Кубинская сальса: истоки [Archive]

v.radziun

22.02.2009, 11:25

Что то я не понял, разве касино не является именно сальсой?!
мне вот что-то тоже всегда казалось, что это именно то, с чего всё собственно и началось.
Год назад мы обсуждали на форуме происхождение сальсы — как музыки, так и танца — и выяснили, что:

сальса родилась в Штатах в 60-е годы;
на Кубе бум сальсы случился в 80-е годы (так как связь с континентальной латиноамериканской музыкой после революции прервалась).

Вопрос: так какую музыку играли и какие танцы были популярны на Кубе в промежуток между революцей (1959 год) и примерно серединой 80-х? — Ну, например, мозамбик, различные варианты сона (сон-пилон, и т. п.). И если с музыкой всё более-менее понятно, то с танцами — похуже: видеоматериалы тех времён трудно достать.

Но сегодня мне повезло, я «нарыл» на «Ю-Тьюбе» ролик, где люди как раз танцуют аутентичный сон-пилон! Это отрывок из кубинской телевизионной передачи 1983 год «Para Bailar». Музыку играет Оркестр «Неосон» (La Orquesta Neoson).

YouTube - Orq. Neoson 1983 "Toma mi saludo de amistad" (Para Bailar) (http://www.youtube.com/watch?v=GanYM0aLj9A)
Если у кого-то есть кубинское видео тех времён — поделитесь, я думаю, многим будет интересно!

Andrew

22.02.2009, 16:30

Andrew

22.02.2009, 16:36

Понравилось и улынуло ..
первое что выдал яндеКс из грамзаписей:
- Дирижер Джеральдо « Работай, негр» (кубинская народная песня, обработка: А.Кальварский) Мения Мартинес и инструментальный ансамбль.

Второе:
Советская пляжная музыка - Отдыхаем - Каталог статей - Ретро 20 века
Качаем здесь. Лето 69. В 1969 году Всесоюзная Фирма Грамзаписи «Мелодия» специально для...
Современному молодому слушателю кубинская эстетика будет не менее интересна...

vesnushka

22.02.2009, 21:52

Виктор, клип интересный! по кубинским видео только могу подсказать направление, прости если "пальцем в небо", скорее всего в архивах советского ТВ..Типа "Дни Кубы в Москве". даже на фирме грамзаписи "Мелодия" ( о какой я уже старый - винил помню) была пластинка с кубинской народной музыкой. Сам в руках держал в 80-х годах... Увы кануло в лету. Больше ценил "итальянцев" в те времена.
Готовились к вечеринки "стиляги" и украшали студию старыми пластинками. Дак вот нашли раритет "Польский ансамбль "Чеянда" - Кубинские песни и ниже мелким шрифтом - на народном кубинском языке"
К сожалению послушать пока негде

v.radziun

23.02.2009, 00:41

С аудиозаписями того времени проблем никаких нет. Я говорил именно о видео, причём о видео танцев.

С видео выступлений кубинских музыкантов того времени тоже полный порядок (так что и к архивам советского ТВ обращаться незачем).

Например, взгляните и послушайте, какую музыку играли на Кубе в 1966 году (напомню, в то время в Штатах уже вовсю играл Джо Куба, Джонни Пачеко и Джерри Масуччи уже создали фирму звукозаписи «Фаниа», уже появилось название «сальса»). На Кубе же пока продолжали играть мамбо.

Orquesta de Música Moderna: «Pepe Cabecita», 1966 (http://www.youtube.com/watch?v=Seg2q_DwYpM)

Хотя годом раньше Пельо Эль Афрокан уже выступал — посмотрите, с чем ;)

Pello el Afrocán: «No tengo edad», 1965 (http://www.youtube.com/watch?v=jXHfENiYhjk)

Vercha

23.02.2009, 12:19

Хотя годом раньше Пельо Эль Афрокан уже выступал — посмотрите, с чем ;)
Ах вот он ты какой, мозамбик 60-х :D:D:D, да? я ведь не ошибаюсь (тем более, что поют про это:D)?
Как интересно увидеть на видео стиль именно того времени, потому что сейчас примерно те же движения, когда вставляют в тимбу, все таки как то немного по-другому смотрятся...
на Кубе бум сальсы случился в 80-е годы
Возник какой-то неожиданный вопрос, а что в то время на Кубе понимали под "сальсой"? По крайней мере, как мне кажется, сейчас само слово "сальса" на Кубе, в обиходе как то не употребляется . Есть разновидности сона, и есть его прямые продолжатели - касино и тимба.

И первооснова и куда потом все это развивалось хорошо просматривается в первом ролике темы от 1983 года. (Опять же спасибо огромное, Витя, если тебе повезло, то нам вдвойне:)!!!)
И что значит случился бум именно сальсы?

И, кстати , еще вопрос для общего развития:), а почему это именно "сон-пилон" на ролике? По каким первичным:D:D:D признакам это можно определить?

v.radziun

23.02.2009, 18:31

Ах вот он ты какой, мозамбик 60-х :D:D:D, да? я ведь не ошибаюсь
Конечно, не ошибаешься :) Правда, надо делать поправку на то, что это всё же сценическая постановка.
а что в то время на Кубе понимали под "сальсой"?
Ну, о том и речь, что где-то до 80-х годов никакой сальсы на Кубе и не было; сальса была чисто штатовским явлением. Были — вот мозамбик, сон-пилон, мамбо (которое, кстати, на Кубе в условиях изоляции превратилось в нечто совсем другое, чем было в США). Потом (я не очень чётко могу это объяснить) то ли люди в кубинском министерстве культуры решили, что надо это дело к рукам прибрать, дескать, это наша музыка; то ли просто сальса исподволь «проросла» из близкой Флориды и её уже нельзя было не замечать. Но факт остаётся фактом: в 80-е годы сальса на Кубе стала жутко модным стилем — и в музыке, и в танце. Тот же «Лос Ван Ван» в середине 80-х уже пел: «salsa es la musica cubana».

Кстати, обрати внимание на пару № 6 (на заднем плане), которая танцует в ролике Оркестра «Неосон» — правда ведь, это не совсем касино? Это какая-то смесь НЙ и касино (в нашем современном понимании). — Додумывать много можно, но я лучше постараюсь найти ещё фактический материал.
а почему это именно "сон-пилон" на ролике? По каким первичным:D:D:D признакам это можно определить?
Ну, что касается танца — тут, пожалуй, я не возьмусь сказать, что это пилон в чистом виде. Но музыка — сон-пилон, хотя немного и быстроватый. У него очень характерные «тяжеловатые» паттерны, немного напоминающие удары песта по ступе (ведь «пилон» по-испански — это и есть ступка).

Кстати, вот ещё один старый ролик, 1978 года. Посмотрите, здесь музыка уже почти чистая сальса, особенно когда дело доходит до монтуно.

Conjunto Artemiseсo: «Prueba tu calidad», 1978 (http://www.youtube.com/watch?v=3t5ZH82_m8s)

gas5x

24.02.2009, 00:12

Интересные ролики! Спасибо.

v.radziun

24.02.2009, 01:46

Очень рад! Только в итоге всё-таки я опять съехал на музыкальные видео в ущерб танцевальным :) Исправляюсь ;) Посмотрите ещё отрывок из той же телепередачи «Para bailar» 1983 года.

Orquesta Ritmo Oriental: «Dicen que sufro», 1983 (http://www.youtube.com/watch?v=0i6gpVvsF8o)

yu_aniskin

24.02.2009, 11:49

Вопрос: так какую музыку играли и какие танцы были популярны на Кубе в промежуток между революцей (1959 год) и примерно серединой 80-х? — Ну, например, мозамбик, различные варианты сона (сон-пилон, и т. п.). И если с музыкой всё более-менее понятно, то с танцами — похуже: видеоматериалы тех времён трудно достать.

Но сегодня мне повезло, я «нарыл» на «Ю-Тьюбе» ролик, где люди как раз танцуют аутентичный сон-пилон! Это отрывок из кубинской телевизионной передачи 1983 год «Para Bailar». Музыку играет Оркестр «Неосон» (La Orquesta Neoson).
Вот какую музыку на Кубе играли и танцевали в это время! :D
http://www.youtube.com/watch?v=zerkXwHMibc&feature=related

Igoroq

24.02.2009, 12:11

Эта передача имеет отношение к конкурсу "Bailar casino (http://www.youtube.com/results?gl=RU&hl=ru&search_type=search_videos&search_query=bailar+casino)"? Кубинская сальса ассоциируется со словом "касино". В какой момент появилась эта ассоциация, если сама кубинская сальса появилась только в 80-х?

Кстати, по словам Хорхе Камагуэя, касино это только узловая часть кубинской сальсы. При этом многие у нас танцуют только узловое касино, но считают, что танцуют кубинскую сальсу. Это как произносить только шипящие согласные, "пшекать", и считать, что ты разговариваешь на польском.

v.radziun

24.02.2009, 13:07

Эта передача имеет отношение к конкурсу "Bailar casino (http://www.youtube.com/results?gl=RU&hl=ru&search_type=search_videos&search_query=bailar+casino)"?
Передача, видео из которой я привёл, называлась именно «Para bailar», не «Bailar casino». Существует ли между ними связь — между передачей 1980-х и ТВ-программой 2000-х годов — мне неизвестно.

Мне кажется, упрощать дело не стоит: дескать, не было сальсы — опа! — в 1980-х возникла. Ясное дело, что сон, сон-монтуно — это кубинское «изобретение», так что никуда они с Кубы не делись. А поскольку сальса является их ближайшей родственницей — она так органично и была воспринята кубинцами. Вопрос в том, как же именно его (сон) на Кубе танцевали в 1950-е, и как стали танцевать в 1980-е. Насколько я знаю, первоначально сон танцевался без всяких «кренделей», типа дансона, что ли. Вот так:

Orquesta Orestes Lуpez, «Cacha Cachita», 1979 (http://www.youtube.com/watch?v=fC4NRLkQ8tU)
Заодно посмотрите и на легендарный оркестр Орестеса Лопеса, играющего этот дансон. Орестеса и его брата Исраэля «Качао» Лопеса считают одними из основных творцов мамбо.

Мне кажется (пока не могу подвердить видео, но буду искать), что как раз эти быстрые перемещения партнёров друг относительно друга и пресловутые «крендели» руками — это и есть влияние сальсы (в которую они, в свою очередь, попали из мамбо, а в мамбо — из свинга).

PS: Кстати, в первом ролике, где оркестр «Неосон», — как тебе пара № 6? Они танцуют максимально похоже на то, как танцевали сальсу в Нью-Йорке в 1970-м (то, что я видел в документальных фильмах).

v.radziun

24.02.2009, 14:50

на Кубе бум сальсы случился в 80-е годы
Кубинская сальса ассоциируется со словом "касино". В какой момент появилась эта ассоциация, если сама кубинская сальса появилась только в 80-х?
Это немного разные вещи: «бум сальсы случился в 80-е годы» и «кубинская сальса появилась только в 80-х», верно?

Igoroq

24.02.2009, 15:49

v.radziun

24.02.2009, 21:57

Виктор, в Киеве в 2002-м сальса уже появилась? Или уже бум был? Мне казалось, что был бум. Ты писал, что это и не сальса была.
Что считаем порогами появления и бума? Сто человек танцующих сальсу на Кубе это "ещё не появилась", "появилась" или "бум"? Я уж не говорю о том, что реальных цифр ни у кого нет.
Игорь, я думаю, не сильно тебя обижу, если скажу, что бума сальсы ни у нас, в России, ни у вас на Украине, не было (и вряд ли когда будет). Конечно, для сальса-тусовки Питера или Киева существенно, сколько человек постоянно вовлечено в это дело — 1000 или 2000. Но на общем фоне 5-миллионного города — 0,02% процента его жителей танцуют сальсу или 0,04% — всё равно. Это не бум, это такой милый междусобойчик.

Вот в Нью-Йорке мамбомания (в 50-е) и сальса-бум (в конце 60-х — начале 70-х) реально были: когда эта музыка играла везде, когда каждый знал, что сальса — это не только соус, но ещё и модный танец, когда сальсу передавал в эфир десяток-другой специализированных радиостанций, когда концерты «Фаниа Олл-Старс» собирали стадионы (концерт на стадионе «Янки» в Нью-Йорке — это уже вполне неопровержимый факт, не так ли?). — Надеюсь, с определением понятия «бум» мы достигли понимания.
Вопрос был о том, что если сальса на Кубе появилась в количествах, достаточных для того, чтобы назвать это бумом, в 80-е, то как её тогда называли - "сальса" или "касино"? К тому времени бум сальсы в США уже прошёл. Оба термина к 80-м существовали, и "сальса", и "касино". Почему большинство у нас называет кубинскую сальсу словом "касино", а кубинцы просто "сальса кубана"?
Если тебя именно название интересует, то, насколько я знаю, как раз в в конце 70-х это слово на Кубе вошло в обиход для обозначения танца и музыки. Я уже на «Лос Ван Ван» ссылался: они прямо в своих песнях сальсу называют кубинской музыкой. Возможно, слово «сальса» относилось прежде всего к музыке; касино-то — это по-любому танцевальный стиль, а не музыкальный.
Для меня синонимом "сальса кубана" всё-таки является "тимба"
Не могу согласиться. Тимба — изобретение позднейшее, 90-х годов. Выходит, всё, что до него было — это не кубинская сальса? Тогда что? Поясни свою мысль. Опять же, мы только о танце говорим, не о музыке?

PS: Я до субботы в командировке: в асе на телефоне, скорее всего, буду доступен, а вот в разговорах на форуме не смогу полноценно участвовать.

