобы оставаться хорошим преподавателем (отчитывать за прогулы, давать скидки за "опт", делиться ссылками и книжками, включать на занятии 3 раза одну и ту же песню, пока я наконец не услышу клаве и т.п.). Это все приятно и демонстрирует неравнодушие, но это не обязательно.
А основные моменты, освещенные в статье, на мой взгляд, обязательны:
1. У меня были большие проблемы с тем, чтобы "услышать тело", понять внутренний механизм движения. Для начинающих это невероятно важно и помогает сэкономить время и потом не переучиваться.
Примеры: Реггетон у Тани Поповой. Я за 5 минут поняла механику движения плеч (одно внутрь, другое назад). Мне это показывать было бесполезно (уже год любуюсь, а сделать не могу), надо было объяснить. Женский стиль у Дианы буквально вчера. Делали базовый шаг (со "старшими"!). До меня спустя больше года занятий у нее дошло наконец, как логически сливаются в одно движения рук и плеч, как одно "ведет за собой другое". Йисель (Гавана) в румбе объяснила и показала, что плечи "пойдут сами" при правильной работе корпуса. До того мои "насильственные над собой" восьмерки и выглядели и ощущались очень неестественно. Армен отлично объяснил, что "наступать нужно так, как будто ты давишь апельсин".
Иногда учеников можно даже трогать, "делать восьмерки нашими плечами", чтобы поняло тело, а не мозг. Так меня учил преподаватель сона на Кубе, иначе движение корпусом совсем не получалось.
Когда преподу удается донести, где должно быть расслаблено, а где напряжено - это праздник души! Для этого, возможно, круто сходить самим поучиться на мат.часть по современным танцам или контактной импровизации, идеокинезис и т.п.
2. Методика. Методика- это очень круто. И особенно круто, когда методика "растет" вместе с преподавателями, становится гибкой и не губит истинно танцевальную составляющую. Я преподаю язык. Мне кажется, тут все очень похоже. В какой-то момент я заметила, что методическая строгость очень важна на первых парах. А потом важно давать больше свободы, помогать исправлять явные косяки, но не губить желание "прыгнуть выше головы" (это очень крутое желание!!).
Пример следования определенной методике: Очень ценю "ритмическую составляющую" обучения сальсе у Армена в Арменикасе, а также там же обучение ведению и следованию как отдельному навыку, включение в программу разных танцев (особенно сона, как "основы"). Пример "веры в ученика": Диана и Анелис - связки и элементы "на вырост", но интересные до ужаса. Они получаются со временем, причем на следующее занятие связка будет уже новой, но с теми же базовыми элементами. Сложно, но зато какой кайф, когда сделаешь! И крутой пример от "неносителя" - "футворк от Сергея Газаряна" в сальса-лесу. И элегуа никто не знал кто такой, и что это вообще за шаги такие, но всем очень прям хотелось сделать, и преподавателю, чтоб мы сделали. И 90% (минимум) участников сделали. "На волне".
3. И с "волной" плавно перетекаю в мифическую составляющую, именуемую "харизмой" преподавателя. Субъективно, да. Но есть "понятные" штуки, которые буквально заставляют шевелиться. Не шагать, а танцевать! Первое - когда препод танцует, а не шагает. Второе - когда препод дышит музыкой, пропуская ее через каждую клеточку тела. Третье - когда музыка вообще присутствует на занятии)).
То, что называется волшебным словом "energía" объяснить очень трудно, но без этого ТАНЦАМ не научить. Милые учителя, высыпайтесь, ставьте нам свои любимые песни (а не только методически верные, хотя эти тоже ставьте) и не забывайте получать удовольствие от процесса (а не только от наших успехов, хотя от них обязательно тоже))!!
Проблема в том, что "energía" (свободный полет) иногда расходится с "методикой" (контроль). Их естественное сочетание - это и есть, на мой взгляд, мастерство преподавателя. Как к этому прийти (преподавать сто лет, родиться на Кубе, читать книжки или просто танцевать 20 часов в сутки) - дело каждого. Но меня вдохновляют учителя, у которых это получается
P.S. Владение танцем и постоянное совершенствование вынесены за скобки как сами собой разумеющиеся
Amberrat
15.11.2012, 13:44
Ваш срок преподавания, как я понял, составляет 2 года?
Думаю, что через пять-семь лет работы в качестве преподавателя тренера по сальсе многие вопросы отпадут сами собой.
Надо лишь немного подождать.
Уважаемый Nolanec очень не просто вести диалог с человеком не долго размышляющим над тем что он пишет, или делает далеко идущие выводы без должной подготовки, посему давайте знакомиться. Мещеряков Александр 27 лет , опыт тренерской деятельности 13 лет ибо с 14 стал тренером бальных танцев. Тренерский стаж в social dance 5 лет, два года в ArmenyCasa)
p\s Создал свой аккуант. Спасибо Виктор.
