Этнические африканские семьи, которые продолжали поддерживать свои традиции на Кубе и со временем стали афро-кубинскими, может это и не совсем понятно. Индейцев на Кубе перебили и они никак не повлияли, как местное население, на кубинский этнос. Я как раз не путаю, это Колумб все перепутал, он-то до конца жизни думал, что открыл Индию ;-)))

Посмотрите видео свинга 30-х годов и сравните его с гуагуанко, может тогда все станет на свои места и все догадки и домыслы уступят место пониманию что от куда произошло. Есть несколько очень хороших документальных и еще больше художественных фильмов о свинге 30-50-х годов.
Америка никогда ничего не придумывала сама , она всегда заимствовала у Европы, Азии , Африки, а потом и у Кубы, в том числе )))))))
Свинг и хип-хоп изначально был танцем чернокожих, а что такое в вашем посте "джаз" и "РнБ" мне не совсем понятно.
Ну да ладно, думаю, что это мой последний пост в этой теме. В интернете итак слишком много ответов.
Всем спасибо за общение.

В огороде бузина, а в Киеве... мммда-с :)
"Минздрав предупреждает.... а Колумб не виноват!"(с) ;)

Кушайте на здоровье ;)

Очень не умно обижаться на оппонентов.
Есть люди которые лучше танцуют , есть которые больше знают, есть которые лучше разбираются и больше понимают в музыке, а Вы решили "забить" на всех, вместо того, чтобы грамотно отстоять свои взгляды и популяризировать свое направление( к примеру, у Фернандеса было меньше народа, судя по фоткам, то есть интерес растет) или посмотреть на то, что знаете под другим углом.
Правильно, индейцев перебили. Но Америка не только индейцы, а еще переселенцы + рабы со ВСЕГО МИРА, да еще после войны Юга и Севера, надо думать, многие рабы пытались бежать на "свободу".
Отчего это, вдруг, они ничего никогда не придумывали ? А як же они победу в войне и освобождение от "пут рабства" отмечали? Наверняка, не ударным трудом на плантациях, а нажрались(обкурились) и что нибудь плясали, пока есть не захотелось :D
А как колхозники ( ковбои, фермеры ) отмечали сбор урожая, да тоже , наверняка, гнали самогон, брагу, текилу , нализывались и плясали.
Глупо утверждать , что только в Африке и на Кубе танцевали ( нет не оришас , а просто социальные танцы, которые нас, по большому счету, и интересуют ), танцевали по всему миру, но "модные" танцы народ перенимал , а менее известные уходили в забытье.
Кто смотрит в одном направлении, не замечает , что творится даже рядом, но сбоку. Недавно на ю тубе попал на страничку Янека , ткнул наугад в избранное и сразу попал на белое "дерево", хотя он и утверждает, что все движения есть в оришас, но и "вокруг" оглядывается. ИМХО.

Geremi, Катя, право, не стоит обижаться на форумчан. Laaluu прав - не обижайтесь на оппонентов. Другое дело, что, по-моему, джентльмены немного не вежливо откликнулись на предыдущей страничке на Ваше сообщение (особенно режет слух, когда используются такие выражения, как "ваша мысль о том-то.. - глупость"!!!). Уверен, что они сожалеют об этом и вместе со мной просят Вас остаться. Как специалист по афро, Вы сможете предоставить нам больше информации, за что мы Вам будем очень благодарны. В свою очередь, и у многих участников форума также есть чему поучиться - или просто расширить свой диапазон. В отличие от многих других аналогичных форумов здесь не приветствуется грубость и разжигание розни, поэтому... оставайтесь!

Честно, я тоже не всегда согласен (в меру своего скудного понимания темы вообще) с Вами, в частности, в вопросе о том, что Америка никогда не придумывала ничего своего. Ну уж извините. Видели мы и свинг (кстати, какую именно разновидность его Вы имеете в виду?), и гуагуанко... что-то я вообще ничего похожего между ними не узрел... Если Вас не затруднит, не могли бы Вы пояснить свою мысль?