Vercha

24.02.2009, 22:51

PS: Я до субботы в командировке: в асе на телефоне, скорее всего, буду доступен, а вот в разговорах на форуме не смогу полноценно участвовать.

Какая жалость!:( Я сегодня растрясла на всю эту тему своего дорогого друга - Эдуардо Пальет Варра, все-таки он очень особенный кубинец :p, да еще и с очень хорошим образованием. Не истина в последней инстанции, конечно же:p, но очень любопытные, как мне кажется, мысли он подкинул...

Боюсь, мне нужно время, чтобы расшифровать свои записи и более или менее связно сформулировать. Как жалко, что тебя не будет на форуме:(

v.radziun

24.02.2009, 22:58

Как жалко, что тебя не будет на форуме:(
Ничего, в субботу можем продолжить ;) Опять же, Igoroq тут, да и вообще — народа интересного хватает.

Кланяйся от меня Эдуардо! Давно я его не видел.

Vercha

24.02.2009, 23:05

Кланяйся от меня Эдуардо! Давно я его не видел.

Сорри за оффтоп:p и за забывчивость:p, я же ему как раз про этот форум рассказала и он тебе большой горячий привет передавал :p:p:p

yu_aniskin

25.02.2009, 08:27

Мне кажется, упрощать дело не стоит: дескать, не было сальсы — опа! — в 1980-х возникла. Ясное дело, что сон, сон-монтуно — это кубинское «изобретение», так что никуда они с Кубы не делись. А поскольку сальса является их ближайшей родственницей — она так органично и была воспринята кубинцами. Вопрос в том, как же именно его (сон) на Кубе танцевали в 1950-е, и как стали танцевать в 1980-е. Насколько я знаю, первоначально сон танцевался без всяких «кренделей», типа дансона, что ли. Вот так:

Мне кажется (пока не могу подвердить видео, но буду искать), что как раз эти быстрые перемещения партнёров друг относительно друга и пресловутые «крендели» руками — это и есть влияние сальсы (в которую они, в свою очередь, попали из мамбо, а в мамбо — из свинга).
Мне интересно, а почему не считать источником танцевания сальсы тот же свинг, который танцевался по всем штатам года так с 1935 и на Кубе, как ближайшем соседе США всё это время присутствовал? :)
Танцевальные движения очень похожи, вопрос только в незначительной адаптации танца и музыки!
То что от свинга сходила с ума вся америка с 1935 до 1950 годков, и во всех местах где бывали американцы, в том числе и на Кубе, эта танцевальная культура массово присутствовала я думаю никто спорить не будет. И те же самые кубинцы этот самый свинг, акромя своего сона-дансона, запросто танцевали! И что, они не переносили движения из свинга в свои танцы? Адаптировали, и ещё как! :D
Да и музыканты-латиноамериканцы, которые создавали мамбо, насколько я понимаю играли в тех же самых оркестрах, которые играли в том числе и свинг на танцплощадках! :)

v.radziun

25.02.2009, 08:42

Мне интересно, а почему не считать источником танцевания сальсы тот же свинг, который танцевался по всем штатам года так с 1935 и на Кубе, как ближайшем соседе США всё это время присутствовал?
Потому, что никакой прямой связи между танцем свинг (буги и т. п.) в Штатах и кубинскими танцами на Острове не было. Свинг (не путайте свинг-танец и свинг-музыку) действительно в Штатах танцевали повсеместно, но кто? — Чёрные, в чёрных же гетто. Вы про расовую сегрегацию ведь слышали наверняка?

А в Нью-Йорке в Гарлеме латины и англоязычные негры чересполосно жили. Вот и получился такой ядрёный сплав в виде мамбо, а потом уж и сальсы.

yu_aniskin

25.02.2009, 08:56

Виктор, я в последее время приобрёл немалое кол-во видеодисков по истории джаза, в том числе и свинга, и там фоном идёт немалое кол-во танцев и свинга в том числе, так белых в свинге очень даже много присутствует! ;)
О расовой сегрегации конечно же слышал, и это тема отдельной большой беседы! :(
Кроме Нью-Йорка Виктор, джаз развивался во многих других местах, где люди жили черезполосно, в том числе и белые! В этих бедных людских кварталов кроме негров и латиносов жило много и евреев например, которые принимали активное участие в становлении джазовой музыки..., будете спорить? :D

yu_aniskin

25.02.2009, 09:08

Кроме Нью-Йорка, ещё одним центром джаза был - Новый Орлеан например, где в "плавильном котле" жили и негры, и латиносы, и белые (итальянцы, немцы, русские, ирланцы, евреи и прч.) и которые и создавали колдовскую похлёбку под названием ДЖАЗ задолго до Нью-Йорка, будете спорить? :D

yu_aniskin

25.02.2009, 10:00

И кстати, задолго до возникновения джаза в Новом Орлеане примерно 100 лет происходило мощное смешение культур, и кроме европейской и африканской составляющих, третьим элементом было - карибское начало! Посмотрите по карте где Куба и прч. и где Новый Орлеан, в котором исторически всегда жило много выходцев с карибских островов! :)
В Новом Орлеане именно все люди жили черезполосно по Вашему Виктор: европейцы, негры, латиносы и на протяжении всего 19 века варили одну музыкальную похлёбку смешиваясь во всяких причудливых стилях. А потом уже на этой основе появился джаз! Представляете сколько разных стилей и музыкальных новаций было за примерно 150 лет развития музыки в Новом Орлеане до официального появления сальсы? Просто грампластинок и видеозаписей с тех времён не осталось! :D
И авторы спецально отметили, что с появлением латиноамериканцев в американской джазовой музыке (и как следствие - появление мамбо) в сам джаз просто вернулась её первоначальная карибская составляющая! ;)
Так что не нужно представлять историю так, что кубинская или какая-то другая близлежащая островная музыкальная культура варилась как-то обособленно от американской, все было близэнько-близэнько! И все заимствовали друг у друга разные музыкальные новации, и кубинцы в этом вопросе не исключение! :D

Ещё хотелось по расовой сегрегации добавить: может поэтому джаз как смешение разных музыкальных культур и родился в Новом Орлеане, где музыка повсеместно исполнялась на улицах и площадях во время многочисленных карнавалов, гда выступали все этносы, и все они: и белые, и чёрные, и латиносы слушали и копировали друг друга, а не в северных американских городах, где музыка была сегрегирована по заведениям для белых и чёрных.
Или вот есть хроника джазового вестиваля в Нью-Йорке 1938 г., где на каком-то стадионе присутствует 25 тыс. зрителей и порядка десятка свинговых оркестров...., так там совершенно чётко видно, что белые и чёрные присутствуют примерно в равных пропорциях, сидят по разным секторам, как у нас сейчас фанаты "динамо" и "спартака"..., но потом все вместе выходят на один танцпол и отжигают свинг вместе!!!!! :)
Так что не нужно и преувеличивать эту самую расовую сегрегацию!!!
И авторы истории джаза прямо говорят: вопрос расовой сегрегации в джазе это - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ! Расовая сегрегация была в повседневной жизни, вокруг тех мест где звучал джаз, в гостиницах, транспорте, ресторанах, на некоторых студиях записи...., но в самом джазе между музыкантами никогда не было никакой расовой сегрегации!!!!! ;)

А чего, в 1935-1950 годах американцев не было на Острове? Что-то сильно сомневаюсь! В энциклопедии написано, что кроме нынешней Гуантаномо, в это время у американцев на Острове было ещё несколько военно-морских и военно-воздушных баз! У них даже специальный флот где-то там базировался для охоты за немецкими подлодками! ;) А если всё это было, то число молодых американцев исчислялось тысячами по всему Острову и однозначно во всех местных пивнушках включали и танцевали свинг, а обслуживающие их местные островитяне всё это видели и впитывали! :D
Вот смотришь ретрозаписи людей танцующих в 1935-1950 гг. свинг и думаешь, до касино всего-то полшажочка..., размерность музыки та же!
Я даже ещё раз эту ретроподборку свинга пересмотрел, так там несколько мексиканских групп играющих свинг, а не только белые и чёрные.
А одна из вещей в исполнении Xavier Cugat & His Orchiestra начинается с вступления баса и громкого и отчётливого клаве..., в ритм-секции присутствуют конги, а товарищь на барабанах такие проходочки выстукивает интересные..., вот Вам и связь свинга и афро-кубы! Всё это происходит на танцполе и народ там свингует под клаве! Каково, а? :D

vovaSALSAnov

25.02.2009, 12:11

Боюсь, мне нужно время, чтобы расшифровать свои записи и более или менее связно сформулировать. Ждём с нетерпением :) :eek:;)

Igoroq

25.02.2009, 13:33

Надеюсь, с определением понятия «бум» мы достигли понимания."Какая страна, такие и теракты". (c)
У нас в любом крупном ТРЦ рекламируются занятия по танцам, в том числе и по сальсе. В театр ходили, совсем не про это, так там одна из героинь дочку по телефону учила сальсу танцевать. Мы прифигели. В "танцах со звёздами" некую сальсу, как её видит постановщик, тоже вовсю показывают. Ну, может и не бум, но маленький такой бумик наблюдается.

Я уже на «Лос Ван Ван» ссылался: они прямо в своих песнях сальсу называют кубинской музыкой.Это для кубинцев нормально. У нас тут кто в шутку, а кто и всерьёз, доказывают, что Украина это что-то типа лона цивилизации. У кубинцев похожее наблюдается. Был прикол, когда кубинец в свои записал Супермарио и Сюзанну Монтеро. Чего хороших людей кубинцами не назвать? :) Я так думаю, что Формель имел в виду, что корни у сальсы кубинские, но потом про это забыли и смысл фразы поменялся. Таких приколов много, можем над ними помедитировать в филологической ветке.

Тимба — изобретение позднейшее, 90-х годов. Выходит, всё, что до него было — это не кубинская сальса? Тогда что? Поясни свою мысль. Опять же, мы только о танце говорим, не о музыке?О танце говорим, всё правильно. Насколько я могу судить по кубинцам, живущим здесь и даже преподающим сальсу, то у них там больше танцевали разнообразные модификации сона, частенько называя это модным словом "сальса". Но на касино это было мало похоже. Сон-пилон из первого ролика я видал здесь неоднократно, как и другие забавные разновидности. Новое поколение приехавших кубинцев тоже сальсе училось здесь, но у них уже бэкграунд не соновый, а регетоновый. Чистое касино танцуют преимущественно наши.

Сейчас на всех фестивалях я вижу в исполнении современных звёзд-кубинцев не касино, а тимбу с большим количеством вставок из сона, румбы, афро, деспелоте и прочих прекрасных дурачеств. Единственный чистый касинист был Гастон на одной из Майовок, мне его стиль не понравился, хотя наши узловёрты были в восторге. Живу и пишу я сейчас, поэтому сейчас для меня синонимом "кубинской сальсы" является не "касино", а "тимба", как я и сказал.

И ещё, приезжающие с Кубы рассказывают, что найти там кубинцев, танцующих для себя касино, практически невозможно, это будет либо сон с румбой, либо регетон. В туристических местах сальсу танцуют, конечно. Сальса на Кубе существует, но совсем не в тех количествах, в каких её там ожидают увидеть наши, едущие на "родину сальсы". ;)

gas5x

26.02.2009, 01:37

Потому, что никакой прямой связи между танцем свинг (буги и т. п.) в Штатах и кубинскими танцами на Острове не было. Свинг (не путайте свинг-танец и свинг-музыку) действительно в Штатах танцевали повсеместно, но кто? — Чёрные, в чёрных же гетто. Вы про расовую сегрегацию ведь слышали наверняка?

В 20е-30е сегрегация была еще какая!
Поэтому свинг танцевали не (с)только негры, сколько евреи.
Самая короткоживущая мафия тогда была -- выбились из гетто в люди за одно поколение, к 60м.

yu_aniskin

26.02.2009, 08:00

Поэтому свинг танцевали не (с)только негры, сколько евреи.
Думается мне, что Вы не совсем в курсе, что это за явление было... - свинг! :)
Свинг в это время, примерно с 1935 и после танцевали... - МИЛЛИОНЫ молодых американцев по всей америке, и белые , и чёрные, и латиносы. Это явление было как бы предвестником битломании 60-х! Выступления свинговых оркестров собирали полные огромные залы где танцевали все, и белые и черные! Свинг звучал в каждой закусочной, в каждом доме, из каждого радиоприёмника.... как эта массивная музыкальная глыба прошла мимо Кубы, которая по георафическим меркам от США в пределах одного плевка или одной ретрансляции приёмника если хотите, тем более что американцы там всегда массово присутствовали до 1959 г....., мне вот это НЕ ПОНЯТНО!!! :D

gas5x

26.02.2009, 17:16

Думается мне, что Вы не совсем в курсе, что это за явление было... - свинг! :)
Свинг в это время, примерно с 1935 и после танцевали... - МИЛЛИОНЫ молодых американцев по всей америке, и белые , и чёрные, и латиносы.

Самый хороший ресурс про танцы это FAQ старых ньюсгруп (rec.arts.dance). До появления WWW люди в основном использовали их, людей было меньше и они были умнее. Вот тут http://www.eijkhout.net/lead_follow/

Пишут что
The precise origins of swing are not clear. In the 1910s there was a dance called the Texas Tommy, that according to Craig Hutchinson was the precursor of it all. After that, there is the Lindy Hop which originated in the Savoy Ballroom in Harlem. The name refers to Charles Lindbergh's "hop" across the ocean in 1927. From this evolved the Jitterbug. This name appears in a Cab Calloway song of the early 1930s.
Т.е., в 1935 это уже был сложившийся танец, который появился в Гарлеме где-то в первой половине 20х. Гарлем это тогда был район евреев и итальянцев. Потом понаехали негры тоже -- но породили свинг кажется не они, он уже там был.