...давайте знакомиться...
О, прекрасно! Сам автор пожаловал. (тоже эмоция) Лалу, Валерий. Любитель сплясать под настроение.
Начну с главного. Меня, как и Ноланца тоже коробит слово "тренер".
Я прихожу удовольствие получать от занятий танцами, общения с дамами, совместном двигательном турне, пытаясь гармонизировать с музыкой.
И вдруг, тренер. Че тренировать то, как даму прижать или как музыку услышать?
Не, можно, конечно, на медальку нацелиться. Тут надо, безусловно, тренироваться, рассматривая свою партнершу, как спортивный снаряд.
С моей точки зрения, поганое словечко, искажающее суть социальных танцев.
Я топаю на занятия по сальсе, а не на тренировку. Преподаватель меня знакомит с танцем, учит танцу, а не натаскивает, натренировывает на танец.
Конечно, есть моменты занятия танцами, на которых нарабатываются мышечно- двигательные рефлексы, но социальный танец очень изменчив. Как при движении к истокам, так и в своей современной форме. Изменчивость нельзя натренировывать, её нужно понимать или доносить до увлекающихся ( не тренирующихся) танцем!
Я думаю, прежде чем столь активно цепляться за слово "тренер", следует выяснить позицию автора по этому вопросу, о чем Татьяна еще раньше писала:
.... "тренер сальсы", впрочем, возможно, это не просто сочетание, а точка зрения автора на сальсу и обучение в целом.
вполне возможно, имеет место не удачно подобранное словосочетание :). Сейчас же очень многие в той или иной степени, учебные процессы переименовывают в "тренинги" (даже, когда они не имеют отношения к практической психологии) а людей, которые раньше назывались "преподаватель" все чаще именуют "тренер" или "инструктор"....
Amberrat
15.11.2012, 14:58
Валерий в правилах дискуссии есть пункт "ведущие диспут должны сходиться хотя бы в базовых позициях. При отсутствии этой минимальной общности смысл дискуссии теряется". Общей идейной связующей нити мы так и не нашли похоже, раз вы так легко обесцениваете понятие "тренер" и соответственно всю нашу работу. Как говорит один прекрасный терапевт в Питере "договориться можно обо всём, хватило бы патронов". Увы, подобный стиль мне не интересен и задача у меня другая: найти людей смотрящих "туда же") Поэтому на последний ваш пост могу сказать одно:Да учиться слышать музыку нужно и Да девочку тоже нужно уметь держать)Поисками этих знаний и способов мы и занимаемся)
Уважаемый Nolanec очень не просто вести диалог с человеком не долго размышляющим над тем что он пишет, или делает далеко идущие выводы без должной подготовки, посему давайте знакомиться. Мещеряков Александр 27 лет , опыт тренерской деятельности 13 лет ибо с 14 стал тренером бальных танцев. Тренерский стаж в social dance 5 лет, два года в ArmenyCasa)
p\s Создал свой аккуант. Спасибо Виктор.
Скорблю вместе с вами.
Но так и не понял пока - данная тема является рекламой школы, где вы преподаете, лично вас или авторского метода подачи материала, продвигаемого на отечественный рынок?
Amberrat
15.11.2012, 15:34
Из соображений непопулярного альтруизма. В третий раз!!! напишу цель: обсуждение интересующей меня темы в создавшемся сообществе на общее благо:cool:
Из соображений непопулярного альтруизма. В третий раз!!! напишу цель: обсуждение интересующей меня темы в создавшемся сообществе на общее благо:cool:
Или таки "найти людей смотрящих "туда же")".
Согласитесь, что "заединщики" и "сообщество_какБэ_вообще" - явно не одно и тоже.
Саша.
Смысла разговаривать с не работающими по теме людьми не вижу.
Nolanec.
Прочтите статью, если действительно пишите не от желания просто писать.
1. Каковы ключевые моменты и проблемы, описанные в статье?
2. Что Вы знаете о тренерстве и преподавании в танцах и о чем статья?
Не разбрасывайтесь словами на форуме, если питаете какой то личный негатив к Саше, или ко мне, можем при личной встречи обсудить вашу точку зрения.
Друзья.
Вернем в русло.
Есть проблема - элементарного многие не понимают.
Многие преподаватели так и не поймут прочтя эту вводную статью, что там база.
Хуже того, есть даже среди продвинутых те, кто прочел и не пользуется. Хотя я говорил тебе при личной встрече: все стараются придти к высокой информативности обратной связи, параллельно пытаясь зарабатывать деньги, забивать залы и не обращать внимание на отстающих.
Как это сделать на практике? Жду вторую прикладную статью с примерами.
