Бачата и кизомба - танцы, идущие "снизу"

не понимаю смысла в нахождении общего между такими разными танцами, при таком подходе "медляк" который мы на школьных дискотеках танцевали можно объявить прародителем упомянутых танцев: то же топтание на месте и переминание с ноги на ногу и русскую плясовую туда же можно

Angola, Вы, помню, как раз активно жаждали объяснений механики танцев? Здесь я просто показала в двух словах, в чем она - в бачате и в кизомбе) Если для Вас это теперь стало бессмысленно и неинтересно-ну что ж, нет так нет))

Маша, зачет.

Мария, к сожалению не вижу в Вашем посте пояснений техники, т.к. если бы Вы ее реально пытались пояснить, то пришли бы к иным выводам.
Из всего Вами написанного можно сделать вывод, что в танцах Вы любитель, который выбился в преподаватели. К сожалению кизомба в Москве распространяется как снежный ком, а преподаватели весьма и весьма сомнительны.
Если кизомбе основная работа приходится на ноги то только потому, что корпус находится большей частию в закрытой позиции, в бачате основная работа проходит в открытой позиции. В кизомбе центр тяжести находится выше, в районе солнечного сплетения и, фактически, между партнерами, т.к. положение тел партнеров образует треугольник, т.е. грудная клетка соприкасается, а бедра отставлены немного дальше, т.е. происходит искусственное ограничение движение корпуса. Благодаря такой позиции движения бедрами более активные чем в бачате и танец внешне более чувственный. В бачате технически вообще можно ходить прямо как палка и бедрами не двигать.
Кизомбу можно сравнивать с танго, вот уж где много общего, но Вы, судя по всему, от танго далеки, поэтому придумали себе какое-то сходство с бачатой, смею предположить, это от того, что считаете себя в бачате асом.

Однако.
Что касается техники, мне, как человеку с техническим образованием, комментарий Анголы прояснил гораздо больше чем пост Маши (там всё скорее на образах, чем по технике). Но наверное многое завист от склада ума, кому-то образы понятней. Надо для себя просто осознать, лучший путь усвоения знаний и движений танца. Не стал бы вешать ярлыки профи/любитель. Но думаю Мария - преподаватель не для меня.

По "единому корню" бачаты и кизомбы - тоже не убедительно, в образах единства не увидел. Видимо не зрячий Плавность движения не является особенностью свойственной только этим двум танцам.

Для меня верно другое наблюдение - часто танцоры танцуют разные танцы в своём стиле (в своей базе), так получается доминиканская сальса и кубинская бачата. У Марии, мне так кажется, получается бачатная кизомба своего имени (говорю как предположение, т.к. не видел в Машином исполнении ни одно ни другое).

Ангола, может Вам написать свои наблюдения/знания в отдельный пост в дневниках или в тему? Хоть мне кизомба не интересна, пока. Но интересно сравнение с танго. Я вижу общие моменты в сембе и танго, хотя, для многих тангеро это кощунственное утверждение. И так как семба- прородитель Евро-кизомбы, то эти моменты прослеживаются и в последней.