Вообще роль негров в американской истории сильно преувеличена за счет политкорректности. И Элвис Пресли то у них негр, говорят.

Про свинг и Кубу -- я, типа, с вами вполне соглашаюсь.

yu_aniskin

26.02.2009, 21:24

На джазовом форуме читал статью об основоположнике музыкального стиля Босса Нова - Антонио Карлосе Жобима (Antonio Carlos Jobim) 1927-1994 гг., авторе знаменитой вещи: "The Girl from Ipanema" и многих других..., так прочитал многозначащее высказывание, цитирую:
Классическое музыкальное образование не мешало Жобиму восхищаться джазовыми исполнителями, ощущать себя одним из них. Более того, он придерживался их мнения, что не имеет большого значения, играл ли он до этого свинг или нет. "Действительно свинг - это музыка Соединенных Штатов, Кубы, Карибских островов и окружающих их мест и, конечно, Бразилии" - считал он, - "Все остальное - вальсы". :D

vovaSALSAnov

27.02.2009, 09:54

авторе знаменитой вещи: "The Girl from Ipanema" действительно классная песня!!! нашёл по ней ноты, правда для тенор-саксофона, а у меня альт!
в общем, собираюсь её научиться играть :)

Igoroq

27.02.2009, 11:50

Парни, вы отвлеклись.

Такие мысли пришли в голову, пища для размышлений.

Мы говорим, что музыка первична, а танец рождается вслед за музыкой, так? Кто-то знает музыкальный стиль "касино"? А "тимба"?

Куба находится близко не только от США, но и от Пуэрто Рико, Доминиканы, Венесуэлы, Колумбии и т.д. Почему бы не представить, что сальса, как танец, зашла на Кубу оттуда, а не из США? Тогда мне становятся понятнее кумбиеподобные прискоки на первом видео, в отличие от американского стиля тех лет. Впрочем, там видно, что у разных танцоров были разные образцы для подражания.

По поводу Янека. Слыхал от кубинцев, что он танцует не "касино", а "пуэрториканскую сальсу". Понятно, что Янек тоже танцует по-разному...

vovaSALSAnov

27.02.2009, 17:44

Почему бы не представить, что сальса, как танец, зашла на Кубу оттуда, а не из США? ни фига! в сальсе все эти разнонародные вещички из-за того что в самих США этот соус варили и пуэрториканцы и кубинцы и колумбийцы и доны педро в придачу.
а кубинцы не могли слямзить сальсу из пуэрто-рико, я думаю. Гордость не позволяет! представьте: одно дело кубинец смотрит и видит как его собрат (брателло-кубинец!) в нью-йорке сальсу играет. тут не грех слямзить. другое дело он слямзит из пурторико. да его же братья пуэрториканцы засмеют.
понятно написал? а то чего-то ступор в голове в конце недели :o

Igoroq

27.02.2009, 18:40

...я думаю. ...чего-то ступор в голове в конце недели :o
Владимир, чтобы я начал воспринимать вас всерьёз, приведите пожалуйста имена кубинцев, игравших в Нью Йорке сальсу в 60-х и 70-х.

Подсказка: статья Salsa music на Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Salsa_music).

Посмотрите информацию обо всех упоминающихся персонажах. Обращайте внимание на даты, страны происхождения и приписываемые стили музыки.

Википедия не истина в последней инстанции. Но я что-то не могу припомнить кубинских исполнителей сальсы того периода. Сон монтуно играли, мамбо играли, джаз играли. Сальсу?

Ну хватит о музыке, перейдём к танцам. Даже сейчас непросто попасть кубинцам в США, а американцам на Кубу. А уж в 60-е и 70-е и подавно. Очень не любили друг друга эти две страны. Видеокассет и ДВД не было. Как могли кубинцы массово узнавать о том, как танцуется некий популярный совсем неподалёку танец? Да всё через тех же братских соседей-латиносов, у которых не было проблем с попаданием и в США и на Кубу. С задержкой в несколько лет и в виде, напоминющем анекдот "слышал я вашего Карузо, мне Соломон Абрамович напел".

Igoroq

27.02.2009, 18:54

Буквально вчера общался с ростовчанами, возращающимися с Кубы. Прямо с самолёта. Полковник обещал поделиться впечатлениями. В двух словах по теме, это утверждение подтверждают.

И ещё, приезжающие с Кубы рассказывают, что найти там кубинцев, танцующих для себя касино, практически невозможно, это будет либо сон с румбой, либо регетон. В туристических местах сальсу танцуют, конечно. Сальса на Кубе существует, но совсем не в тех количествах, в каких её там ожидают увидеть наши, едущие на "родину сальсы".

yu_aniskin

27.02.2009, 19:08

Володя, я всё таки смею надеяться, что у кубинцев по другим мотивам музыкальная и танцевальная культура формировалась раньше и формируется сейчас! :D

В поисках источников и ресурсов чего-то нового, нужно помнить об эффекте запаздывания... Например, приживётся или нет что-то новое в музыке и танцах, где угодно в том числе и на Кубе, нужно судить по востребованности этого нового спустя какое-то время..., коммерческом спросе проще говоря!
Очень грубо это выглядит так: услышали на Кубе некую новую музыку, местная молодёж её подхватила и впитала, потом уже эта подросшая и повзрослевшая молодёж, поднабравшая навыков и мастерства, начинает формировать национальный культурный пласт того первоначального явления! Т.е. если что-то появляется когда-то, то нужно отмотать назад некий временной отрезок и смотреть чего там раньше происходило с этими музыкой и танцами! Т.е если в 1973 г. Лос Ван Ван играли весёленькую и вполне современную музычку, то нужно отмотать назад лет на 10 и смотреть, а чего же они слушали когда были молодыми людьми и впитывали в себя как губка что-то новое и нестандартное! ;)
Может и дурацки написАл, но идея запаздывания принятия нового в местный культурный пласт присутствует всегда! :)

adorn89

27.02.2009, 19:26

Буквально вчера общался с ростовчанами, возращающимися с Кубы. Прямо с самолёта. Полковник обещал поделиться впечатлениями. В двух словах по теме, это утверждение подтверждают.

может они просто не там искали? в декабре в гаване все было хорошо :). понятно что регаттон везде слышно, и молодежь его предпочитает, но недостатка в местах где танцуют касино я не заметил. другое дело что не видел чтобы "узлы вязали", так что если под касино только это подразумевается, тогда да...

adorn89

27.02.2009, 19:40

По поводу Янека. Слыхал от кубинцев, что он танцует не "касино", а "пуэрториканскую сальсу".

по моему опыту кубинцы употребляют многие термины в очень нетрадиционном смысле. есть исключения но порой дискуссии на тему "а что вы (он) танцуете?" заходят в тупик. типа:

- yasel, ты я видел в касе танцевал контра-тьемпо...
- не, я всегда танцую а-тьемпо
- да не, ты на два (на конгу) шагал
- да нет, а-тьемпо
- ну вот а сон же на два танцуют - контра-тьемпо
- (пауза) да нет, мы это называем а-тьемпо

:confused:

yu_aniskin

27.02.2009, 19:51

я жил с твердой уверенностью что тимба это музыкальный стиль, а касино - это танцевальный стиль (ака salsa cubana). я был не прав?
Я живу с твёрдой уверенностью, что тимба не только музыкальный стиль, но и стиль танцевания! Когда кубинцы не держат девушек непрерывно за руки, не ходят в руэде а лихо отплясывают соло или компаниями под музыку тимба, чего они танцуют, касино? ;)
А salsa cubana - это экспортное название тимбы, мне так кажется! :D

adorn89

27.02.2009, 19:55

Чистое касино танцуют преимущественно наши.

Сейчас на всех фестивалях я вижу в исполнении современных звёзд-кубинцев не касино, а тимбу с большим количеством вставок из сона, румбы, афро, деспелоте и прочих прекрасных дурачеств. Единственный чистый касинист был Гастон на одной из Майовок, мне его стиль не понравился, хотя наши узловёрты были в восторге. Живу и пишу я сейчас, поэтому сейчас для меня синонимом "кубинской сальсы" является не "касино", а "тимба", как я и сказал.

я жил с твердой убежденностью что тимба это музыкальный стиль, а "кубинская сальса" является синонимом "касино". хм... оказывается я был неправ... чем тогда определяется "чистое касино"? на этих старых роликах я честно говоря вижу много общего с современным касино. с тем что танцевали в палладиум в НЙ в то время или на улицах el barrio (из фильмов Fania all stars) это все таки не спутать.

adorn89

27.02.2009, 20:02

Я живу с твёрдой уверенностью, что тимба не только музыкальный стиль, но и стиль танцевания! Когда кубинцы не держат девушек непрерывно за руки, не ходят в руэде а лихо отплясывают соло или компаниями под музыку тимба, чего они танцуют, касино? ;)
А salsa cubana - это экспортное название тимбы, мне так кажется! :D

руэда это руэда, это групповое явление. это ж не значит что если я танцую вне руэды я должен все время держать за руки или не танцевать соло. а вообще большей разницы как это называть наверное нет, тем более что некоторые альбомы тимба уже звучат очень близко к марк энтони (я там много кстати его не слышал нигде, как за пару недель в гаване :D), к сожалению....

Igoroq

02.03.2009, 19:18

может они просто не там искали? в декабре в гаване все было хорошо :)Гавана это туристическое место. В стороне от туристичечких троп люди о сальсе почти ничего не знают.

Igoroq

02.03.2009, 19:20

- ну вот а сон же на два танцуют - контра-тьемпо
- (пауза) да нет, мы это называем а-тьемпоНа эту тему как-то Ада отписывалась, вроде в ЖЖ. Контратьемпо они называют, если совсем между долями шагать, типа на 2и-3и-4и.

Igoroq

02.03.2009, 19:25

я жил с твердой убежденностью что тимба это музыкальный стиль, а "кубинская сальса" является синонимом "касино". хм... оказывается я был неправ... чем тогда определяется "чистое касино"? на этих старых роликах я честно говоря вижу много общего с современным касино. с тем что танцевали в палладиум в НЙ в то время или на улицах el barrio (из фильмов Fania all stars) это все таки не спутать.
Я тоже долго так думал. Сейчас, посмотрев на ситуацию, я и меняю мнение. Про то, что касино это только узловая часть, сказал мне Хорхе Камагуэй и я склонен с ним согласиться. Ещё вопрос, что ты называешь "современным касино". Кроме НЙ-ской сальсы, в широком смысле слова, и кубинской, есть ещё масса разновидностей.

deen

02.03.2009, 20:05

Coronel

03.03.2009, 00:01

Простите, может я проглядел, может Вы об этом уже писали, но хочется задать на это вопрос: где Вы были на Кубе? В Гаване и в других городах?
Судя по контексту, вопрос как раз не Игорьку, а ростовчанам. Тогда сообщаю, что были мы в Гаване, Пинар-дель-Рио, Сьенфуэгосе, Тринидаде, Санта Кларе, Санкти-Спиритусе, Сиего де Авила, Камагуэе, Лас Тунасе, Ольгине, Байамо, Сантьяго-де-Куба, посмотрели на несколько туристических резерваций типа Плайя Санта Люсия или Виньялеса.
Подтверждаю, что вне туристических троп сальсу не только не танцуют, но и не считают ее кубинским стилем танца вообще - сами кубинцы нам это говорили в глубинке. Но зато кубинцы лихо зажигают сон, румбу, чачача и реггетон.
Янек Ревийя может и неплохой танцор, но Ростов его вполне обоснованно считает лохотронщиком и козлом, готовым ради денег на многое. Посему, как мне кажется, его сказки и показушки сальсы на Кубе - не более, чем контакты с профессионалами и аниматорами, "заточенными" на алеманов в туристических резервациях.
И Гавана (особенно La Habana Vieja) - чисто туристическая тропа, где сальса существует тоже искусственная. Спросите любого "варадеровского" туриста, бывшего в Гаване - а видел ли он в ней современные микрорайоны с хорошими домами, светом, шикарными освещенными широкими дорогами с зеленью, хорошим асфальтом и разметкой? Если он такого не видел - значит, и Гаваны он настоящей тоже не видел... :)

v.radziun

03.03.2009, 00:43

Гавана это туристическое место. В стороне от туристичечких троп люди о сальсе почти ничего не знают.Простите, может я проглядел, может Вы об этом уже писали, но хочется задать на это вопрос: где Вы были на Кубе? В Гаване и в других городах?Судя по контексту, вопрос как раз не Игорьку, а ростовчанам.
Мне почему-то вспомнился незабвенный Лев Николаич Толстой :)
Тем анекдот и кончился. Хотя и непонятно было, для чего он его рассказывает и для чего его надо было рассказать непременно по-русски, однако Анна Павловна и другие оценили светскую любезность князя Ипполита, так приятно закончившего неприятную и нелюбезную выходку мсье Пьера.

deen

03.03.2009, 06:54

"Гавана это туристическое место. В стороне от туристичечких троп люди о сальсе почти ничего не знают" - это написал Igoroq, потому и к нему вопрос был. А если он пересказал кого-то, то пусть и ссылается "мол по словам того-то и того-то...".
К чему я? Да к тому что фраза "...о сальсе почти ничего не знают" подразумевает, что люди чуть-ли не впервые о ней слышат. Да, не танцуют её на Кубе массово на каждом углу. Да, скорее услышишь реггетон из "стереосистемы" биситаксиста ("велорикшы"), чем сальсу и т.д. На студенческой вечеринке сальса - редкость (хотя мы видели немало молодежи "с улицы", не аниматоров, которые очень-очень танцуют сальсу). Чтобы попасть на сальса-вечеринку нужно ещё знать такие места. Были случаи среди моих знакомых, которые так и не нашли сальсу за 2 недели. Ну они просто думали "пойду я в любой клуб и потанцую сальсу". Оказалось, не в любой клуб и не в любой день - ну не спотыкаешься ты об неё на каждом шагу! Проще найти реггетон, это точно. Так что в любом городе, в определенное время, в определенном месте люди собираются и танцуют сальсу. И не так-то просто выяснить где, так как далеко не первый встречный местный об этом знает. А если и подскажет, то в силу "кубинской организованности" можно прийти и обнаружить, что сегодня танцы почему-то раньше начались и раньше закончились. ))) И увидеть расходящийся народ и услышать последние на сегодня звуки сальсы. Бывало.