Мне это близко, вектор явно верный. Как это наработать?
Blues
Держите ваше недовольство при себе - негоже так щедро разбрасываться личными вещами.
v.radziun
16.11.2012, 09:29
На мой взгляд, дискуссия сразу пошла по ложному пути. Александр с первых же слов невольно спровоцировал «ортодоксальных сальсеро» на отрицательную реакцию употреблением не принятого в сальса-тусовке слова «тренер», а дальше о сути написанного речь всерьёз уже не шла — нашла коса на камень (да и не очень «кругло» статья написана). В конце концов всё свелось к банальному «сам дурак».
Я не преподаватель, танцую относительно недавно, поэтому зашла в эту тему, увидев в какой-то степени интересный заголовок..
Только цель статьи для меня в итоге оказалось непонятной :confused:
Автор пишет:
напишу цель: обсуждение интересующей меня темы в создавшемся сообществе на общее благо:cool:
и в самой статье "В этой статье я хотел бы обсудить ряд вопросов , которые я задаю себе уже на протяжении двух лет занимаясь обучением латиноамериканским и афрокубинским танцам в ArmenyCasa. Уверен, что подобные вопросы возникали не только у меня , поэтому я взял на себя труд собрать их и вынести на обсуждение."
Вот только вопросов самих я в статье и не увидела и, насколько мне показалось, те, кто оставил здесь комментарии, тоже:
ИМХО в статье очень много терминологии и сложных оборотов, как будто писали заявление в Конституционный суд. Из-за излишней, на мой взгляд, серьёзности, теряется точка зрения автора, которая местами интересна.
Поэтому пусть автор простит нам наше непонимание того, что он хотел обсудить.
Согласны ли читатели с критериями эффективности преподавательской работы? Какие критерии они видят для себя? Какие пути повышения эффективности? Стоит ли вообще преподавателям заморачиваться анализом своей деятельности?) Что делать с теми, кто не заморачивается?)..
На какой из этих вопросов хотел автор получить ответ?
+1 к Автору. Думаю эффективным способом будет найти здесь единомышленников и вынести обсуждение в закрытую тему, например вКонтакте (да простит меня Виктор, за попытку отвлечения аудитории :)).
Да, тогда автор не получит такой широкой рекламы ;),
но зато можно будет поговорить, по теме, без спама.
Timurito
16.11.2012, 10:30
Кстати, солидарен с Sal. В Контакте действительно это можно обсудить именно со своими коллегами в одной специальной группе, Саша.
А вообще, статья интересная, но, как и PtiZa и Alex4ert, я не совсем уловил главную мысль. Наверное, она в том, что препод (тренер - я разницы не вижу, для меня важнее суть, чем словесная оболочка) должен сочетать три главных качества: компетентность в вопросах преподавания; методичность подачи; психологическое сопровождение (для меня здесь интересно слово сопровождение, но опять же, не в словах дело)?
В принципе, это все и так понятно. Надеюсь, что Саша продолжит писать дальше и раскроет в дальнейших статьях конкретику, она-то как раз и есть самое интересное.
v.radziun
16.11.2012, 10:37
+1 к Автору. Думаю эффективным способом будет найти здесь единомышленников и вынести обсуждение в закрытую тему, например вКонтакте (да простит меня Виктор, за попытку отвлечения аудитории :)).
Да, тогда автор не получит такой широкой рекламы ;),
но зато можно будет поговорить, по теме, без спама.
Ну, строго говоря, спама тут нет ни грамма. Спам — это навязчивая реклама, которой атакуют лично тебя, не вдаваясь в подробности, нужна она тебе или нет. Так что, Алексей, давай не будем разбрасываться красивыми, но не всем понятными словами ;)
Последнее предложение я хотел бы адресовать и автору статьи. Практически любую, даже очень сложную вещь, можно объяснить простыми словами. Александр понимает необходимость методичного и системного подхода к преподаванию сальсы (собственно, об этом и статья); но ведь ровно в такой же степени это относится и к написанию текстов. Вспомните известную фразу: кто ясно мыслит, тот ясно формулирует.
Мне кажется, что более ясно и чётко сформулированная статья задала бы обсуждению куда более верный путь и в разы уменьшила бы количество придирок к словам. Понятное дело, что с народом нам всем не повезло (:D), но иногда стоит задуматься, может, и лично я сам что-то не доработал? ;) И попытка спрятаться в бункер закрытую от «профанов» группу не спасёт от непонимания, если мысли выражены не слишком ясно.