И в мыслях не было ни на кого обижаться, у меня просто нет лишнего времени, чтобы постоянно писать на форуме.
Поэтому, еще раз - всем спасибо :)

geremi, если честно говорить, то я почему-то изначально решил что Вы мальчик и я только с мальчиками так разговориваю.... :(, с девочками знаете ли всё совсем по-другому!
Бью челом о землю, рву на себе волосы, не разрешаю себе сладкое..., короче - очень сильно извиняюсь!!! :)

Но! А почему в сальса-кубане обязательно должно быть афро? (встаю на эту позицию исключительно из "чистоты эксперимента")
Вы говорите о кубане, но как мне думается в этом вопросе есть как бы два культурных слоя, один для внутреннего пользования кубинцами: это и афро, и румба, и Оришас и т.д., и есть слой для внешнего употребления, это и тимба/касино, и сон и т.д. В первом случае есть и религиозная и мощная культурная составляющая..., а во втором космополитичном и международном уровне зачем это нужно? Вы когда танцы разных народов мира учите, всерьёз в культурно-религиозную среду этих народов погружаетесь? А как профессионалы-народники танцуют в таком случае, принимают участие в церковных обрядах всего мира?
Я не спорю что танцевать кубану конечно же лучше знать и афро и румбу..., но это совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие!
Может быть в этом смысле и показателен опыт Е-бурга для других городов, где подняли сальсу на приличный уровень БЕЗ кубинцев и других латиноамериканцев!

Свинг в большинстве "чёрнокожие" поднимали, согласен, а вот насчёт хип-хопа Вы ошибаетесь, вклад белых оценивается примерно 50%, это на танцевальных сайтах сами хип-хоперы утверждают. И джаз - это тоже танец, если Вы не сталкивались ранее...

А блюз, а джаз..., не? А свинг кто придумал? Перечислением займёмся...? :D
Чего Америка у Кубы...? А может всё с точностью до наоборот, развитие кубинской музыки всегда проходило под мощным евро-американским прессом, откуда по-Вашему в кубинской музыке струнные, духовые и электрические инструменты? Тромбон, саксофон, труба, электрогитара, контрабас, пианино и т.д... - это такие народные кубинские инструменты? А так бы кубинцы сидели да и стучали на своих этнических барабанах до сего времени, как это делают в некоторых африканских странах... ;)

клаве в румбе
 

Последнее время вот заинтересовался румбой, прежде всего музыкой.
Такой вопрос: третий удар клаве в румбе немного смещён по сравнению с клаве в соне, чем это объяснить? и какое клаве было "придумано" раньше, румбовское или соновское?
может это и не большое достижение, но я научился различать на слух эти самые клаве :)

Существуют 3 вида румбы, каждый из них использует свой тип клаве:

• гуагуанко (использует тот самый «румба-клаве», о котором Вы говорите);
• ямбу (использует сон-клаве);
• колумбия (использует клаве 6/8).

Поскольку сначала было ямбу, а уж потом появился сон, говорить о том, что было раньше — сон-клаве или румба-клаве — не приходится. Чем объяснить смещение ритма? — Да ничем: разная музыка, разные танцы — один вот такой, а другой — эдакий.

понятно, спасибо!
всё ясно кроме 6/8. но это я уже в инете покопаюсь!

Тут тоже все не так просто... сейчас специально просмотрел с десяток румбовых альбомов (Los Muñequitos de Matanzas, Los Papines, Rumberos de Cuba): на большинстве треков, обозначенных на обложках как ямбу, клаве румбовый, хотя соновый тоже иногда попадается. Так что определить разновидность румбы только по одному ритму клаве возможным не представляется :) Вот что ямбу медленнее двух других типов - это статистически достоверно :) Этот тип более напевный и менее горячий.

Это очень странно, так как основным музыкальным отличием ямбу от гуагуанко является именно ритм. Ты говоришь именно о подписях к песням или о названиях песен?

Посмотри сам вот тут: Yvonne Daniel. «Rumba: dance and social change in contemporary Cuba». Indiana University Press, 1995, page 82.

ToroDozer, я полагаю, что Виктор прав, и Вы могли быть невольно обманутым названиями песен.
Другой возможной причиной могло стать то, что кубинские музыканты порой меняют ритм клаве в ходе композиции, а Вы не полностью слушали треки. Но это в основном касается концертных записей, хотя есть такие и студийные.
Честно говоря, я в таком варианте и сам не знаю, как классифицировать песню, в которой куплет идет в ямбу, а припев вдруг отбивается бодренько-"гуагуанковой" перкуссией... :)
Кстати, у европейцев тоже бывает такое, например, куплет поется "в танго", а припев - "в вальс". Стоит ли слишком жестко заморачиваться? :)

ЭЭЭ, Виталий?...