Так что есть сальса на Кубе, но не в таким масштабах, как это может казаться нам из России. Можно прошляться даже в туристических местах (!) пару недель и не пересечься с ней. А можно и за день непроизвольно наткнуться на несколько кафушек, где танцуют сон, сальсу, ча-ча-ча.
И чтобы оценить истинное положение сальсы на Кубе надо там пожить, что нам туристам не дано в своих коротких поездках.
И кстати, молодежь кроме того танцует и всякую электронщину-бдыц-бдыц, хип-хоп и т.д. - не считать же от этого их кубинскими танцами, ровно как и реггетон.
Так что думаю, фраза "...о сальсе почти ничего не знают" не совсем точна. Знают, но не танцуют массово, как нам иногда это "рисуют". Вот и всё.

Igoroq

03.03.2009, 16:18

Так что думаю, фраза "...о сальсе почти ничего не знают" не совсем точна. Знают, но не танцуют массово, как нам иногда это "рисуют". Вот и всё.
Абсолютно согласен. :)
Я немного утрировал, такое описание наиболее точно описывает ситуацию.

adorn89

03.03.2009, 21:14

из того что я обсуждал с местными на острове пик популярности сальсы (или тимбы) как музыки был во второй половине 90х, ранних 2000х, сейчас все сменилось реггатоном, также как и поколение молодых сменилось, так что все объясняется очень просто -

дансон, сон - для дедушек, бабушек
сальса (касино) - для пап, мам
реггатон - для молодых

в силу того что танцевать ходят премущественно молодые, то и имеется переизбыток последнего. это пройдет и смениться чем-то другим. регаттон слишком ограничен для хорошего музыканта, а их на острове много.
забавно но в прошлом году я не слышал ни одной бачаты в гаване, меренге - да, но не бачату, а сейчас даже на улице можно было услышать, наверное тоже стало модно, хотя никто толком не танцует.

adorn89

03.03.2009, 21:18

На эту тему как-то Ада отписывалась, вроде в ЖЖ. Контратьемпо они называют, если совсем между долями шагать, типа на 2и-3и-4и.
не знаю, моя училка (она из сантьяго, живет в канаде, профессиональный танцор в прошлом) под контратьемпо подразумевает на 2. кстати, про счет с ними тоже бесполезно говорить :)

Coronel

04.03.2009, 00:15

забавно но в прошлом году я не слышал ни одной бачаты в гаване, меренге - да, но не бачату, а сейчас даже на улице можно было услышать, наверное тоже стало модно, хотя никто толком не танцует.
С утверждением по реггетону согласен... :)
А насчет бачаты - мы видели на частных молодежных вечеринках, танцуют по касам, поразительное сочетание - бачата и реггетон, но это вполне в стилистике "молодежки" - сочетание медлячков с забоем... :)

v.radziun

04.03.2009, 00:43

Мне кажется, мы всё же от темы слегка отклонились. Про то, что сейчас на Кубе танцуют, мы, вроде, уже обсуждали (http://mambotribe.org/forum/showthread.php?p=12670#post12670) не так давно.

Igoroq

04.03.2009, 12:34

В таком случае, обсуждение сводится к тому, как сальса попала на Кубу, как она при этом выглядела и под что её танцевали.

Мои рассуждения.
Попала через латиносов, не напрямую из США.
Музыка также попала преимущественно от южноамериканских братьев. Хотя, наверняка ловились и радиостанции Майами. При этом на самой Кубе в то же время был популярен сон в различных модификациях и прочие местные направления.

По поводу как это выглядело там тогда, надо бы поспрашивать людей, живших там тогда. Тот факт, что кубинцы, приехавшие сюда, и не заканчивавшие хореографических школ, сальсу не танцевали, пока здесь не научились, наводит на мысли.

v.radziun

04.03.2009, 12:46

По поводу как это выглядело там тогда, надо бы поспрашивать людей, живших там тогда. Тот факт, что кубинцы, приехавшие сюда, и не заканчивавшие хореографических школ, сальсу не танцевали, пока здесь не научились, наводит на мысли.
Именно. Вариант — нарыть хорошие, достоверные книги.

v.radziun

04.03.2009, 13:29

И всё же, вот снова старые кубинские видео. Не знаю точно, к какому году относится этот ролик, но, судя по одежде музыкантов, — начало 60-х. Это опять-таки пилон (музыка и танец, популярные на Кубе в 50—60-е годы XX века), причём в исполнении отца этого музыкального стиля — Пачо Алонсо.

Pacho Alonso: «A bailar pilon con mi pana» (http://www.youtube.com/watch?v=jWG2TUSykgY)

Blues

04.03.2009, 21:28

Ето ужас!

Я перечитал вики-педию и этот форум по теме - история сальса, стили и т.п. Системности никакой! Получил только обрывочные знания - которые наполовину взаимоисключают друг друга. Зато понял что всё видимо идет от танцев вокруг костра и бубном и топтания под гитару на местных праздниках. Симбиоз такого вот дела, а еще заодно и прочих - дал те или иные танцы.
перед тем как задать вопрос - как же это все систематизировать и понять что за чем, я планирую еще полазить в гугле, а лучше посидеть с закуской вместе с Виктором, Володей Полковником, Игорем, Антоном и другими информированно-умными людьми - и выпытать из них знания.

v.radziun

04.03.2009, 21:42

Виталий, а где гарантия, что «Виктор, Володя Полковник, Игорь, Антон и другие информированно-умные люди» окажутся достаточно информированно-умными? :D (Все совпадения имён и прозвищ, разумеется, случайные :))

Так что я всё же за книги. А потом, после пары-другой десятков книг можно и обсудить за закуской. Ну, или без :)

adorn89

04.03.2009, 22:01

Так что я всё же за книги. А потом, после пары-другой десятков книг можно и обсудить за закуской. Ну, или без :)

вот глава из книги мишель уайт о 60-70х годах и ЛВВ

http://www.timba.com/artists/bookpre/index.asp?page=70s.htm

она там тоже указывает что после революции куба была изолирована и музыкальным центром стал НЙ.

v.radziun

04.03.2009, 23:24

Наверное, с пилоном я уже запарил окружающих, но — не могу удержаться: посмотрите, какое классное видео! Известнейший кубинский ансамбль «Los Bocucos» исполняет известнейшую же песню «Ay, candela!» в стиле пилон. При этом солирует на видео мега-известнейший певец ;)

Conjunto Los Bocucos: «Ay, candela!». 1981 (http://www.youtube.com/watch?v=eGqtdVXf1Nk)

Coronel

05.03.2009, 00:38

Виктор, а пилон - это разве не разновидность мамбо? Я имею ввиду музыку, а не танец...

v.radziun

05.03.2009, 09:09

Виктор, а пилон - это разве не разновидность мамбо?
Э-э-э… Володя, почитай о пилоне, пожалуйста, тут: Tomás Cruz Conga Method (http://books.google.ru/books?id=ND2CRJKKnOoC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=cuban+pilon+rhythm&source=bl&ots=rz1bf4n2w7&sig=qTzJ_wTOLwQr25fw3t_C5K7TI_o&hl=ru&ei=5WevSciqEIzFjAetgpTpBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result#PPP1,M1). И посмотри вот это видео:

Pilon rhythm on timbales with Sergio Cardozo in Havana, Cuba (http://www.youtube.com/watch?v=0s4g3Cn1uCI)

Как видишь, к мамбо пилон относится ровно в той же степени, что и любой другой стиль, базируюйщийся на клаве сона. То есть назвать пилон разновидностью мамбо — некоторая натяжка.

PS: Пора браться за статью о пилоне для Википедии ;)

Coronel

05.03.2009, 14:48

Ага, заценил, спасибо. Моя мысль о разновидности мамбо возникла от того, что ориентировался в перкуссии "по стандарту", теперь вижу разницу, сенкс.

v.radziun

05.03.2009, 20:21

Маленькое видео, демонстрирующее паттерны пилона для двух конг.

Tomas «Panga» plays pilon on 2 congas (http://www.youtube.com/watch?v=L-BKzPxwYwc)

v.radziun

16.03.2009, 14:42

Наверное, с пилоном я уже запарил окружающих, но — не могу удержаться: посмотрите, какое классное видео! Известнейший кубинский ансамбль «Los Bocucos» исполняет известнейшую же песню «Ay, candela!» в стиле пилон. При этом солирует на видео мега-известнейший певец ;)

YouTube - Conj. Los Bocucos 1981 "Ay!! Candela" (http://www.youtube.com/watch?v=eGqtdVXf1Nk)
Неужели Ибраима Феррера так никто и не опознал? :eek:

vovaSALSAnov

16.03.2009, 14:56

народ, извините что не в тему: в касино точка приходится на какой счёт? на 4, или на "и после 4"? т.е. между 4 и 5?

v.radziun

16.03.2009, 15:13

Тэп (он же кик)? Если касино «на 1» — то на 4.

Timurito

16.03.2009, 17:10

v.radziun

16.03.2009, 17:20

Форум — не база знаний, не энциклопедия, а место для бесед, обсуждений ;) Не путайте круглое с квадратным :)

adorn89

17.03.2009, 21:38

приведите пожалуйста имена кубинцев, игравших в Нью Йорке сальсу в 60-х и 70-х.

Википедия не истина в последней инстанции. Но я что-то не могу припомнить кубинских исполнителей сальсы того периода.

La Sonora Matancera
Justo Betancourt
Ruben Blades (по матери)

v.radziun

17.03.2009, 21:46

Да много, конечно, тот же Орестес Вилато. Но большинство сальса-музыкантов Нью-Йорка было пуэрториканцами, это бессмысленно отрицать: по разным оценкам число пуэрториканцев, живших в Нью-Йорке в 60-е годы XX века, колебалось от 500 до 800 тысяч человек — это население далеко не маленького города.

puma

18.03.2009, 14:30

А вообще, пора Радзюну уже написать книгу. Давайте все его хором попросим? :)))

ПРОСИМ!!!

v.radziun

21.03.2009, 02:54

Посмотрел ещё одно видео Пачо Алонсо 1965 года — «Que rico esta esto», из той же телепередачи, видео из которой уже давал.
пилон (музыка и танец, популярные на Кубе в 50—60-е годы XX века), причём в исполнении отца этого музыкального стиля — Пачо Алонсо.
Благодаря этому второму видео выяснил (рад бы сказать, что сам догадался, но нет — там просто титр даётся), что Пачо Алонсо в этом ролике (и в первом — тоже) подпевает небезызвестный квартет «Las d'Aida» — в том числе и Омара Портуондо. Соответственно, и в первом ролике — они же.

YouTube - Pacho Alonso 1965 "Que Rico Esta Esto" (http://www.youtube.com/watch?v=-12aWqWBiSY)

PS: Это опять пилон, конечно.
PPS: Вокальная группа «Las d'Aida»: Omara Portuondo, Elena Burke, Haydée Portuondo, Moraima Secada. Руководительница — Aida Diestro.

v.radziun

24.03.2009, 23:22

Нашёл старую запись руэды 1981 года. Кубинское телевидение, программа «Para bailar».

YouTube - Para Bailar 1981 (Ballet TVC, Rueda de Casino) (http://www.youtube.com/watch?v=_Kb1i7XTRws)

Всё очень узнаваемо, не находите? Хоть сейчас — в московский «Павильон-5» :)

Булат

30.03.2009, 20:20

Мой преподаватель, кубинец, не особо любит касино. Говорит мне не интересно, так еще мой дедушка танцевал)

yu_aniskin

31.03.2009, 14:40

Мой преподаватель, кубинец, не особо любит касино. Говорит мне не интересно, так еще мой дедушка танцевал)
В нынешнее касино можно столько разных фишечек добавить из реггетона (и + качественный футворк)..., что чего-то я сильно сомневаюсь, что в таком же стиле танцевал кубинский дедушка Вашего кубинца. Современное касино очень сильно пронизано хип-хопом (он же реггетон), а дедушка в своё время скорее всего в касино "всего лишь" румбовские вставки использовал и возможно ча-ча-ча добавлял..., короче прихвастнул малость Ваш кубинец! ;)
Эта ситуация уже как бы обсуждалась, но далеко не все кубинцы танцуют касино так же как это делают "глупые белые люди"! Т.е. это уже получается вопрос восприятия: что есть касино? Это восприятие у кубинцев и у наших танцоров совпадает или нет? И если эта разница есть, то это хорошо или плохо? :)
Классно танцующие кубинцы могут такие трюки в стандартный касино добавить, что только диву даёшься...., а многие кубинцы действительно танцуют касино как дедушки, хотя вроде и годков-то немного..., видимо танцевальное мастерство того, хромает! :D

Andrey

01.04.2009, 08:02

а многие кубинцы действительно танцуют касино как дедушки, хотя вроде и годков-то немного..., видимо танцевальное мастерство того, хромает! :D
Просто они не любят рисоваться, а ля Янек Ревилья! :)
Хотя конечно не все.

yu_aniskin

01.04.2009, 19:53

Просто они не любят рисоваться, а ля Янек Ревилья! :)
Тут уже Андрей два варианта вырисовывается: 1. не любят рисоваться... 2. не чем рисоваться... Чем больше я смотрю на кубинцев, тем больше у меня укореняется мнение, что тех кубинцев, которые не любят... не так то и много, а многим кубинским аборигенам, скорее всего, просто не чем рисоваться, разве что "уличной" пластикой! ;)

Andrey

02.04.2009, 07:41

Делать основной шаг в паре и простенькие повороты - это уже танец. А если это делать еще и пластично (не дергаться, как парализованный, а именно пластично), то будет красивый танец, без узлов и прочих выкрутасов. Мне таким понимается танец сальса.