Timurito
16.11.2012, 11:11
Виктор, я лично сам сторонник "простого русского языка", как ты знаешь. По-другому писать и говорить, увы, не получается, хотя и филолог, и по долгу службы знаю много умных иностранных слов. Однако сдается мне, что такие статьи должны не столько раскрывать что-то новое (это они вряд ли смогут, поскольку все мы давно "в теме", и раскрытие нового может предполагать лишь раскрытие собственных методик, что, учитывая конкуренцию, сомнительно), сколько показывать статусность автора за счет использования определенной терминологии - для коллег и потенциальных учеников. И это нормально, наверное. Но я говорю проще, потому что опасаюсь, что не поймут :)
v.radziun
16.11.2012, 11:20
Тимур, то есть ты хочешь сказать, что обсуждать, в общем-то нечего, всё равно никто свои методики не раскроет; но предлагаешь для отвода глаз получения некой «статусности» писать статьи с массой заковыристых слов, дабы люди пугались незнакомых слов и делали «ку»?! :eek:
Тогда как же быть с закрытой группой? Преподы — они ведь точно на мудрёные слова не поведутся, и ожидаемое «ку» не воспоследует. И потом, я слишком хорошего мнения о Мещерякове, чтоб его подозревать в таких делах.
Timurito
16.11.2012, 11:23
Так вот я и говорю: надо понять, в чем главная мысль статьи. Я еще не понял для себя. Подождем появления Александра.
Дорогой, Виктор, прошу прощеня за возможно неверное использование слова "спам", я лишь об ответах, как мне кажется, не по теме (ну и ответы про пробелы, запятые, тренера/инструктор и прочее), которые уводят нас от смысла статьи :).
А Автор, вроде и обсуждает вопросы, чтобы получить ответы и сформулировать свои и возможно ... (не буду говорить "наши" за всех) :), четкие мысли и слова по этому поводу (одним это дается легко, другим труднее) :).
v.radziun
16.11.2012, 11:46
Лёш, да разве я возражаю? Просто если даже филолог Тимур не понял, о чём статья, что уж говорить о других людях, не измученных филологическим образованием? :)
По теме "тренера"
Вот придет иной раз к тебе такой красавец(ца) 30 лет отроду, который не то что танцевать, он ходить то еще толком не умеет - смотришь и понимаешь, что будешь сейчас отрабатывать все его 30 лет, за его маму, которая отдала ребенка вместо спортшколы в шахматный кружок (даже не музыкальный), за его вечную справку от физры в школе (т.е. рабоать за тренера по физре..), за его лень и отсутствие воли к любым физ нагрузкам возникшую как следствие образа жизни..... вот тогда и будешь выбирать сам себе, кто ты для него: инструктор/тренер/препод/мастер или учитель Йода. А учить надо и пока дело дойдет до "Че тренировать то, как даму прижать или как музыку услышать?", много придется с ним пройти... так вот как пройти так, что бы и самому не свалиться и не потерять интерес ибо дело в любом случае неблагодарное :), да и кадр, чтобы тоже не сбежал.. :). и без четкой "тренерской" методики и понмания как и что тут не обойтись.
v.radziun
16.11.2012, 11:58
Вот дался же нам всем этот «тренер» ;) Я о чём и говорю: с людьми желательно говорить на понятном им языке. Больше шансов быть правильно понятым.
... раз вы так легко обесцениваете понятие "тренер" и соответственно всю нашу работу...
... но так это или нет видно только по танцу учеников этих тренеров..
:D Парадокс.
Как я могу обесценить Вашу работу тренера, если сами говорите, что её можно увидеть по ученикам.
Вставьте видео с учениками и все будет понятно. Плохо они танцуют- мало кто заинтересуется методой, средне, как все- да, проявят небольшой интерес в поисках интересных решений, хорошо- придется для желающих организовывать курсы повышения квалификации.
Валерий в правилах дискуссии есть пункт "ведущие диспут должны сходиться хотя бы в базовых позициях. При отсутствии этой минимальной общности смысл дискуссии теряется". Общей идейной связующей нити мы так и не нашли похоже...
Что поделать, я считаю Вашу базу неполной, в которой отсутствуют некоторые основополагающие для социалки понятия и условия обучения. А так же не правильно рассматривается аудитория приходящая на танцы.
Вы просто притянули в социалку свой опыт бальных танцев и пляшете от целей и условий бальных танцев. Однако в социалке начальные условия другие. В первую очередь это цели и мотивация приходящих на занятия, или как вам нравится, на "тренировки" людей.
По вашей методе можно достичь выдающихся результатов, например
David y Javi Padilla DayDance salamanca 2012.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vvEMI0dNcyA#)
Отличные танцоры, однако пойди разберись, где мужик , а где баба. Нет, все конечно поняли, что маленький, который за снаряд в трюках играет женскую роль, но, эта роль не женская, а трюковая! Кто легче- тот и за снаряд.
То есть у Вас отсутствует главный 4 пункт, а по мне первый. Занятия с учениками в области единства противоположностей, в отношениях мужчина- женщина.