Angola, мне совершенно понятны Ваши комментарии и то, как Вы представляете себе оба эти танца.
Ну, скажу сразу, танго я протанцевала ни много ни мало 6 лет, и там да, действительно, движение идёт от корпуса. При этом бёдер практически нет (в классическом варианте).
Кизомбу, идущую от корпуса, а не от бёдер, дают, в основном, приверженцы стиля Afrolatin Сonnection - известнейшей португальской школы. Но тут одно НО: аутентичный вариант предполагает танец именно от пола, а не от корпуса. У афролатинов стиль неаутентичный - об этом говорят они сами, об этом мы долго и подробно говорили с Ромариком (привлекаю мнение авторитета: Ромарик, преподаёт кизомбу и др. в Ростове, сам по крови анголец), да и глаза тоже, слава богу, есть. Более того, начиная танцевать, я тоже следовала этой, скажем так, афролатиновской, установке: движение от корпуса, постановка а-ля карточный домик, ограничение движения корпуса и пр. Со временем поняла, что мне неудобно. Неудобно, что корпус зажат. Неудобно бёдрами двигать - неестественно получается. Пересмотрела разные видео с танцующими африканцами. И ура - обнаружила то, о чём и написала. Ромарик это подтвердил. Более того, на своих семинарах в Питере, вот на выходных, он делал на этом очень сильный акцент.
Для меня кизомба должна плыть, а не чеканить шаг. Хотя у обоих стилей полно приверженцев, я сторонница более простого, потому что он органичнее.
Так что тут и Вас не переубеждаю: видимо, Вас так научили Ваши преподаватели. Но и свою позицию не меняю, т.к. вы мне ничего нового не сказали. Наоборот, это как раз, от чего я ушла. Осмысленно)))
Я себя считаю человеком, чувствующим внутреннюю логику движения. Не более того)

Retaco, кизомбу очень традиционно сравнивать с танго. Потому что постановка в паре аналогичная - в руках рамка, корпус прямой, без прогиба в районе поясницы, всё подтянуто наверх. Это, так сказать, самое первое, что многие люди узнают о кизомбе: похоже на танго, ангольское танго и т.п.
Конечно! Любой хороший танец характеризуется плавностью так или иначе. Возвращаясь к образам: это как чтение по слогам и чтение умелое. Если ты танцуешь хорошо, то танец ровный, как и чтение опытного чтеца) А если танцуешь плохо, получается коряво, рвано - это как чтение по слогам.
Но я говорю о том, что у этих двух танцев плавность очень похожая. )
И единый корень у кизомбы и бачаты я не искала, заметьте))) Я писала о том, что шаг начинается от пола, а не от корпуса. И там, и там))) Странно, по-моему, это очень хорошо видно именно на первых двух видео. Ну, повторюсь: нет так нет)
Забавно получилось: на занятиях я как раз наоборот, больше говорю "по-мужски" ))

Добавлю ещё один показательный, на мой взгляд, видос: Тони Пирата, танцует кизомбу, потом сембу.
Движение именно от таза, а не от груди.
У него стиль как раз ангольский, кизомба больше похожа на сембу, чем на европейскую кизомбу. Более раскованная)
Здесь и сембу хорошую можно посмотреть заодно
http://www.youtube.com/watch?v=HrA2drP3nmQ

Маша, привет.
После двух твоих статей про Доминикану и бачату в Доминикане я ждал с нетерпением твоей статьи про кизомбу. Виктор Радзюн охолаживал меня, мол ждать придется долго. Но я верил. И, как оказалось, не зря: вчера Ромарик упомянул твою статью, а сегодня я ее нашел и прочитал.

... а затем я прочитал срач в комментах. Ну не то что бы совсем срач - оживленную дискуссию с робкими попытками перехода на личности и апелляциями к авторитетам. И я слишком кизомбанут, чтобы пройти мимо)

1. Я уверен, что для танцующего человека сравнивать разные танцы, искать в них схожести и различия - так же естественно, как для программиста - копаться в чужом коде разных программ, написанных на разных языках для разных операционных систем. Программист будет учиться кодить лучше вне зависимости от того, по какие стороны океанов жили авторы проанализированных им исходников.

У танцев, родившихся в разных культурных средах, всегда будут сходства по ряду причин:
- схожие цели (бачата и кизомба, да и любой парный танец - танцы выражения чувств между мужчиной и женщиной)
- схожее строение танцоров: две ноги, две руки, одна голова и прочее. Смейтесь, смейтесь, но в этом что-то есть. Не даром в боевых искусствах разных стран и народов есть схожие приемы - люди-то одинаковые. Технари мне заметят (не те технари, которые считают, что центр тяжести тела может меняться по собственному желанию), что человеческое тело обладает невероятным количеством степеней свободы, а отсюда и бешеная вариативность возможных движений. Но это все теория, а на практике секс, поцелуи, объятия и танцы похожи в разных странах.
-общие корни. Большинство гипотиз и генетических исследований утверждает что все люди вышли из Африки. Только одни это сделали давным-давно, успели побелеть и напридумывать другой музыки и танцев, а других вывезли не по своей воле несколько столетий назад вместе с их культурой. И хотя сейчас проследить общие черты в музыке и танцах Африки и Латинской Америки уже довольно сложно, но отрицать их дальнее родство вряд ли стоит.