Тьфу, да простит меня Виктор, мы давно друг друга в реале знаем, просто "опечатался"... :)
Ща пост подправлю! :)

Да ладно, Маргарита, все мы иногда ошибаемся, даже Владислав :)

ЗачОт! :D
P.S. Виктор, ты бы "грохнул" эти последние 3 поста, это хоть и веселый, а флуд, думаю, никто против не будет... :)

Я надеюсь, что эти безобидные шутки никому не помешают продолжить беседу о румбе.

Разумеется, я говорил о подписях ;) Чтобы не быть голословным, приведу подборку песен, жанр которых определен как ямбу (не мною по наитию или по наличию слова "yambu" в названии, а строго по трек-листу или аннотациям к диску).

Примеры

Из представленных 7 примеров в первых 5 клаве румбовый (обычный).

Однако, Виктор, в книге и не сказано, что в ямбу клаве соновый. На стр. 73 есть рисунки клаве. Ритмы клаве ямбу и гуагуанко, которые там даны, очень похожи между собой (в ямбу только "лишняя" четверть на 5-ю долю); при этом рисунок клаве ямбу больше похож на гуагуанко, чем на сон (в сон-клаве удар приходится на 4-ю долю, а в обоих румбовых рисунках - на "4-и"). Так что, может быть, соновый клаве у ямбу - это вовсе не норма? ;) (Хотя и такое бывает - см. пример 7.)

"Темна вода во облацех воздушных"(с) by царь Давид (aka пророк Дауд) :D

Кстати, жанр первых 4 примеров лично я бы определил как гуагуанко ;)

Дома послушаю, на работе никак. А что касается сон-клаве — его происхождение именно с ямбу и связывают.

Ещё пища для размышлениев... ;)
Если кто-то все-таки нашел силы и время (ну и желание, конечно ;)) посмотреть приведенные мной выше примеры, то, возможно, он(а) обратил(а) внимание на то, что там есть две заметно разные версии одной и той же песни: Los Muñequitos de Matanzas - "El marino" (примеры №№1 и 6); первую (быструю) я бы обозвал гуагуанко, а вторую (медленную) - ямбу. Хотя, повторюсь, на обложках дисков оба варианта названы ямбу. Заметьте, что клаве в этих версиях разные и точно соответствуют описаниям из книги, на которую ссылался Виктор - для гуагуанко и ямбу соответственно. Однако "ямбовая" версия к концу "нагревается"... и клаве сразу становится "гуагуанковым" :) На мой взгляд, это и неудивительно: на фоне более интенсивной работы других инструментов этот "лишний" удар в ямбу (на 5) становится лишним уже без кавычек :)

А вот еще одна подобная пара с разных альбомов Los Papines:

Mi quinto

Более ранняя ее версия - гуагуанко (отсюда и текст), более поздняя - ямбу; атрибуция последней подтверждена в рецензии на диск ("Tambores Cubanos") на "Дескарге" ;) Заметьте, что в "ямбовой" версии есть партия палито, которая повторяет рисунок клаве ямбу из книги; при этом по какой-то железяке выстукивается клаве гуагуанко. А потом палито остаётся, а железяка выстукивает уже другое :)

В общем, в большинстве примеров клаве румбовые (гуагуанко или ямбу); их совмещения и взаимные переходы в рассмотренных только что примерах подтверждают их близкое родство (если кто сомневался ;)). А сон-клаве, или, точнее, рисунок палито, где есть акцентированный удар на 4, найден пока только в одном примере - №7 в первой порции.

Может, это архаичная форма ямбу, которая сейчас уже редко встречается, поскольку "частично ассимилирована" более популярной формой гуагуанко? В смысле, соновый клаве вытеснился румбовым, с ударом на 5 или без такового?

После семинара с Сео Фернандесем можно смело утверждать нечто совсем другое, без белого (как мы помним) хип-хопа нет кубинской сальсы, а также кубинских сальсатонов и кубатонов! И даже в бачате тот же хип-хоп принимает самое активное участие! :)

Занятно. Это Сео Фернандес такие сведения дает?
Хотя хип хоп имеет ту же структуру , что и сальса- 3 шага и пауза ( возможно я не прав , такими сведениями со мной поделился танцор 0,5 года танца хип-хопа, а сам еще не интересовался серьезно:) ), но как быть с аритмией?
Попробуйте под клаве хип хоп поплясать, интересно , что получится, хотя под клаве вроде румбу танцуют , а не сальсу :confused:.