Как сделать так, чтобы дама была в танце женственной, а мужчина был суровым. Как обеспечить комфорт танцующих в танце. Как помочь людям пустить в свое личное пространство лиц противоположного пола. Как себя вести в чужом личном пространстве.
Чтобы понятнее было. Пример, когда препод 80% филейной частью к аудитории есть, а примера, когда дамы все свое обучение лицезреют смешные попытки мужика изобразить женскую партию-нет.
Как бы да, когда препод разбирается в биомеханике организма, он может показать и отметить основные моменты поведения женского организма в танце, но не может постоянно находиться в этом состоянии.
Ну и наоборот, когда дамы учат мужчин мужскому стилю.
Так же, опущен момент, считайте пункт пять или важнейший подпункт в методике, а как ученик видит препода из зала?
Задумывались? Когда препод симпатишно показывает симпатишную филейную часть, то какова биомеханика ученика? И может ли он перенять движение, когда одна из самых тяжелых костей- башка все время находится в напряжении и не в гармонии с центрами тяжести организма.
Еще есть момент ученический. Я называю это ОПТИЧЕСКИЙ ОБМАН.
Пример, когда подопытный ( я не преподаю, а иногда толкаю "свою" сальсу из под полы на сальсатеках) смотрит в упор на мессию и вместо шага на 20 см делает шаг на метр. Бывает легче взять линейку и в сантиметрах наглядно показать испытуемому в чем он ошибается. Или упорно делает шаг в сторону, вместо шага прямо, опять линейка наглядно показывает ...
Впрочем, я очень сильно повторяюсь, все это , но более кратко высказал Alex4ert.
Так же не понимаю, тех кто не понимает. Че тут понимать?
Ясно и понятно написано.
1. Компетентность в особенностях преподаваемого материала.
2. Владение методиками.
3. Успешность обучения и прибыльность дела через мотивацию учеников.
Предлагают не понимать, а обсуждать и дополнять, для чего все довольно подробно и с примерами расписано ниже.
Но несмотря на предложения обсудить, смело вычеркивают шагающих не в ногу
P.S. В контактах оно конечно спокойнее, да и баня- дело хорошее, очистятся несогласные от скверны и инакомыслия...
Глаз ли померкнет орлий?
В старое станем ли пялиться?
Крепи
у мира на горле
пролетариата пальцы!
Грудью вперед бравой!
Флагами небо оклеивай!
Кто там шагает правой?
Левой!
Левой!
Левой!
Amberrat
16.11.2012, 23:27
Прошу прощения что никак не успеваю прокоментировать ваши посты,много тренировок, инет для них вреден)сегодня же, обещаю.А за видео, честно, спасибо!!!)))*( не шучу) Если вам было бы дано хоть на десятую часть двигаться как парень покрупнее, я вас бы поздравил, он вполне мужик:D))) Скоро продолжу)
Если вам было бы дано хоть на десятую часть двигаться как парень покрупнее, я вас бы поздравил, он вполне мужик:D))) Скоро продолжу)
Мужик, конечно, чертовски быстр и силен, но тут как в старой узбекской (?) притче - "пальцы бегают, а мын - исчез".
По сабжу:
Характеры ориш для тимбы, умение зажечь и расслабиться (и т.д.) не отменяет, а даже требует физическую подготовку, пластичность, скорость, внимание к деталям.
Странно что некоторые из беседующих поощряют или не порицают реплики отрицающим эту тему.
Сценическое - тоже искусство. Если мне не нравится танцевать цирковые танцы, это не значит что мне не надо тренироваться в своих танцах.
SalsaPerez
17.11.2012, 16:47
да нормальная статья. осилил без труда, никакой особой зауми вроде.
большинство из преподавателей конечно же не имеют педагогического образования (как к сожалению и танцевального)))))))))
и в эту сторону безусловно необходимо развиваться - и в углублении знаний предмета, и в методике, и в психологии. что тут спорить то?
что касается эффективности, то на мой взгляд препод может либо помочь человеку достичь тех целей, которые он ставил приходя в танцы, либо нет.
правильный "размер энчуфлы" - это не истинная цель, как и знание танцев Ориш ;)
истинные имхо - социализация, борьба с весом, секс, поддержание чувства собственной значимости и т.д.
SalsaPerez
17.11.2012, 16:53
... и все-таки... тренер - это из спорта (как например спортивные танцы).
и это не просто слово, а исходная точка. и если кто-то осознанно называет себя именно тренером, а не преподавателем - на самом деле, дальше смысла нет, ибо мы будем каждый о своем говорить.