2. Другое дело, что найденным в разных танцах сходствам вряд ли стоит придавать слишком большое значение.

3.1 Я давно заметил интересную штуку: пока мы наблюдаем за танцем, изучаем его и формируем в своей голове какие-то яркие образы насчет техники и особенностей танцевания - все клево. Но как только пытаемся изложить эти образы в виде текста и опубликовать - в 95% случаев получается ерунда. Не потому, что изначальные знания неверны, а потому что описать их текстом так, чтобы сторонний читатель понял именно то, что автор пытался донести - это искусство избранных. А так как танцоры - они ж танцоры, а не писатели, то и получается, что текст о "метафизике танца" в большинстве случаев выглядит как бред сектанта. Об этом надо помнить. Особенно тем, кто пытается в комментариях поправить Машины образы своими... а получается не более убедительно.

3.2 Читатели, когда видите статью, содержащую описание образов, а не фактов, не поддавайтесь искушению буквальной трактовки написанного. Образы - есть образы. И надо помнить, что в Машиной голове эти образы гораздо стройнее и очевиднее, чем в ее тексте.

4. Аппеляции к авторитетам - НЕНАВИЖУ!!! Все эти "А вот Ромарик говорил", "А вот Афролатины учили", "А вот Сара упомянула" - все это выглядит весьма стремно.
Самому авторитету тяжело выразить словами свои мысли. Именно поэтому мы учимся кизомбе на семинарах, а не по статьям, и даже не по видео. Даже видео-урок не позволяет преподавателю хорошо научить танцевать. Только личное общение и только с возможностью показывать, смотреть и поправлять.
Разве может в таких условиях чему-то научить не дословная (или даже дословная) цитата, вырванная из контекста?

Кстати, я очень надеюсь, что никто из читателей этого замечательного сайта не меняет кардинально свою технику танцевания чего-либо после пары-тройки прочитанных предложений.

5. Как кто-то может быть по крови анголец? Ангола - многонациональная страна. В Африке вообще дофигища национальностей и народностей, а границы стран чаще обусловлены колониальным прошлым, чем границами этносов. Ангольцы - это не национальность, а скорее гражданство. Так же как не все россияне русские. К тому же Ромарик родился в Бурунди.

6. Афролатины - молодцы. Но они не аутентичны. Тут поддерживаю

7. Вот это я разошелся. Прошу прощения у всех, кто дочитал это) Пойду сделаю 10 вдохов-выдохов в бумажный пакет. Героям голливудских фильмов помогает

И огромное спасибо Марии за статью, а комментаторам - за пищу для размышлений. Если бы каждый молчал в тряпку, мы бы закисли в собственных окукленных мирках. А так, после знакомства с разными мнениями каждый еще раз пересмотрел собственные взгляды на кизомбу, и, я надеюсь, понял что-то новое)))

Всем привет)))))
1)По уши убежден что кизомба и как и большинство современных танцев народа банту это танцы "СНИЗУ".Вверх может много чего рисовать руками головой но посыл идет от низа.корпус просто "Одет" на ногах поэтому он тоже качается,двигается .
2)Между мной и Анголой общее только что мы к одной группе африканских народностей(народ банту) относимся но граждаство разные как Донат написал.
3)Если бы кизомба был от вверха тарращинья среди молодежи не родилась бы...
4)Если от вверха танцевать много чего приходится контролировать...А от низа нет.
а)не размер шага(потому что если от низа танцевать не получится делать большие шаги и потом терять равновесие в паре...Физика человека так устроена что когда вверх опережает низ мы все падаем....)
б)не смена ног(потому что и так вес в ногах даю столько сколько нужно)
с)Девушке не беспокоится куда крутить попу потому что она и так ходит уже в зависимости от его естественного танцевания низа.)
Одним словом если от низа танцевать,как в первое видео которое Маша выложила, то только танцую, за мной девушка идет...