Andrey

02.04.2009, 07:44

Как то отошли от темы. :)

yu_aniskin

02.04.2009, 09:27

.....не дергаться, как парализованный, а именно пластично...
А разве парализованные дёргаются? Мне казалось что они бедные или лежат как мумии, или с трудом передвигаются...., и хотели бы, да не могут лишнее движение сделать, поэтому и называются - парализованные! Есть конечно виды паралича, когда одни мышцы начинают более активно работать замещяя таким образ неработающие мышцы и возникает таким образом асимметрия двигательного аппарата..., ну так-ш при чём здесь реггетон? Там то как раз всё очень даже симметричненько! И тот же реггетон танцуется очень даже пластично у классных танцоров..., посмотри например, если тебе стиль Янека не особо нравится, на Сео Фернандеса или Израеля Гутьереса..., они что, дёргаются? :(
Делать основной шаг в паре и простенькие повороты - это уже танец. А если это делать еще и пластично .... то будет красивый танец, без узлов и прочих выкрутасов. Мне таким понимается танец сальса.
То что ты озвучил Андрей, очень хорошо подходит под танец называемый БАЧАТА, лично мне касино видится гораздо более живым и весёлым танцем, нежели твоя трактовка сальсы, хотя я естественно никому не навязываю своё личное мнение! А когда мне захочется потанцевать простенько и пластично..., я уж лучше бачату потанцую, там ещё и пообниматься можно! Нам холостякам этого так порой не хватает... ;)

А по-моему, совсем даже не отклонились от темы, то касино которое было например 20-30 лет назад.... и то, которое танцуется сейчас - это две больших разницы! Можно сказать, внешняя канва схожа, а внутреннее наполнение очень даже различное! Меняются времена, меняются и нравы..., развитие никто не отменял! И музыка и танцы постоянно модифицируются и изменяются..., и это есть гут! :D

Andrey

02.04.2009, 10:22

Насчет параличи действительно мой косяк. В торопях не нашел другого слова. Пусть будет просто дерганый. :)

...лично мне касино видится гораздо более живым и весёлым танцем, нежели твоя трактовка сальса...

Смотря кто танцует! :)

Igoroq

02.04.2009, 14:08

Как танцуешь - определяется музыкой. Если я вижу, что человек танцует одно и то же и под спокойную плавную сальсу и под забойную тимбу со вставками румбы или кубатона, то я считаю, что танцует он неважно. И не принципиально, он компактно топчется или скачет и трусится. Нелепо смотрятся и скАчки под плавную сальсу, и топтание под тимбу.

Возвращаясь к корням.
В корнях у сальсы есть сон, он плавный и не сильно яркий и румба, она тоже плавная, хотя и поярче.
У тимбы в корнях есть ещё кубатон/регетон, в них есть тряски, но больше всё-таки небыстрых движений корпусом.
Ещё в корнях есть свинг, вот он самый прыгливый из всех корней.
А смешивают ингредиенты в таких пропорциях, в которых диктует музыка.

Мой преподаватель, кубинец, не особо любит касино. Говорит мне не интересно, так еще мой дедушка танцевал) Что говорит о том, что не все кубинцы одинаково хорошо разбираются в том, что они преподают. Его дедушка не мог танцевать касино, он танцевал сон. У нас, правда, частенько выдают различные формы сона за касино. А касино за всю кубинскую сальсу.

Andrey

02.04.2009, 14:28

Andrey

02.04.2009, 14:32

По моим наблюдениям, у нас в городе почти никто под музыку не танцует.

puma

03.04.2009, 20:18

просто не все понимают, что танцевать ПОД МУЗЫКУ и ходить в ритм - разные вещи!
...у нас в городе часто встречается аналогичная ситуация...

adorn89

04.04.2009, 01:13

посмотри например, если тебе стиль Янека не особо нравится, на Сео Фернандеса или Израеля Гутьереса..., они что, дёргаются? :(

простенько и пластично...,

наблюдал израеля в касе de la musica на галияно в декабре с его подругой. танцевал простенько и пластично, оттого хуже не смотрелся. я к тому что все относительно :)

yu_aniskin

04.04.2009, 14:25

наблюдал израеля в касе de la musica на галияно в декабре с его подругой. танцевал простенько и пластично, оттого хуже не смотрелся. я к тому что все относительно :)
... стало быть такова была музычка, как правильно заметил Игорь! Я за Израелем в Питере долго наблюдал, действительно танцует простенько..., но эта простота такая относительная, человек в любой момент может "собраться" и вычудить чего-нибудь этакое, феерическое! Это может выражаться не в руковыворачивающих чудачествах, а в шикарной реггетоновской тряске корпусом, например, смотрится офигенно! ;) Поэтому я ранее и написал, что простота простоте рознь, всё зависит от уровня танцевального мастерства каждого конкретного человека, таких людей как Израель - раз, два, да обчёлся!
А вообще танцевать нужно не только музыку, но и девушку...., потому как ежели партнёрша категорически отказывается танцевать музыку в силу разных причин (не хочет, не умеет, голова сегодня болит...), то этот мужчина также мягко говоря будет выглядеть дурацки, он стало быть отжигает в музыку, а его партнёрша с испуганными глазами и судорожными движениями пытается ему соответствовать..., красота! :(

vovaSALSAnov

07.04.2009, 12:49

Как же всё сложно то!!!
всё, надо уходить из сальсы, идти бить в барабаны))))

v.radziun

07.04.2009, 12:55

А вообще танцевать нужно не только музыку, но и девушку...
Танцевать музыку дешевле. Ибо, как известно, кто девушку ужинает, тот её и танцует. — Уж не в этой ли прижимистости корень наших бед в сальсе? ;)

ToroDozer

08.04.2009, 21:38

А вообще танцевать нужно не только музыку, но и девушку...., потому как ежели партнёрша категорически отказывается танцевать музыку в силу разных причин (не хочет, не умеет, голова сегодня болит...), то этот мужчина также мягко говоря будет выглядеть дурацки, он стало быть отжигает в музыку, а его партнёрша с испуганными глазами и судорожными движениями пытается ему соответствовать..., красота! :(

"Óyeme cachita, tengo una rumbita
pa´que tu la bailes como bailo yo..."
;)

v.radziun

08.04.2009, 22:23

Парой страниц раньше я очень радовался неожиданно найденным на Ю-Тьюбе видео с участием вокального квартета «Las D' Aida». Я был уверен, что участниц квартета я знаю буквально в лицо: это сёстры Портуондо — Омара и Хайде, Элена Бурке и Морайма Секада. Ну, а руководительница ансамбля, она же аккомпаниатор, аранжировщик и прочая, и прочая, и прочая — Аида Дьестро, чьё имя и стало названием квартета.

Так вот, попалось мне сегодня забавная запись — взгляните-ка сами:

YouTube - Cuarteto Las D' Aida "La Guantanamera" (http://www.youtube.com/watch?v=n-qw_TDBhyw)
В общем, не ищите тут прежних звёзд квартета: оказывается, после того, как Хайде Портуондо эмигрировала в США, а остальные певицы группы занялись сольной карьерой, Аида Дьестре набрала полностью новый состав квартета, сохранив прежнее название — «Las D' Aida». В принципе, такое в кубинской музыке встречается сплошь да рядом, но носит обычно характер смены поколений: на место отца в оркестр приходит сын — ну, и так далее. А тут — просто какие-то «Блестящие», честное слово! Взяли, набрали четверых новых девушек — и готово дело! :)

Правда, с одним лишь отличием: Аида Дьестре пригласила в новый состав квартета талантливых девушек ;)

ToroDozer

16.04.2009, 18:57

Встретился с новым (для меня) термином. У латинских музыкантов часто при названиях треков проставляют название стиля/ритма и т.п. У Los Papines столкнулся с таким треком:
Yo tengo una chica (Conconkiki)
(трек с японского сборника этой группы Fantasy of Rhythm 1994)
Везде там слова как слова, уже ставшие родными: румба там, гуагуанко... а этот красивый термин "конконкики" больше нигде в сети мной найден не был, кроме как в связи с этим конкретным треком и этим конкретным альбомом.
Может, кто-нибудь встречал этот термин и может рассказать об этом поподробнее? Или Папинесы просто прикололись? :)

Aza

17.04.2009, 01:22

Хех :) Если задать в поисковике по-японски (こんこんきき), то находятся всякие слова из разряда звукоподражательных. С японской ономатопеей я плохо знакома, и даже в контексте не понимаю значения.
Еще попадался никнейм konkonkiki в японских соц.сетях :)

xayyam

17.04.2009, 07:52

Concón это город в Чили известный как гастрономическая столица Чили, Кики наверное девушка из этого города. Парень наверное посвятил песню ей :D

v.radziun

17.04.2009, 09:14

Я было сначала решил, что это конконкики — что-то из ориш, типа чачалокафу, туйтуй и т. п. (Маркос на семинарах в Москве (http://www.mambotribe.org/projects/m-fernandez/) много таких штук демонстрировал).

YouTube - Oya - chacha lokafu. Clases de Marcos Fernandez (http://www.youtube.com/watch?v=WQH645uw8fk)
Но пока ничего подобного в Интернете не нашёл; попробую Маркоса спросить. Хотя, конечно, и просто ошибка могла в описание диска закрасться.

Igoroq

17.04.2009, 13:01

Мне кажется, они просто так ритм обозвали, типа тыщь-пам-кункун.

v.radziun

17.04.2009, 13:16

Мне кажется, они просто так ритм обозвали, типа тыщь-пам-кункун.
Вот, что сказал Маркос:
В религии этого слова нет, оно, скорее всего, имитирует звук барабана. Ну, как по-русски «Там-тарарам» :)
Так что, похоже, Игорь, ты недалёк от истины :)

ToroDozer

17.04.2009, 13:59

Очень может быть, что это "ритмоподражание". В музыке там вроде ничего неприкрыто-африканского нету, такой типичный общекарибский ритм. Однако интересно, что это слово свободно гуляет по Японии... Хотя вообще пути звукоподражаний неисповедимы: достаточно сравнить, например, "кукареку" на разных языках :)

xayyam

17.04.2009, 14:13

ToroDozer

17.04.2009, 14:17

Угу, не ориша, так лиса-оборотень :D

Если кто не знает, о чем тут была речь - вот этот альбом:
http://www.megaupload.com/?d=1Y2YH1S3
Трек №8. Вроде ссылка работает - я не смог полностью проверить, потому что там опять надо вводить код, который я не могу разобрать :)

Igoroq

01.06.2009, 01:46

Известный диджей DJ Melao выкладывал вот такое видео:

Footage of a Cuban dancer in 1938 dancing to what some may consider to be the earliest footage of Casino style salsa dancing.

YouTube - Casino born in 1938? You Decide. (http://www.youtube.com/watch?v=wtX04FNpwbE)

wetman

01.06.2009, 02:28

Известный диджей DJ Melao выкладывал вот такое видео:

Footage of a Cuban dancer in 1938 dancing to what some may consider to be the earliest footage of Casino style salsa dancing.

По-моему, сильно на свинг похоже, даже по шагам :) Да и ведение тут линейное.

v.radziun

01.06.2009, 09:09

Классное видео, спасибо, Игорь. Свинговские «уши» действительно торчат.

Вопрос только в том, насколько такое танцевание было обыкновенным для Кубы в те времена. В постановочном танце можно ведь намешать чего угодно.

Blues

20.06.2009, 18:36

тут посмотрел раздел клубы Санкт-Петербурга и удивился - увидел в стоке "музыка" - тимбу!

вопрос. Скажите пожалуйста, под тимбу в основном что танцуют? Мне почему то (необосновано) кажется что должно быть забойное такое касино, может быть нью-йорк но наврятли. Или это не верно? Никогда своими глазами просто не видел =)

Mili

20.06.2009, 20:58

Blues, под тимбу танцуют касино или руэду.

Igoroq

21.06.2009, 02:45

YouTube - Timba Dance (http://www.youtube.com/watch?v=iThakss38-o)

Как-то это не очень похоже на касино или руэду. Может, Израэль Гутьеррес не умеет танцевать тимбу? Так вроде даже на минском форуме он упоминался (http://www.dancesport.by/forum/index.php?action=printpage;topic=310.0) как один из инструкторов Кубамемучо - тимба конгресса.

О, вот тут немного похоже на касино. А также на сон, гуагуанко и дурачества.
YouTube - Cuban Salsa timba social dance by Vaini y Chocolate (http://www.youtube.com/watch?v=-30RzT2wn64)

А вот это я сам снимал на Кубамемучо. Тоже тимба.
YouTube - Cubamemucho 2008, Munich (Salsa overdrive 1) (http://www.youtube.com/watch?v=p2WhnWYLQWM)
Когда у нас будут так танцевать под тимбу, то хай уже зовут это хоть касино.

Blues

21.06.2009, 11:30

Mili, Igoroq спасибо.