Amberrat
17.11.2012, 20:10
Всем доброго дня) Чуть было не засомневался " зачем я вообще выложил статью для внутреннего школьного пользования", но тут меня кажется посетило то самое понимание почему так много отзывов с непониманием. Дело в том, что статья в оригинале называется "Вводная" и является по сути введением в общую базу статей для наших многочисленных преподов*( термин кажется менее раздражающий) подготовкой которых мы занимаемся.Посему как только я переделаю остальной материал с учётом многочисленных пожеланий:D - доступности стиля и пр. думаю всё станет конструктивнее. Я затянул с объяснениями, кто то поторопился с далеко идущими выводами,проявляя несколько невротическое, но похвальное рвение.
Далее v.radziun ( Виктор) спасибо за высокую оценку,как вы и сказали делиться мнением и знанием совершенно не страшно, скажу более необходимо. миф о том что вы можете выдать секреты ерунда! Являясь профессионалом в чем либо вы всегда буде на три шага впереди при условии, внимание *(1. Компетентность в особенностях преподаваемого материала: постоянное изучение и исследование) узнаёте;) Даже если кто то добился в итоге больших результатов чем вы, у вас появится шанс чему то научится!!! и это прекрасно) люди и школы замыкающиеся на себе, в итоге и падают "внутрь себя",но перед тем долго стоят в болоте и пугают друг друга волной) С этим страхом мне пришлось побороться даже в собственной школе, когда кто то из моих коллег возражал против моих мастер классов в "соседней школе" под страхом раскрытия сакрального знания:D:D:D Пришлось долго объяснять, что приглашение есть доверие со стороны людей твоим мыслям и работе!
Вот тут я и хотел напомнить словоохотливому Laaluu, что вопреки расхожему мнению, в споре ничего не рождается. новое может возникнуть в обсуждении, диалоге и здоровой конкуренции. Это единственное и полезное что я вынес из своего 19 летнего бАльного прошлого, здоровая конкуренция:cool: ****Дорогой Laaluu уверен у вас щас шерсть дыбом встала от слова " бальное", видимо напрямую ассоциирующееся у вас с "гейским" поэтому ещё раз тактично напомню "Красота в глазах смотрящего" вы меня как человека с высшим психологическим образованием и практикой сильно смущаете, если не сказать провоцируете на анализ:confused:
К делу большинство из преподавателей конечно же не имеют педагогического образования (как к сожалению и танцевального)))))))))
и в эту сторону безусловно необходимо развиваться - и в углублении знаний предмета, и в методике, и в психологии. SalsaPerez радостно слышать!!!
Расскажу вам лучше история пока статью готовлю. На последнем индиве с Дианой мы лихо её разозлили. Пригласили мы её разъяснить нам непонятные моменты с которыми мы столкнулись переводя редкую в наших краях книгу американского автора о танцах Ориш ( таблицы с ритмами+название о описание движения). А разозлили мы её тем что думали линейно,и просили её нам простенько по книжке и пройти - музыка+ритм+движение. А она нас не понимала, начинала какие то тексты писать:D мы ей: вот музыка, давай движуху, а она " берите ручки будем писать)))в итоге как обычно нюансы: ритмы у разных оришь и разных движений часто повторяются почти идентично , всё зависит от слов!!!! и определить что танцевать можно только так) три четыре примера "не попадания" на любой вечеринке можно запросто встретить.А забавно было то,что на этом занятии один мой очень близкий друг, бок о бок со мной уже два года жующий этот гранит с удивлением для себя узнал что диагональный шаг Элегуа называется "ньёнго", весть прикол в том, что это очень популярный человек, тем что является отличным специалистом в области Афро, румбы и т.к и возможно он сейчас с масерсами в вашем городе:D:D:D Это я для примера, помню по пункту 1 согласились все.на том и закончим.
Интересней со вторым пунктом. Напомню :2. Методичность подачи тренировочного материала. Наличие и владение методикой обучения.
Для примера возьму румбу, моя отдельная боль:mad: Основной метод обучения румбе у нас это метафоры: часы, стряхивания и пр. проблема не в том что его используют, проблема в том что ТОЛЬКО его используют! я очень извиняюсь, но без слёз на добрую половину наших румберо не взглянешь*(чую,я ещё пожалею что это написал, но к батлу всегда готов, как там Грудью вперед бравой!
Флагами небо оклеивай!
Кто там шагает правой?
Левой!
Левой!
Левой! )
Но вот себя и своих учеников и учениц я научил хорошо танцевать румбу, узнаваемо, аутентично*( да видео не поленюсь попрошу записать)- и знаете что мне для этого потребовалось. Методика ! Очень тщательный разбор записей с фестивалей и просто видео на предмет геометрии движения, перевода это в физику, привет биомеханика. Дальше разработка поэтапного формирования необходимых двигательных навыков используя системы положительного и отрицательного подкрепления,и всё это весело, легко и не принужденно потому как ЕЖУ ПОНЯТНО, ЧТО НИКТО всё ЭТО УЧЕНИКАМ НЕ ПОКАЗЫВАЕТ И НЕ РАССКАЗЫВАЕТ:eek::D:D:D вы же не на моторе с колесами ездить предпочитаете, а дизайнерский кузов напичканный супер современной технологией)))
p\s а теперь на вечеринку:)
На мой взгляд, странная манера вести диалог у Виталия и Александра.
