Нет, постойте!
 

Смею заметить, Тимур, что я-то на Ваш вопрос ответил сразу же во «вводной части» ко всем этим многочисленным вопросам, а Вы его не заметили. — В смысле склонений русскому языку дела нет, насколько «родным» стало для него то или иное слово: есть чёткие правила — и точка. Со своим уставом в чужой монастырь, как известно, не ходят.

В отношении произношения и написания заимствованных слов — да, изменения возможны (скажем, офис вместо оффис или плейер вместо плэйер).

Но не в смысле склонения. Тут всё предельно чётко.
Вы полагаете? — Да, это программа пятого-шестого класса, но тогда откуда все эти вопросы?! Вот Вы привели примеры несколняемых слов; а правила, по которым они отнесены к таковым, почему-то проигнорировали. (Правда, там один из признаков несклоняемого слова опущен: окончание -а под ударением. Отсюда и несклоняемость фамилии Дюма, слов бра, бата и т. п.)

Ловим блох
 

Юрий, я не являюсь специалистом в английском или испанском языках, да и Вы не уточнили, на каком языке надписаны Выши фирменные диски.

Очень часто латинские группы из США подписывают свои диски на «спэнглише» — смеси испанского и английского. Так что искать на этих, даже самых фирменных, дисках правильный испанский или английский — не стоит.

Кроме того, Вы полагаете, на фирменных дисках не бывает ошибок? — Посмотрите сюда, я Вам сейчас продемонстрирую диск, который меня в своё время очень позабавил.

Только напишите обязательно, нашли ли ошибку, и в чём она, договорились? Все желающие — присоединяйтесь! ;)

Я тут попробывал посклонять "Йемайя", а заодно просклонял несклоняемую фамилию "Елецких". Конечно слабая паралель между иноземным именем и фамилией, но...

По правилам русского языка (слава богу не так давно его учил) женские имена иноземного происхождения не склоняются. Также не предусмотрено падежных окончаний для ряда вариаций мужских имен и фамилий вообще - например как Вы просклоняете фамилию "Дюма". "Ориша" имя? Ок. Японские имена, например, также не склоняются -"Натаки Нагосаго" - в дательном падаже так и останется Натак[и].

Опять 25
 

Ну да, одно — существительное I склонения, а другое — несклоняемое существительное. Сравнили, так сказать, котлеты с сапогами.

Да ещё, хочу заметить, «Томары Константиновны» — это всё же родительный падеж, а не именительный. Это так, к слову.
Виталий, простите, но плохо Вы правила учили, плохо. По пунктам:

• Вот Вам женское иностранное имя: Гертруда. — Оно как, не склоняется?
• Про Дюма и иностранные слова с окончанием на -а под ударением — уже ответил выше, почитайте. Могу ещё добавить, что не склоняются иностранные слова, заканичающиеся на дифтонг, последней буквой которого является а: Никарагуа, Манагуа. А вот если дифтонга нет — Берия, Данелия — склоняются по I склонению.
• Ориша — не имя.
• Натаки Нагосаго и не только в дательном падеже останется без изменений. — Про несклоняемые существительные, опять же, писал выше, посмотрите. Никаких специальных правил склонения для слов, заимствованных из японского, нет, это миф.

и все-таки интересно... можно ли в слове ОРИША выделить окончание? Окончание - это, к примеру, С в слове оришаС...
я Вам, наверное, надоел уже :))) Но мы рождаем истину тута :))

Вообще я редко пишу, но...
Вы что, с ума посходили?! :)
Как же можно такие вещи механически применять без учета семантики, филологи?! :)
Объясню.
В русском языке есть общепризнанная норма - собственные наименования "групповых" культов, взятые из иностранных языков - КАК ПРАВИЛО не склоняются! То есть культы, скажем, "вуду", "синто" или "ориша" НЕ склоняются. Это не касается "групповых" культов, которые имеют адаптированное название ("синтоизм", "буддизм") или адаптированное к грамматике русского языка написание и произношение ("сантерия"). В последнем случае, если бы культ имел неадаптированное произношение ("сантериа"), он бы не склонялся.
В случае с ориша есть еще нюанс. Когда речь идет не о культе, а о исчисляемых божествах группы, испаноязычная публика обоснованно применяет множественное число "orishas", что уже имеет эквивалент в разговорном русском в форме множественного числа и падежей. Вместе с тем, это - НЕ стандарт.
Русский язык, как и многие другие, имеет в составе предложений слова, контекстно исключаемые из предложения, но их возврат на место дает глубинное понимание фразы.
В стандартизованной форме, по аналогии с теми же культами "вуду" или "синто", приведенная выше цитата (сама по себе имеющая ошибки), выглядела бы так:
"[Боги] Ориша - [это] боги-посредники между ним и верующими, прислушивающиеся к их молитвам. У каждого [бога из числа] ориша [есть] свой цвет и символ, [а так же] ритуал с особыми танцами, музыкой и костюмами".