Igoroq
первый и второй ролик видел до этого, а вот третий (то что сами снимали) очень здорово =) Я просто приблизительно таким и представляю касино - с улыбкой на лице, дурачествами в танце, узлами, зажимками. Ответ понял - под тимбу танцуют что хочется.

v.radziun

21.06.2009, 11:59

Виталий, тут всё дело в терминологии. Насколько я понимаю позицию Игоря по этому поводу, он не ставит знак равенства между тем, что в Киеве называют касино — таким простеньким «топтанием» — и кубинской сальсой.
У нас, правда, частенько выдают различные формы сона за касино. А касино за всю кубинскую сальсу.
Т. е. для Игоря касино — одна из частей кубинской сальсы, но не вся кубинская сальса.

И если бы Вы спросили: что танцуют под тимбу — кубинскую сальсу? — ответ был бы более однозначным ;)

Blues

21.06.2009, 13:00

v.radziun
фф точку! Разложили по полочкам - да, да. Выяснив позиции, осознал и согласен - под тимбу танцуют кубинскую сальсу.

все таки чем дольше живешь - тем понимаешь значение слова сальса - соус... понамешано всяко...

Andrey

24.06.2009, 15:43

Известный диджей DJ Melao выкладывал вот такое видео:

Ничего себе. :eek: Здоровски танцует..., точнее вращается. Я в шоке!

Еще мне понравился клип Cuban Salsa timba social dance by Vaini y Chocolate.

А вот, что касается клипа с Кубамемучо, то я не в восторге.
Первый парень (не знаю, как зовут), который сел на шпагат, помоему перешел ту границу, когда дурачества в паре с классной техникой дают адский коктейль, на который постоянно хочется смотреть. Больше всего под этот коктейль подходит клип Cuban Salsa timba social dance by Vaini y Chocolate из представленных Игорьком. :o

Igoroq

30.06.2009, 22:14

Наш соотечественник взял краткое "интервью" на Кубе по поводу "какое бывает касино":

YouTube - Dos typos casino en Cuba (http://www.youtube.com/watch?v=y0KRfxrPicI)

vovaSALSAnov

17.07.2009, 15:17

как вам статейка об истории сальсы?
http://www.d-school.ru/dostupno-o-tantse/istoriya-salsi

Tony

17.07.2009, 15:22

как вам статейка об истории сальсы?
http://www.d-school.ru/dostupno-o-tantse/istoriya-salsi
какая же каша у автора в голове...

vovaSALSAnov

17.07.2009, 15:26

я на детали в этой статье не обращал внимание, больше ухватил мысль автора, что сальса изначально появилась в Мехико (Мексика?), а потом в Нью-Йорке!
один чел мне уже говорил про мексиканскую сальсу, что мол всё оттуда, но подтверждений я нигде не находил! а тут вдруг наткнулся...

Tony

17.07.2009, 15:36

vovaSALSAnov

17.07.2009, 15:44

в добрый путь. :D
спасибо на добром слове!!!
сальса в Мексике... надо будет попутешествовать по этому поводу в сети, порасспрашивать разных знакомых!!!

Tony

17.07.2009, 15:47

сальса в Мексике... надо будет попутешествовать по этому поводу в сети, порасспрашивать разных знакомых!!!
вообще, не ограничивайтесь Мексикой. неплохо "закрыть" исследованием еще Перу, Колумбию, Парагвай, Боливию и Чили.
обязательно расспросите всех знакомых.
меня не надо

vovaSALSAnov

17.07.2009, 15:52

обязательно расспросите всех знакомых.
меня не надоа вы не мой знакомый ;)
не, я ограничусь Мексикой и Пэрто-Рико!

Timurito

17.07.2009, 15:52

А Tony в курсе всего-всего, что относится к сальсе? :))
Но его ирония совершенно справедлива :)
Три недели диких путешествий по Мексике и всяческих приключений, как то празднование НГ с местными повстанцами Zapatistas, убедили меня, что Мексика - родина каких угодно слонов, но не сальсы. Ее мне удалось потанцевать лишь в местном "Сочи" - Cancun.
Зато на западе Мексики есть забавный стиль музыки и танцев BANDA :))

PS. Касательно тимбы и прочего... я вот LA-щик, и мне под Calle Real ЛА ну просто отлично танцуется :))

Tony

17.07.2009, 16:04

А Tony в курсе всего-всего, что относится к сальсе? :))
Я в курсе того, как стоит относиться к таким статьям, что привел vovaSALSAnov

v.radziun

20.07.2009, 08:57

Статья, да простит меня почтеннейшая публика, полный трындец. Особенно порадовала фраза о том, что же такое (по мнению автора «статьи») сальса:
Тогда-то и был сотворён этот микс из кубинского сона, испанского трубадура (troubadour, сонеро) и африканской румбы, дополненные ритмом клаве.
Это просто немыслимый, всесокрушающий трындец :) Поясняю:

румбы в Африке нет, это кубинское изобретение, основанное на африканских музыкальных традициях;
трубадур — это певец в средневековой Франции. На Кубе — тровадор, исполнитель в стиле трова (vieja trova). Но не это самое офигенское: мне вот непонятно, как можно стили музыки (сон и румбу) смешать с людьми? Какой такой микс может быть?! :)
стало быть, в румбе и соне клаве не было, а как дополнили это всё клавОЙ — так сразу сальса и появилась? ;)

Вообще, автор этой, с позволения сказать, «статьи» слышал некий звон, но где он — не удосужился выяснить.

Действительно, Дамасо Перес Прадо с Кубы переехал в Мексику и начинал играть свой вариант сона-монтуна там (Мехико в те времена было центром латиноамериканской кино- и музыкальной индустрии, и Перес Прадо банально туда на заработки уехал). Там его заприметили штатовские продюсеры и перетащили в Нью-Йорк. И именно в Нью-Йорке окончательно выкристаллизовался «перес-прадовский» стиль музыки мамбо.

vovaSALSAnov

20.07.2009, 10:09

А я кстати и не сказал что именно в Мексике сальса зародилась! Я лишь слышал от одного чувака такую версию, но нигде не было подтверждения, а в этой статейке оно нашлось (какие бы ляпы в ней не присутствовали).
В общем, можно подытожить: Мексика, как и ПОЧТИ ВСЕ прочие страны Латинской Америки, приложила свою лапку к созданию сальсы!

Немного не в тему данного сообщения:
Лично меня весьма напрягают (в последнее время) люди и события, которые утверждают, что тока Куба - родина сальсы (и окромя касино сальсы и нет), что только негры (кубинцы, пуэрториканцы) могут классно танцевать сальсу, и т.д.!

wetman

20.07.2009, 20:14

Немного не в тему данного сообщения:
Лично меня весьма напрягают (в последнее время) люди и события, которые утверждают, что тока Куба - родина сальсы (и окромя касино сальсы и нет), что только негры (кубинцы, пуэрториканцы) могут классно танцевать сальсу, и т.д.!

По поводу местного мнения о "родине сальсы", хорошо бы Вам прочитать первое сообщение в этой ветке. :)

А истоки утверждения что, "окромя касино сальсы и нет", распространенного, кстати, в основном среди девушек, мне кажется, тоже достаточно понятны.

ToroDozer

20.07.2009, 20:43

Тогда-то и был сотворён этот микс из кубинского сона, испанского трубадура (troubadour, сонеро) и африканской румбы, дополненные ритмом клаве.

Да, сказано сильно... а вы знаете, что автомобиль произошел от скрещивания лошади с телегой? :D

v.radziun

16.10.2009, 11:20

Вчера на «Ю-Тьюбе» появился любопытный ролик: оркестр Энрике Хоррина (http://en.wikipedia.org/wiki/Enrique_Jorrin) (Энрике считается отцом стиля ча-ча-ча) исполняет ча-ча-ча «Cuidado con la mano».

Запись кубинского телевидения, сделанная, судя по костюмам, в конце 70-х — начале 80-х годов, любопытна и сама по себе; но помимо музыкантов на видео присутствует и пара, танцующая ча-ча-ча. Посмотрите, как это делали на Кубе в 70-80-е годы XX века.

YouTube - Carmen CastiГ±eira, Rosendo y Orq. Jorrin "Cuidado con la mano" (http://www.youtube.com/watch?v=P_qhULXoU0M)

Andrey

16.10.2009, 14:53

Супер! Виктор, спасибо. Меня и песня порадовала, и как пара танцует. Весело и непренжденно. Никаких выкрутасов. Просто и красиво. :)

Laaluu

17.10.2009, 11:34

....музыкантов на видео присутствует и пара, танцующая ча-ча-ча. Посмотрите, как это делали на Кубе в 70-80-е годы XX века....

Отличный ролик, получил огромное удовольствие.
Но пара танцоров по центру, не могут дать представление о том, как это делали тогда.
Это как фокус, когда фокусник показывает в одной руке что нибудь блестящее , а во второй ,которая за спиной ,что нибудь скрывает.
Надо смотреть на 1 справа в первом ряду певца, и тогда, действительно, можно получить представление о том, как танцевали.
Тут и Ча-ча и мамбо и пачанга из конги что то , все в хорошей кубинской манере. Кроме того и второй певец тоже классно танцует, правда чуть хуже. Обратите внимание на их руки. Они явно их держат для парного танца .
Даже видеооператор это заметил и на 2й минуте наехал на певца-танцора.
А когда танцоры встали в ряд с певцами , то выглядели, как ученики на мастер классе. Посмотрите на мужчину,- то корпус распрямит и назад завалит , то вперед согнет, и только, посмотрев на певца, стал делать более менее прилично.

v.radziun

21.10.2009, 14:53

Вот ещё один фрагмент той же ТВ-передачи. Предлагаю посмотреть его и получить свою порцию удовольствия: кто от танцующих танцоров (простите за тавтологию), кто — от пританцовывающих музыкантов :)

YouTube - Carmencita, Rosendo y Orq. Jorrin "La Ola Marina" (http://www.youtube.com/watch?v=Vdgf1BimvmU)

Laaluu

21.10.2009, 15:17

Спасибо. Пританцовывающие музыканты не подкачали. Какой правильный шаг назад , без переноса веса на пятку ( к вопросу еще о шагах назад ).
Но в этот раз песенка зацепила , и звучит приятно и ноги пытаются сплясать.
А в рассылках она нигде не встречалась? Я некоторые пропустил, поэтому не все послушал, и еще эту песню не слушал.

v.radziun

21.10.2009, 15:35

В рассылках — нет, не встречалась.

ToroDozer

27.10.2009, 06:25

Интересные ролики :) На втором красиво танцуют :) А вот кто там играет?

Насколько я понимаю, на клавишах - Рубен Гонсалес... его тут очень трудно узнать без усов и бороды :) спасибо певцу, объявившему перед началом его соло (2-й ролик): "Rrrubén!" - он практически рассеял мои сомнения :) Вообще Гонсалес работал у Хоррина с 1964г. до самой смерти последнего в 1987г., потом сам немного "порулил" осиротевшим оркестром - и ушел на пенсию... до БуэноВистовской эпопеи :)

Энрике Хоррин - это тот скрипач, который стоит слева. Во 2-м ролике он - единственный, кто в белой рубашке, остальные все - в расписных :)

ToroDozer

28.10.2009, 19:46

А вот еще такие ролики рубежа 70-х и 80-х... :) с танцами! :)
Сон:
YouTube - Septeto Ignacio PiГ±eiro 1978 "Suavecito" (http://www.youtube.com/watch?v=UonfNEK6Rt8)
Румба:
YouTube - Los YAKOS 1983 "No hay rumba sin mi compadre" (http://www.youtube.com/watch?v=gq051V1-qQY)

ToroDozer

28.10.2009, 19:51

И на закуску - ролик без танцев, но шикарный! 1979-й год. Легендарный певец Ренé Áльварес и группа Opus 13 исполняют "Canallón" Лили Мартинеса. Эта песня наиболее известна в исполнении Мигелито Куни и Conjunto Chappottin.
YouTube - Rene Alvarez y Opus13 1979 "Canallon" (http://www.youtube.com/watch?v=ajlYwXe4SK8)

v.radziun

29.10.2009, 08:54

Румба
К румбе сей танец имеет весьма касательное отношение ;) Не каждая песня, в названии которой встречается слово «румба» является румбой :)

ToroDozer

29.10.2009, 13:57

К румбе сей танец имеет весьма касательное отношение ;) Не каждая песня, в названии которой встречается слово «румба» является румбой :)

Вообще я имел в виду не песню, а танец: мне показалось, что там немало движений, похожих на те, что я видел в румбовых фильмах... надо было перекреститься, наверное! :)

v.radziun

29.10.2009, 14:54

Отдельные вставки есть, конечно, но румбой этот танец назвать у меня язык не поворачивается :)

vovaSALSAnov

02.11.2009, 21:33

Румба:Эх, кубиночка там хороша!!! :rolleyes:

Элиас Раевский

11.12.2009, 19:13

Tony

11.12.2009, 19:27

я что то про свинг не врубился.
Какая есть видимая историческая связь между свингом и сальсой?

Аргументы "и там и там подпрыгивают" или "есть похожие фигуры" или там "рисунок танца похож" помоему совершенно не являются основанием говрить что сальса имеет корни свинга.

Это как обьявить например, что христианство имеет "немного" религиозных корней цвилизации древних инков , потому что например и там и там красть было делом постыдным.

Видимая историческая связь сальсы и свинга в том, что когда в Нью-Йорке происходило смешение традиционной кубинской музыки и джаза (читаем биографию Марио Бауза), параллельно происходило и смешение (если хотите - взаимопроникновение) танцевальных традиций.

yu_aniskin

13.12.2009, 22:44

я что то про свинг не врубился.
Какая есть видимая историческая связь между свингом и сальсой?

Аргументы "и там и там подпрыгивают" или "есть похожие фигуры" или там "рисунок танца похож" помоему совершенно не являются основанием говрить что сальса имеет корни свинга.