То они требуют бана и закрытой темы, то радостно подкармливают троллей.
Ну таки, за нами не заржавеет. Готовьте попкорн.
Да, прежде чем начнется шоу, хочу отметить некоторые особенности МТ (этого сайта).
На МТ, есть форум, а есть дневники.
На форуме каждый может высказать своё мнение, бывает что первоначальный пост теряется в куче ответов.
А есть дневники. В дневнике автор хозяин, может удалять комментарии, да и ответы всгде расположены под текстом дневника, то есть, первоначальная мысль всегда на виду.
Вот тут я и хотел напомнить словоохотливому Laaluu, что вопреки расхожему мнению, в споре ничего не рождается. новое может возникнуть в обсуждении, диалоге и здоровой конкуренции. Это единственное и полезное что я вынес из своего 19 летнего бАльного прошлого, здоровая конкуренция:cool: ****Дорогой Laaluu уверен у вас щас шерсть дыбом встала от слова " бальное", видимо напрямую ассоциирующееся у вас с "гейским" поэтому ещё раз тактично напомню "Красота в глазах смотрящего" вы меня как человека с высшим психологическим образованием и практикой сильно смущаете, если не сказать провоцируете на анализ:confused:
Да че там анализировать! В детском саду мне красным кирпичом засандалили в левую часть башки, а амбарным замком в правую. В результате повреждены обе доли головного мозга.
А вот Вас проанализирую, хотя консерваториев не оканчивал.
Знаете, есть такая пословица,- "У кого чего болит, тот о том и говорит!"
1. Зачем писать "бАльное"? Вы считаете всех за неадекватов? Это не медицинский, а танцевальный форум. Какая то бАльная гордыня.;)
2.Откуда Вам знать моё отношение к бальникам?
А вот Ваша цитата Это единственное и полезное что я вынес из своего 19 летнего бАльного прошлого, здоровая конкуренция:D
А я, лично, прекрасно отношусь к бальникам. Так как среди сальсеро есть Недотко, Щербак, Сергей Жупилов, Армен Григорьян и много много других менее известных, но с которыми знаком лично. И считаю, что если бальник всерьез займется социалкой, то граней его танец будет иметь на мнооогооо больше, чем гражданин , "консерваториев не заканчивавший".
Более того, один знакомый сальсеро, бывший бальник, более трех лет помогал мне освоить танец, можно сказать, был добровольным личным инструктором. На занятиях, показывал и объяснял, если я чего не понял у препода, указывал на неритмичность движений. И даже прививал хорошие манеры, к примеру, замечал, что сплошные узлы, это не танец а издевательство над барышней. Учил как сделать танец танец быстрым, а как медленным, какие есть ньюансы в трактовке и обыгрыше ритма.
Да и при самоподготовке я изучал некоторые бальные видеоматериалы.
Не испытываю никакого негатива, если вдруг приглашу бальницу на сальсу, наоборот интересно.
Отчего это у меня должна "шерсть дыбом вставать"?
Другое дело, что многие бальники, чаще всего не очень умелые, не хотят понимать социалку. Ну и, сложился стереотип, только почему Вы находитесь в нем, не понятно.
3. Это Вы завели разговор, про "гейское".
Я же, как "капитан очевидность", даже пояснение прилепил под видео.
Что прекрасные танцоры, очевидно, что пахали на тренях до стопятисотого пота, однако, как социальные танцоры совсем не смотрятся. Нет признаков игры и гармонии мужчины и женщины, их танец не интересен, как взаимоотношение М и Ж в танце, они похожи друг на друга, как близнецы, впору в цирке выступать создавая из движений двигательные образы, которых слишком много для простого социального танца.
Почему то, frek понял. Значит внятно объяснил, к чему это видео прилеплено.
Да, кстати, я не хочу танцевать и изучать пластику этих танцоров- не моё, не интересно совсем.
4. "Красота в глазах смотрящего" :D
Смотрит сидящий на диете на торт,- Я не хочу торт, я не буду есть торт... это не я съел торт.
5. Здоровая конкуренция. Это наверное, как постное мясо или зеленая краснота.
Что вообще такое конкуренция? Вот Tony написал,- "Amberrat, браво!"
Это ведь не конкуренция, а взаимопонимание и сотрудничество на основных принципах. ;)
6. Чтобы вернуться в тему.