5)Кстати в Wikipedia наткнулся на статью на французском..автор пытался выразить как кизомба танцуется (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kizomba) там предложение о том что внизу танцуем а наш корпус на наших ногах одет...Даже если гугл-передодчиком перевести все понятно...
6)Для танцоров сальсы описывайте свои ощущения когда партнерша или наоборот партнер не доносит вес а тока крутит вас(или крутится)...такие же неудобные ощущения от"вверхней кизомбы".

Ойой, Ромарик, эк я на твой счет промахнулась)))) Прости, дорогой, что-то в моей голове перепуталось))

Спасибо за комменты! В любом случае, все, описанное выше-результат собственных умозрительных и телодвигательных изысканий и никому не назявывается к применению

Dan, кизомба, как и бачата, это танцы, которым мы учимся у КОГО-ТО, так что совсем без ссылок на преподов не обойтись))

Маша, отличная у тебя статья! Ромарик аж специально зарегистрировался, чтобы откомментировать

Maryta, да я ж не говорю, что не надо ссылаться. Я говорю, что цитаты не передают все то, что цитируемый говорил. Особенно цитаты-пересказы. А потом те, кто не учится танцевать кизомбу, но старается составить о ней впечатление по спорам на форумах читают и недоумевают)

Ух, ты. Сколько кизомбщиков то набежало, а тема вроде про бачату.
Так, вы не стесняйтесь, открывайте темы, пишите дневники, выкладывайте музыки.
А я вернусь к бачате. Французкая пара мне не нравится. Мякина не танец, музыку совсем не отыгрывают. И не смотрятся.
Технику описанную Maryta надо попробовать, в принципе можно понять о чем речь, если не впадать сразу в крайности, по типу балетных эстетов.
Анголец, да признаю, использует технику мне не знакомую, но вот на доминиканцев не очень похоже, просто потому, что тех 4 персоны и каждая танцует по своему. Парочка из них, очень даже от корпуса колбасится.

Laaluu, тема назыавется "Бачата и кизомба - танцы, идущие "снизу"
Недавно Мария написала статью в двух частях именно о бачате:
http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=795
http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=794
Возможно Вам будет интересно почитать. Там именно про бачату.

Когда-то россияне
Ванюши, Тани, Мани,
Танцуя на гулянье,
Открыли новый стиль.
Штиблеты и сапожки
Под русские гармошки,
Под бересту и ложки
Прославили кадриль.
Теперь почти забытая,
Гитарами забитая,
Но, всё же непокорная,
Жива кадриль задорная.....