Это как обьявить например, что христианство имеет "немного" религиозных корней цвилизации древних инков , потому что например и там и там красть было делом постыдным.
А что Вас так отталкивает в том факте, что один из источников сальсы - свинг?
Со значительно большим резоном можно спросить: а у сальсы (танца) есть ещё какие-то корни кроме свинга? ;) ... ах да, народ в танце ещё изредка "румбит" когда не ленится!
Если посмотреть танцевальные архивы, то вся сальсовая база присутствует в свинге примерно с 1940-х годов, когда самой сальсы ещё и в планах не было! От танца свинга к танцу сальса потребовалась только небольшая коррекция! :)

gas5x

24.12.2009, 08:45

я что то про свинг не врубился.
Какая есть видимая историческая связь между свингом и сальсой?

Аргументы "и там и там подпрыгивают" или "есть похожие фигуры" или там "рисунок танца похож" помоему совершенно не являются основанием говрить что сальса имеет корни свинга.

Это как обьявить например, что христианство имеет "немного" религиозных корней цвилизации древних инков , потому что например и там и там красть было делом постыдным.

Поддерживаю ув. Анискина!

Помимо общих элементов, для сальсы и свинга есть еще данные о месте и времени происхождения (США, первая половина ХХ века). Если продолжать пример с христианством, то оно, гм, того. А вовсе и не от древних инков!

Как говорится, чтобы никого не обидеть, хаппи холидейс!

:-)

Igoroq

17.01.2010, 02:15

Гавана это туристическое место. В стороне от туристичечких троп люди о сальсе почти ничего не знают.

Получил ещё одно подтверждение. Победители конкурса Талисмана 2009 (http://www.salsa-cup.com.ua/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=3&Itemid=4&lang=ru) вернулись с Кубы и я с ними виделся вчера. Юра на вопрос "как там" ответил "отлично, только сальсу не танцуют совсем", а Тоня потом пояснила "партнёры танцующие сальсу есть, а вот с партнёршами хуже - в основном девушки в клубах ищут клиентов для съёма".

bailaraton

18.01.2010, 16:12

в основном девушки в клубах ищут клиентов для съёма".

Каррибеан.Клуб@киев.уа - самое, что ни на есть кубинское место :-))))

v.radziun

24.06.2010, 21:35

Дабы вернуться к теме, выкладываю ещё один чудесный ролик — «Orquesta Neoson», 1983 год. Народ поёт и пляшет :)

YouTube - Orq. Neoson 1983 "Tremenda Timba" (Para Bailar) (http://www.youtube.com/watch?v=wazTU0duYD0&playnext_from=TL&videos=nLkW69jIR80)

deen

25.06.2010, 07:42

Витя, спасибо!
Очень интересно было посмотреть как танцевали, и послушать как играли)))
Понравилась группа

v.radziun

25.06.2010, 08:42

Понравилась группа
Да, Саш, мне «Оркеста Неосон» самому очень нравится — по роликам на «Ю-Тьюбе»; вот только никак не могу найти их дисков. Интересно, были ли они в принципе?

Architect

31.08.2010, 16:16

Я случайно наткнулась на видео 20х!!! годов. Неужели правда?
Под видео множество комментариев, но их нужно читать хорошо знающему испанский язык.

YouTube - SEPTETO NACIONAL (Cuba 1920-....) SongoroCosongo&Donde estab (http://www.youtube.com/watch?v=1DvHHAi-F4I)

ToroDozer

31.08.2010, 18:06

Не думаю, что в этом коллаже есть видео 20-х годов. А аудио - так точно нету. Из 20-х здесь если только фотографии :)

Architect

02.09.2010, 05:56

Не думаю, что в этом коллаже есть видео 20-х годов. А аудио - так точно нету. Из 20-х здесь если только фотографии :)
Ну хоть фотографии тех времен:)

ToroDozer

02.09.2010, 13:32

Обе использованные в ролике песни записаны в 60-е.
Но записи Septeto Nacional 20-х годов тоже имеются, если что ;)

Architect

03.09.2010, 05:59

Обе использованные в ролике песни записаны в 60-е.
Но записи Septeto Nacional 20-х годов тоже имеются, если что ;)
Интересно, а что они играли. Я так понимаю, что не сальсу?!

v.radziun

03.09.2010, 09:08

Традиционный сон играли, болеро, гуахиру и гуарачу. Сальсы тогда и в проекте не было :)

YouTube - Septeto Nacional - Suavecito (http://www.youtube.com/watch?v=iGtcBrVZFAA)

ToroDozer

03.09.2010, 13:38

Молодая Селесте Мендоса... какая фемина! :D
YouTube - Carlos Embale & Celeste Mendoza (http://www.youtube.com/watch?v=WFI8NEJXDtc)

Architect

04.09.2010, 10:29

Молодая Селесте Мендоса... какая фемина!
Крутое видео! Спасибо)

mira

07.09.2010, 08:55

у меня аж муражки от этих старых видео!..
а Селесте какая!! уух!)

посетителЬ

07.09.2010, 12:13

Что такое вы все нашли в этой тетке?

Timurito

07.09.2010, 12:15

Булат

07.09.2010, 12:52

Сальсы не было - но были сон и мамбо?

v.radziun

07.09.2010, 13:15

я, наверное, никогда не пойму, как это возможно - Виктор нас регулярно знакомит с альбомами музыки сальсы из 60-70-х гг., когда танца собственно еще вообще не было :( Музыка была, а танец оставалось ждать еще два десятилетия?
Тимур, Вы, видимо, меня не так поняли. Я постоянно говорю о том, что возникновение сальсы — это не дискретный процесс (вот не было — и раз! — вдруг появилось), а эволюционный. Было мамбо, потом ча-ча-ча, пачанга, бугалу — и в результате этого развития возникла сальса. При этом грань между сальсой и мамбо практически отсутствует. Фактически, это два «диалекта» одного и того же языка. Просто в 60-е годы было придумано название «сальса», а «сальсаподобную» музыку играли и до тех времён.

Ровно такая же штука и с танцем — что-то похожее на сальсу танцевали и до 60-х, а потом сложилось что-то стилистически более-менее однородное. А потом и из этого однородного отпочковались отдельные стили сальсы — это был просто следующий этап развития.

Так что и как музыкальный стиль, и как танцевальный сальса существовала в 60-е. Только немного не такая, как привычно нам сейчас. Но вполне узнаваемая.
Сальсы не было - но были сон и мамбо?
Была куча разных стилей, я некоторые из них чуть выше упомянул. Просто (повторюсь) границы никакой не было между ними и сальсой, они как бы перетекали в неё.

др.Вов-Ху

14.09.2010, 11:19

А потом и из этого однородного отпочковались отдельные стили сальсы — это был просто следующий этап развития.

Это ведь тоже упрощение, не так ли? У меня сложилось впечатление, что кубинская сальса как танцевальный стиль сформировалась - по крайней мере на ранних этапах - относительно независимо (несмотря на сходство с нью-йоркской начала 70-х, отмеченное Вами на одном из видео несколькими страницами выше - но то одна пара из нного кол-ва, а не массовое явление) и является прямым потомком сона.
А вот почему стиль Кали выглядит так, как выглядит - для меня, признаться, и вовсе загадка. Вроде проглядывают местами элементы старого мамбо, да и то...

v.radziun

15.09.2010, 10:45

Это ведь тоже упрощение, не так ли? У меня сложилось впечатление, что кубинская сальса как танцевальный стиль сформировалась - по крайней мере на ранних этапах - относительно независимо (несмотря на сходство с нью-йоркской начала 70-х)
Определённое упрощение есть, и я его оговорил выше:
…что-то похожее на сальсу танцевали и до 60-х, а потом сложилось что-то стилистически более-менее однородное
То есть, конечно, полной однородности не было. Но вот насчёт кубинской сальсы — до середины 60-х всё выглядело примерно одинаково. Даже в классическом фильме «Our Latin Thing» 1971 года трудно сказать определённо, чего именно в заснятых на плёнку танцах больше — современного кубинского, пуэрториканского или какого-то ещё стиля.
А вот почему стиль Кали выглядит так, как выглядит - для меня, признаться, и вовсе загадка
А вот Вам, Михаил, подсказка: в Колумбии до сих пор ужасно популярна пачанга ;) Мне кажется, оттуда и из свинга уши и торчат ;)

v.radziun

29.09.2010, 22:28

«Нарыл» видео с ещё нестарым Пио Лейвой — и не смог удержаться, чтобы не поделиться с вами :)

YouTube - Pio Leyva y Los Latinos "Yo como candela" (http://www.youtube.com/watch?v=9NAOJZiWIA4)

Lidok

18.05.2011, 14:02

Молодая Селесте Мендоса... какая фемина! :D
YouTube - Carlos Embale & Celeste Mendoza (http://www.youtube.com/watch?v=WFI8NEJXDtc)

Не дочитывала я пост до конца, через страницу просмотрела, но какая ж тётушка душевная, я впечатлилась:rolleyes:

др.Вов-Ху

25.05.2011, 11:59

А вот Вам, Михаил, подсказка: в Колумбии до сих пор ужасно популярна пачанга ;) Мне кажется, оттуда и из свинга уши и торчат ;)

Ну свинг - да, пожалуй...на буги-вуги колумбийское сальцо и впрямь смахивает
YouTube - ‪"Dancin' The Boogie" - by Silvan Zingg Boogie Woogie Piano в™« в™Є в™« Will & MaГ©va Dancers‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=1QQzbCmlZM4)
А вот с пачангой я как-то ничего общего не нахожу.

Andrey

25.05.2011, 12:35

Офигеть! Вот же парень скачет. :)

ToroDozer

05.07.2011, 13:46

Нашел интересный ролик. Кондовейший оркестр Чепина-Човена из Сантьяго, ролик 1981г. - и вдруг совершенно неожиданный для этого оркестра психоделический драйв, которому я даже не могу подобрать жанрового определения... этакий конга-фанк :)

YouTube - ‪Orq. Chepin Choven 1981 "Apretando Asi"‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=9YpvT_lyFxw)

Retaco

23.11.2011, 10:43

Нашёл пару интересных статей, по ссылке партнеров МТ феста в Екатеринбурге: www.salseroclub.ru
Одна из них оказалась интересной, в плане темы развития танцев и, в частности, Касино. http://salseroclub.ru/dance/305
Речь в статье идёт о танцоре Angel Santos. В 1977 году выступавшем с сестрой на Кубинском ТВ.
Утверждается, что после их победы начался бум стиля Касино.

Вопрос: кому-нибудь попадалось видео с этим танцором? (желательно то самое 1977) ;)

Хочу понять, что он танцевал. (Особенно, столкнувшись с привычкой давать одинаковые названия совершенно разным объектам, событиям, танцам ;) )
Сам Сантос утверждает: "С технической точки зрения, Casino происходит от Son. Новое поколение взяло это название. Для меня касино представляет собой эволюцию манеры танца Сон. Куба всегда была страной танцоров Soneros, но времена меняются и возникают новые стили."

ПС.: Ссылка на оригинал статьи не приведена. :(

v.radziun

23.11.2011, 11:05

Видео 1977 года Анхеля (а не Анжела, как на приведённом Вами сайте написано) Сантоса не встречал, а вот его более поздние видео на Ю-Тьюбе имеются. Не скажу, что в изобилии, но есть.

Angel Santos - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1LgdwvQO2AA)

Могу поделиться видео, как в 1980 году танцевали на Кубе, в ТВ-шоу «Para Bailar». Там сперва много говорильни, но и до танцев дело всё же доходит. Качество видео, конечно, не очень.

PARA BAILAR PROGRAMA DE LA TV CUBANA 1980 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7SogQ-GWPYc)

Laaluu

23.11.2011, 11:27

Retaco, v.radziun спасибо за наводочку на Сантоса.
Ныне инеты завалены всякой фигней. Хорошего касино , днем с огнем не найти.
А тут, такой подарок любителю-ценителю стиля.
По второму видео о касино нельзя судить, послушайте что за музыка там звучит (клубное рубилово), под это касино не станцуешь нормально. ( по-моему, конечно).

avorobjovs

23.11.2011, 11:40

Могу поделиться видео, как в 1980 году танцевали на Кубе, в ТВ-шоу «Para Bailar».
По-моему, это вообще никакое не касино, а какое-то диско и хастл с очень небольшой кубинской стилистикой.

v.radziun

23.11.2011, 12:23

По-моему, это вообще никакое не касино, а какое-то диско и хастл с очень небольшой кубинской стилистикой.
Знаете, есть реальная история про Чарли Чаплина, который как-то решил инкогнито поучаствовать в конкурсе своих же двойников. В общем, он занял не первое место :)

К чему я? Ну, понятное же дело, что мы лучше знаем, как кубинцам танцевать их собственные танцы. И нам обидно наблюдать, что наши представления не совпадают с реальностью ;)

Laaluu

23.11.2011, 13:10

К чему я? Ну, понятное же дело, что мы лучше знаем, как кубинцам танцевать их собственные танцы. И нам обидно наблюдать, что наши представления не совпадают с реальностью ;)

А я соглашусь с avorobjovs. И выскажусь жестко.
Если, какой то буратино (обычный человек на диско заглянул потрястись) танцует нечто невразумительное , под дискотечный бит, то вам меня не убедить, что это аутентичный кубинский танец и подлежит препарированию и изучению.
Так и у нас под шансон танцуют, еще и во сто крат лучше.
И другое дело, когда танцор танцует под кубинскую музыку, и видно что танец очень хорош.
Кроме того , мы танцуем не чтобы кому то подражать , а для себя, для души, поэтому мои представления важнее всех научных изысканий ;).