Редко преподы и тренеры заглядывают на форумы. Понятно что некогда, а некоторым не хватает терпения работать со свободо и разномыслящей аудиторией. К примеру К.Плющ, очень быстро покинула нас, хотя была многим интересна.
Потому ваше появление, да еще с некими методиками весьма интересно, но во вступлении вы попытались охватить все аспекты социальных танцев, отсюда и столько воды. Ведь все обо всем думают всегда по разному.
Кстати, нашел в инете Ваше видео. Раз обещали сами выложить, то это не помешает, а с сальсой и учениками не нашел.
Александр Мещеряков. ArmenyCasa. Днепропетровск 30.09.2012 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oPdLwPYn43U)
Теперь многим Ваша методика будет более интересна. Хотя есть факт, что в то время, когда организуется круглый преподавательский стол, часть преподов уходит на изучение кизомбы . Вот это и есть конкуренция ;)
др.Вов-Ху
19.11.2012, 18:46
Классное видео )
таки по теме:
люди бывают разные, и преподавание им нужно разное. Я для себя условно делю преподов на "технологов" ("аналитиков") и на "волновиков"(т.е. тех, кто работает "на волне", на драйве). Хорошо, конечно, когда оба начала гармонично сочетаются в одном человеке, но не всегда это так.
Лично я предпочитаю "технологов", т.к. мне нужно рассмотреть движение с разных точек зрения, опробовать так и этак и ещё из-под выподверта, чтобы оно в конце концов стало естественным. Но для многих учеников подход "делай как я" может быть весьма эффективным - если а)сам препод - достойный пример для подражания, б) ученики занимаются у него часто, регулярно и долго.
Я в данном случае говорю о сольной части. Партнерворк требует технологии...как ни крути :)
Amberrat
20.11.2012, 18:19
Laaluu спасибо за видео, а вот из текста я так ровным счётом ничего для обсуждения вынести полезного не могу. Выводы сделаны)Спасибо за мнение.
Видео отпад.
Вот это как раз и можно за образец (ну один из) принять, имхо.
А те мужики в зеленом - ну сила есть, а прикладывают ее совсем не туда.
Чтобы получше познакомиться, выкладываю видео, записанное не боковой камерой, я более менее с попыткой снять профессиональнее.
Т.к. видео с сопроводительным текстом, так, что выложил сюда http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=40800#post40800 (в ветке новости мероприятиях в Кассе)
Так что у нас там с продолжением статьи?! )
Ждем же
v.radziun
28.11.2012, 14:18
Не до продолжений сейчас, Саш :) «Арменикаса» свой слёт в Москве проводила, день и ночь занималась (я там был, мёд-пиво, правда, не пил, но видел :)). Вот отоспятся — и тогда ужо.
Amberrat
28.11.2012, 17:52
Нынче же, вот сижу правлю) Кстати Виктор спасибо огромное за вашу лекцию-семинар о истории развития танцев, ритмике и музыкальных инструментах, было очень интересно, надеюсь танцевальное сообщество воспримет мой призыв с энтузиазмом. Мне кажется вы должны стать очень востребованным гастролирующим специалистом в области истории культуры и музыки! Предлагаю всем руководителям школ подумать об этом.
http://3.bp.blogspot.com/-PIL-Du70jns/ULY4niqqF_I/AAAAAAAAD0c/k-9F_k_blUE/s200/dXA0CZmcejH703QYANl-uGl84xmYzr8kbR6gk8L8WM8,7xSqiIvrBFlkvU0tdC3k88HDi0 FEWr2rSfZKNHQoxGE.jpg
Итак, всем доброго вечера. Продолжим тему эффективности тренерской работы. Помнится мне, проводили мы аналогию между процессом обучения и машиной. Логично будет начать похожей метафорой. Мне кажется что танец, как и управление гоночным автомобилем, должен происходить автоматически. Но для этого действия танцоры должны быть «запрограммированы» в хорошем смысле этого слова. Важно, чтобы программа была правильной и полной, что достигается грамотно построенными тренировками.
Сальсеро, румберо, сонеро, психомоторными реакциями которого управляет тщательно запрограммированный мозг, будет неотразим. На вечеринке он кажется намного техничнее и интереснее любого, кто хоть немного раздумывает над своими действиями - по той простой причине, что передача информации напрямую всегда значительно быстрее. Очень хорошего танцора от просто хорошего отличает способность его мозга в момент собрать и обработать огромное количество динамической, постоянно меняющейся информации МИНУЯ СОЗНАНИЕ: музыка и её ритмический рисунок, положение собственного тела и партнерши, количества крови в алкоголе).
И эту способность можно и нужно уметь развивать в наших учениках. Для этого я приведу пару самых простых примеров, как и когда я это делаю.
Вся статья тут: http://www.armenycasa.ru/2012/11/2.html
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.