А то , что кубинцы сами не особо церемонятся с движениями, и тащат в танец все , что им понравится, так я это давно понял:).
Все же я придерживаюсь мнения, что кубинская ( вот это слово ключевое )сальса все же базируется на афро.
yu_aniskin, а попробуйте еще в поисковике слово krump набрать, вот это действительно, почти хип-хоп, интересно , что было в начале?

Нашел сейчас еще пример сон-клаве в ямбу: "María Belén" от Yoruba Andabo. Тут уже играется чистый ритм сон-клаве.

Вещь действительно звучит как-то архаично, медленно и величаво, как "чёрная сарабанда" :) Это когда все уже натанцевались гуагуанко, когда уже сил не осталось на вакунаос... и барабанщики устали... тогда все садятся и затягивают проголосную ямбу! :)

И ямбой этой вечеринка завершается. :D

Угу... пятистопной ямбой ;) Т.е. в ритме сон-клаве - т.к. спать пора ;)

Ямбу даже называют «румбой для стариков» ;) Типа, гуагуанко — это для молодых, у которых «гормон играет», а взрослые люди танцуют ямбу — неспешно и без всяких там вакунао :)

В архаичных вариантах гуагуанко использовался сон клаве. Кроме того, рисунок клаве был перевернут относительно партий остальных инструментов, по сравнению с тем, как он играется сейчас.
Возможно, старые варианты гуагуанко тождественны ямбу или близки к ней. Возможно также, что румба клаве возникло при увеличении темпа и из-за того, что чернокожие музыканты не различали четко размеры 4/4 и 6/8, и приближали рисунок к "быстрому" 6/8 при увеличении темпа.

Алексей, не сочтите за «наезд», — Вы источник такой информации можете привести?

Как же жалко, что вся эта музыка плохо задокументирована записями... :( Вот и приходится теперь гадать на кофейной гуще и пробавляться "историческими романами"... :(

Все-таки с джазом в этом отношении куда проще! Там любое "движение" легко отследить - при желании.

Виктор, не сочтите за наезд, могу. Josh Jones.

Благодарю за подробный и аргументированный ответ.

Алексей, не-сочтите-за-наезд же - можно с этого места поподробнее? ;) Кто он такой - вроде понятно, но как он поделился информацией с Вами - не очень. И откуда он сам это взял - тоже непонятно.

Алексей, да ради Бога. Давайте я расскажу подробно.

J. J., помимо прочего, руководит чем-то вроде любительского лэтин джаз ансамбля в Беркли, вот там он как-то и упоминал (насколько я помню!) про архаичные варианты клаве в гуагуанко. Откуда он взял - не знаю, но то, что он разбирается в кубинской музыке - несомненно.

Далее, если вы планируете защищать на эту тему диссертацию, например, то надо иметь в виду, что, разговор был несколько лет назад и я мог что-то и перепутать, ссылка на автора присутствует, автор находится в добром здравии и Вы можете обратиться непосредственно к J.J. за разъяснениями. Он вряд ли откажет, если спросить правильно.

Но, мне лично не кажется этот вопрос принципиальным, поскольку классификация кубинской музыки достаточно сумбурна и не систематична, в частности, лично для меня, yambu и guaguanco - это два разных современных танцевальных стиля, в плане музыки они очень близки и отличаются, главным образом, темпом. Тем более, мне кажется, в период формирования yambu и guaguanco вообще вряд ли можно было как-то дифференцировать по ритмическим паттернам.

Ну и, наконец, господа, мне кажется, достаточно понимать, что возможна точка зрения, изложенная мной 12.11, и не слишком полагаться на возможность определять музыкальный стиль по одному формальному признаку, такому как разновидность клаве. Даже если это исключительно моё мнение. Вся дальнейшая дискуссия со ссылками на источники была исключительно для Вашего спокойствия.

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы.

Спасибо, Алексей!

В принципе, я и не сомневался в его квалификации (у меня нашлась пара джазовых альбомов с его участием - весьма почтенные люди и отличная игра!); я скорее надеялся, что есть какой-то неизвестный мне литературный источник по вопросу, который я охотно приобщил бы к своей библиографии - а ну как правда диссертацию соберусь писать :)

Судя по тому, что я слышу на записях - очень возможно, что Вы правы. А насчет сумбурности - правы несомненно :)

Опять же согласен - сам писал об этом выше.