Чем невразумительных танцоров обсуждать, лучше попытаться найти разницу в хорошем касино , к примеру, Гаваны и Сантьяго, или Кубы и континентальной Америки. Стилистические отличия довольно серьёзны и сравнивать их интересно.

v.radziun

23.11.2011, 13:13

Вы большой учёный, Лаалуу. Не смею возражать.

Tony

23.11.2011, 13:15

выскажусь жестко.
мои представления важнее всех научных изысканий
Вы большой учёный, Лаалуу. Не смею возражать.
Большой жёсткий учёный!

Laaluu

23.11.2011, 13:26

Таки, да.::D Очень Большой.:)
Глаза, уши, вкус, пока при мне. Чего и остальным желаю ;).

v.radziun

23.11.2011, 13:34

Мы будем стараться соответствовать. Честно-честно.

Retaco

23.11.2011, 14:02

Сейчас видео посмотреть не могу - доступ закрыт. :(
Но нашёл оригинал статьи:
http://www.timbasocialclub.net/archivio/interviste/123-angel-santos-intervista.html
И сноски:
Angel Santos ha partecipato anche al videoclip La Habana me llama di Manolito y su Trabuco.

Позже посмотрю что ж там за касино и насколько мы сами "аутентичны" :p

v.radziun

23.11.2011, 15:07

Рискуя навлечь на себя гнев Лаалуу, попробую ещё ролик выложить по теме. Правда, качество запредельно фиговое, зато уж — 1978 год, программа «Пара байлар» :)

Para Bailar 1978 "A Romper El Coco" Musica de Irakere - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3BNGH4FWLq4)

др.Вов-Ху

23.11.2011, 20:58

Виктор, мне кажется, на сей раз Вы всё-таки несколько погорячились. ИМХО, танцоры на вышеобсуждавшемся видео выглядят так, будто старательно изображают танцоров диско, а на последнем (под родных-то Иракере) выдают нечто не особо сильно отличающееся от современного касино.

v.radziun

23.11.2011, 21:14

Ну, первое видео было к тому, что «не все йогурты одинаково полезны» ;) Второе — к тому, что вряд ли бы к 1978 году все резко разучили новый для себя танец, если Анхель продемонстрировал его только в 1977 году.

Retaco

24.11.2011, 10:19

Согласно тому же Сантосу - тогда каждый клуб Casino танцевал в своем стиле как кому нравилось. ;) Европейские и Американские ритмы-движения проникали за занавес. "На конкурсе танцоры должны были станцевать любой предложенный ритм, и не только кубинский." То, что танцевал Сантос было всего лишь одной из интерпритаций, принятой в том клубе который он посещал. Нет ничего удивительного, что другие участники Para bailar танцуют подругому. :cool: Чистоты стиля не было. (И сейчас нет :D ).

На исходной странице интервью (ссылка приведена ранее). Выложены 5 роликов с Сантосом (но они подкачиваются с Youtube, по очереди). Есть пару ранних. Могу ошибаться, но один из них проскочил под датой 1980 год и похоже снят в Европе (цветной). Действительно, на них запечатлена база на 100% соответствующая современному Касино. Много взято от сона, румбы мало, акробатики почти нет, хороший сложный футворк и взаимодействие.

Поставлю в схеме 1977 как год зарождения Касино и начало массового признания.
(Ещё бы прояснить с ЛА, и первое приближение схемы танцев можно закончить) ;)

v.radziun

24.11.2011, 10:32

Сергей, ну какое же «зарождение», если в 1977 году касино уже массово танцевали? Вы сами себе противоречите.

Retaco

24.11.2011, 10:50

Да, что-то я сам себя запутал :D .
Сантос не с пустого места начал. Просто его стиль, основанный на фольклёрной базе, и победа в конкурсе стали основой распространения по миру.

avorobjovs

24.11.2011, 13:04

Знаете, есть реальная история про Чарли Чаплина, который как-то решил инкогнито поучаствовать в конкурсе своих же двойников. В общем, он занял не первое место :)

К чему я? Ну, понятное же дело, что мы лучше знаем, как кубинцам танцевать их собственные танцы. И нам обидно наблюдать, что наши представления не совпадают с реальностью ;)
Виктор, ну при чем тут Чарли Чаплин?

Все мы прекрасно знаем, что во второй половине 70х и самом начале 80х музыка диско была невероятно популярна. И танец хастл, созданный как раз под эту музыку, также был очень популярен, особенно в США, в том числе и среди латиносов. И если в кубинской передаче играет 100% музыка диско, которая на Кубу к тому времени видимо уже просочилась, то почему и танец не мог? Тем более, что я вижу своими глазами, что и шаги, и движения, и стилистика очень даже хастловская.

Ну и потом, если это Куба, то все кубинцы должны танцевать только сальсу что-ли? Играет музыка диско - они и танцуют диско.

Tony

24.11.2011, 13:07

Музыка-то может посредством радио-волн просачиваться.
С танцами сложнее ;)

v.radziun

24.11.2011, 13:17

С танцами сложнее ;)
Именно. ТВ-сигнал можно ловить только в зоне прямой видимости от передатчика.

avorobjovs

24.11.2011, 14:57

Музыка-то может посредством радио-волн просачиваться.
С танцами сложнее ;)
Антон, то есть ты тоже считаешь, что они на этом ролике касино танцуют??

avorobjovs

24.11.2011, 15:04

В общем, вы никак меня не переубедите, что это не диско танец, а какой-то особый вид касино. :) Тем более, что Вы сами, Виктор, несколько постов назад писали, что к 1980 году касино на Кубе уже танцевали вовсю. И как мы видим из других роликов, вполне адекватно нашему об этом представлению.

Просто сравните это
PARA BAILAR PROGRAMA DE LA TV CUBANA 1980 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7SogQ-GWPYc&t=3m27s)

Хотя бы вот с этим (просто первое что нашел)
Hustle Dancing at Back To Disco (BTD) night, August 15, 2009 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8YAw4EPoLYQ)

Это же практически одно и то же. Где тут касино? :)

Tony

24.11.2011, 15:15

Антон, то есть ты тоже считаешь, что они на этом ролике касино танцуют??
Неверная постановка вопроса.
Я считаю, что то, что они танцуют, они не воспринимают как хастл и как что-то "внешнее". Как именно воспринимают - вопрос не ко мне.

avorobjovs

24.11.2011, 15:27

Неверная постановка вопроса.
Я считаю, что то, что они танцуют, они воспринимают как хастл и как что-то "внешнее".
Так и я об этом же. Я же написал
По-моему, это вообще никакое не касино, а какое-то диско и хастл с очень небольшой кубинской стилистикой.
На что Виктор мне ответил
К чему я? Ну, понятное же дело, что мы лучше знаем, как кубинцам танцевать их собственные танцы.
Так вот я собственно против того, чтобы считать танцы на этом видео "их собственными кубинскими танцами". Только и всего.
Другое дело, что по моему мнению, это больше всего похоже на хастл. Тем более, что и все остальные атрибуты этому соответствуют.

Tony

24.11.2011, 15:31

Сорри, пропустил "не" ;)

Victoria

24.11.2011, 15:33

:) Это не сальса, не-а! :)

Tony

24.11.2011, 15:35

Это не сальса
В современном понимании - конечно, нет. С этим никто и не спорит.
Вопрос лишь, что думали про это те, кто это танцевали.

Victoria

24.11.2011, 15:42

А о чём думать-то, когда играет музыка диско?

Tony

24.11.2011, 15:45

Несомненно, о вечном.

Tony

24.11.2011, 15:51

Не в тему - система крепления номерков у конкурсантов шикарная.

Nolanec

24.11.2011, 16:10

Гуляет по сегодняшней Москве один дядько вполне кубинской наружности и однозначно косинистой ориентации. Годков ему, если не ошибаюсь, за полтинник, а значит должОн про те времена лохматые ещё помнить.
Чем гадать на ю-тубной гуще, может проще спросить человека?
Он ещё не в том возрасте, когда память начинает шалить)

v.radziun

24.11.2011, 16:23

carambamd

24.11.2011, 16:32

Nolanec

24.11.2011, 16:37

Логично.
Разве можно верить людям, мешающим ром с колой?

avorobjovs

24.11.2011, 16:44

Не в тему - система крепления номерков у конкурсантов шикарная.
+1. Я при первом просмотре думал, что у них у всех штаны с подтяжками. :D

Laaluu

24.11.2011, 16:57

Почтенный Nolanec, зная кубинцев, полагаю, что у каждого из них будет своя версия происхождения касино. Впрочем, в одном все кубинцы сойдутся — что придумал касино их ближайший родственник (или непосредственно вопрошаемый).

Странная у Вас логика. То, кубинцы знают , как надо их танцы танцевать, то, кубинцы выдадут фэнтази версию.

Я, как БУ (БольшойУченый), ответственно заявляю, касино танец -народный, каждый выдумывает свой, слава богу , отца основателя, типа Торреса, не было. А мы, как сторонние наблюдатели, имеем великолепный бонус- выбрать наиболее удачный вариант.

Laaluu

24.11.2011, 17:04

Поставлю в схеме 1977 как год зарождения Касино и начало массового признания.

Думаю, что к некоторым датам требуются пояснения.
К примеру, касино получило импульс к популярности в 1977, благодаря..., следует отметить, что танец существовал и ранее. И, вообще, его вполне себе могли придумать не на Кубе, а в Америке, в Лас-Вегасе, где казино тоже были в наличии, а то и вообще, на какой нибудь сцене, как показательное выступление.

v.radziun

24.11.2011, 17:12

Странная у Вас логика. То, кубинцы знают , как надо их танцы танцевать, то, кубинцы выдадут фэнтази версию.

Я, как БУ (БольшойУченый), ответственно заявляю, касино танец -народный, каждый выдумывает свой, слава богу , отца основателя, типа Торреса, не было. А мы, как сторонние наблюдатели, имеем великолепный бонус- выбрать наиболее удачный вариант.
Мне кажется, Вы, намеренно или случайно, путаете множественное и единственное число, объективную оценку и субъективную. Один кубинец может ошибаться, но в массе кубинцы, конечно, знают, как танцевать кубинские танцы.

Кстати, позволю себе сказать пару слов об Эдди Торресе. Никто из трезвых и разбирающихся в вопросе людей не называет его создателем нью-йоркской сальсы. Танец сложился эволюционно, а Торрес — яркий представитель, «лицо» этого стиля.

Laaluu

24.11.2011, 17:36

Мне кажется, Вы, намеренно или случайно, путаете множественное и единственное число, объективную оценку и субъективную. Один кубинец может ошибаться, но в массе кубинцы, конечно, знают, как танцевать кубинские танцы.

А еще есть поговорка, что два кубинца - три мнения. Лучше меньше , да лучше. А то эта масса такого выдаст.
Кстати, вновь приезжающие кубинцы С Кубы до Мск, нифига касино не танцуют (в смысле- мне не нравится). Даже танцоры. Только , уже через полгода, они (танцоры) выдают касино самого шикарного уровня ( в смысле- мне уже нравится).;)
Так что я, склонен считать родиной касино не Кубу, а рядом расположенный континент. Но, что попало к кубинцу, и что он станцевал на свой лад, приобрело такую притягательность, что хочется этому научиться.
Потому мнение одного хорошего танцора, я ставлю выше знания целого народа.

v.radziun

24.11.2011, 17:38

Кстати, вновь приезжающие кубинцы С Кубы до Мск, нифига касино не танцуют (в смысле- мне не нравится). Даже танцоры. Только , уже через полгода, они (танцоры) выдают касино самого шикарного уровня ( в смысле- мне уже нравится).;)
Так что я, склонен считать родиной касино не Кубу, а рядом расположенный континент.
Ну, если следовать Вашей же логике, родина касино — Евразия.

Tony

24.11.2011, 17:39

вновь приезжающие кубинцы касино не танцуют (в смысле - мне не нравится)
уже через полгода, они выдают касино самого шикарного уровня (в смысле - мне уже нравится)
Потому мнение одного хорошего танцора, я ставлю выше знания целого народа.
Мне кажется, мы даже знаем, мнение какого именно танцора.

:D:D:D:D:D

Nolanec

24.11.2011, 18:06

Ну, если следовать Вашей же логике, родина касино — Евразия.

Ну, без нашей кадрили точно не обошлось...

Tony

24.11.2011, 18:10

Ну, без нашей кадрили точно не обошлось...
Я запамятовал - это та самая (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C), которая от слова "кадрить"?

Nolanec

24.11.2011, 18:29

Я запамятовал - это та самая (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C), которая от слова "кадрить"?

Сперли, сволочи, в восемьсот двенадцатом, удирая по старой смоленской.
Теперь вот за своё выдают.
Ничего в этом мире не меняется.

Laaluu

09.01.2012, 12:20

Думаю, что к некоторым датам требуются пояснения.
К примеру, касино получило импульс к популярности в 1977, благодаря..., следует отметить, что танец существовал и ранее. И, вообще, его вполне себе могли придумать не на Кубе, а в Америке, в Лас-Вегасе, где казино тоже были в наличии, а то и вообще, на какой нибудь сцене, как показательное выступление.

А, собственно вот и видео.
На видео присутствует все принципы касино. Круговая динамика, открытая- закрытая позиции, футворк, обыгрыш музыки. Примечательно, что такому футворку (см. на заднем плане, мужчина без усов справа и позади героя с усами) меня кубинец научил, уверяя, что это танец конго.
Прикольно, что я танцую по динамике и принципам 1950 года, только усами в ритмы не пробовал и с пачангой не дружу.
Cantinflas "El Bombero AtГіmico" (1950) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UDPPDYLRNok&feature=related)
Так же, можно поучиться приглашать девушку на танец.

А вот и сам этот футворк, уже называется конго.:D
http://rutube.ru/tracks/1479903.html