Все-таки попытаюсь донести свою точку зрения. Давайте предположим, что у вас кадриль сохранила свою популярность, так же, как (условно говоря) в Анголе - семба?
Вот интересно, если попытаться научить ангольца танцевать кадриль, достаточно будет только включить музыку и показать движения? И он сразу начнет танцевать именно то, что мы учили, начиная с семейных праздников, детских утренников и оттачивали на разнообразных вечеринках? А если ангольцев сотня и мы вообще планируем экспансию социальной кадрили в Африку? Наверное, придется озаботится методикой преподавания, выработкой каких-то базовых основ и т.д. и т.п., и только после этого начинать эту самую экспансию.
А кто-нибудь после начала обучения раскопает на Ютубе видео с танцующим Медведевым, который Дмитрий, и объявит - что это вот аутентичный русский танец, и притопы с прихлопами не так делаются, как нас только что научили?
Поймите, мы танцуем не совсем то, что танцуют носители, и никогда не будем так танцевать! Кизомба прошла некоторый путь адаптации, прежде чем начать завоевывать Европу, были формализованы и облечены в понятную неносителям форму принципы ведения, движения, в конце концов выработан понятный бейсик. Вот тут немного более подробно описано, как синтезировался этот танец, прежде чем завоевать мир.
Почему кизомбу еще называют ангольским танго? ИМХО, из за способа ведения-следования. При помощи корпуса!!! Намерение-шаг. И стойка похожая, только более вертикальная, нет такого выраженного "домика" и более жесткая на первое время "рамка". Как и в танго, в ней нет "счета" - схемы шагов разложенной на "8" (хотя в музыке эта самая "8", конечно, присутствует, и преподаватели часто дают связки на 8 - на музыку хорошо ложиться). И партнерша НИКОГДА не знает (если, конечно, пара не танцует заученные схемы), какой будет следующий шаг партнера, пока он ее не поведет на этот шаг. А как повести, если не движением корпуса? Кто-нибудь знает, как повести на саиду ногами? Или сделать синкопу? Очень любопытно посмотреть... А из за неумения работать корпусом мы вместо "кизомбы от ног" получим "кизомбу от рук", и к концу мелодии задергаем партнершу до икоты.
3. Вертикальная стойка в кизомбе позволяет быстро перейти от ведения партнерши корпусом, к ведению бедер партнерши бедрами, или, скорее, тазом. Таррашинья в чистом виде - это все-таки немного отдельная тема. Движения задаются и тазом и корпусом, и честно говоря, сложно сказать, чем больше. Вспомните знаменитое упражнение для партнеров от Petchu "зачерпни пряжкой штукатурку с вертикальной стены" - первично работают мышцы живота, тянущие за собой таз. Это от ног, или все-таки от корпуса?
4. Так на то и обучение с практикой. Да и период контроля закончится с обретением навыков.
а) когда верх опережает низ мы ДЕЛАЕМ ШАГ, чтобы сохранить вертикальное положение!!! Физика человека ТАК устроена.
б)??? (не понял)
в) Девушки и так не беспокоятся. Все движется в нужном и естественном направлении, только более опытная партнерша еще сделает на этом акцент.
6. Во-первых, вес надо доводить до оси, а во вторых, все-таки стойка требует некоторого привыкания и не требует чрезмерно плотного объятия.
Тут все правильно, ведение корпусом вовсе не подразумевает строевого шага. Кристина Шаталова хороший пример приводила - вдавливаем ногу, как будто глину ногами продавливаем. А поскольку пол мы продавить не можем (ну, не все из нас ), эта энергия "поглощается" в бедра и таз. Может быть, именно это и дало начало поветрию "кизомба от ног"...
УФФФ.... Пора заканчивать...

P.S. И я тоже

Да действительно, так и есть. Афролатины постоянно об этом говорят, они же, в первую очередь, и дают кизомбу от верха, подчёркивая, что это уже не ангольская кизомба, а кизомба белых. Соответственно, преподы, бравшие базу у них, этот же стиль дают своим ученикам. Мне этот стиль не близок, потому я и даю сама и предпочитаю видеть танцующих "от низа". Танец выглядит естественнее, плавнее, раскрепощённее. Мне и в роли партнёрши, и в роли партнёра удобнее идти, постоянно отталкиваясь от пола, беря энергию от стоп, а не концентрируясь на корупсе. Поверьте, именно
удобство, органичность такого танцевания полностью переориентировала меня в итоге))) Но пока не попробовать, разницы не понять, к сожалению( И попа, кстати, "пошла" совсееееем иначе!
Из-за постановки в паре. В танго, возможно, в результате эволюции, корпус стал ведущей частью тела - ведь танго именно европейцы развили В классическом танго бёдер нет - неприлично. Вполне вероятно, что изначально и в танго бёдра и таз играли бОльшую роль. Но это мои домыслы )))

Теперь осталось только научить своих учеников танцевать не так, как танцуют остальные...

Сергей, кто "остальные"? )) И да, я танцую сама со всеми возможными "остальными" вполне успешно))