И немного о клаве/клавес. Тут тоже перекос в семантике, а если проще - в понимании того, что называется такими вариантами в испанском. Дело в том, что одно дело - музыкальный инструмент или ритм, другое дело - составные части инструмента. Посему кубинец играет музыку "con clave" (с клаве), и просит передать ему инструмент "Por favor, dame la clave", однако когда уронит этот инструмент и палочки раскатились в разные стороны, он может попросить "Por favor, dame las claves". В связи с этим, поскольку базово инструмент и ритм называются "клаве" и последний приведенный случай - редкая частность, глупо вводить в наш язык понятие "клавес", как непонятное по семантике среднестатистическому русскому.

Володя, в правилах русского языка нет такой «общепризнанной» нормы. Единственная норма — я её уже упоминал — иностранные слова, заканчивающиеся на -о, -е, -и, -у, -ю и некоторые слова на -а (о которых выше также было написано подробно, и к которым слово ориша явно не относится). Посмотри Розенталя.

Так что слова вуду и синто не склоняются именно по этой причине, а не в силу своей культовой принадлежности. А слово ориша — отлично склоняется по I склонению.

Кроме того, ориша — это не культ, а некие духи, проявления верховного бога йоруба Олодумаре. Культ называется регла-де-оча, регла-де-лукуми или просто лукуми. Среди белых более распространено название сантерия.

Про клавес и прочие -с — абсолютно согласен. Так мы ещё, чего доброго, начнём говорить долларс, еврос…

А в слове собака или кошка Вы можете выделить окончание? И почему бы окончанием в этих словах не сделать -с — если уж всё валить до кучи? ;)

Как красиво бы звучало: «У нас есть 2 собакас и 3 кошкас» ;)

Виктор, я не для того писал своё сообщение чтобы показать что я знаю что "Дюма" не склоняется... а для того чтобы мягко показать что
а Вы однозначно заносите слово "ориша" в 1ое склонение. Положив в основу утверждение что иноземные и иностранные слова надо склонять как и все другие. Непойму тогда, почему в русском языке есть отдельные правила для иностранных слов...
и еще - про Японский миф. Просклоняйте какое-нибудь "Хировако" или "Елецких"... или "Ориша"...

Вить, есть, просто без широкой публикации, там больше академики мудрят. Просто, если школьники, скажем, с изумлением узнают, что в русском языке по меньшей мере 26 времен, они с ума сойдут... :)
Я, кстати, стою на стороне академиков, однако соглашусь, что разговорный язык давит их. Посему, скажем, если "акбакуа" хрен посклоняешь из-за гласного дифтонга, то "йоруба" уже тоже часто склоняется. Так что правда рано или поздно вполне может оказаться на твоей стороне... :)

Насчет того, что неточно дал определение ориша как культа - полностью согласен. Это я для краткости, каюсь - попытался покороче описать "групповое" определение, сути не меняет, но грех есть за мной... :)

Я фигею, дорогая редакция…
 

Виталий, друг мой, ну ПОЖАЛУЙСТА — прочтите дискуссию с начала. Тогда и вопросов не будет. А не верите мне — прочтите правила русского языка.

Витя, жжошь, литовец чОртов! :)

ха ха ха :)))) вот не знал, что русский язык окажется для САЛЬСЕРОВ :)))) такой интересной и злободневной темой :)))

СОБАК и КОШ, очевидно :) с беглыми гласными и чередующимися К и Ч :)))
Не убедили :)))

А "йоруба" не склоняется и вовсе, слава Богу :)) Одному йорубе, двум йорубам :))) Гыыы

Слова-исключения
 

С йоруба, слава богу, всё железно: слово кодифицировано как исключение — оно не склоняется (вероятно потому, что в русском языке нет сходных слов, по образцу которых можно благозвучно просклонять это слово — в отличие от слова ориша. Впрочем, это уже домыслы).

Витя, вот поверь - это подтверждение моих слов про тайный заговор филологических академиков, когда "ориша" кодифицируют - почти убежден, будет так же... :)

Orquesta Borinquen
Нужно хотя бы - Orquestra! :)
... или ещё есть? ;)

Не нужно ;)

Поищем врагов народа?
 

• Во-первых, не кодифицируют — слово больно специфическое (в отличие от йоруба, которых, как ни крути, более 30 млн. человек).
• Во-вторых, я значительно лучшего мнения о наших академиках из Института русского языка. Не заметить совершенно явной модели склонения для этого слова (всякие там Кирюша, Петруша) они не могут.
• Ну и в-третьих, — в безграмотности населения виноваты отнюдь не академики, не надо на них гнать. Виноваты:
  • 90-е годы, когда наша система образования и контроля качества образования развалилась;
  • рекламщики, решившие вдруг, что если они напишут слово латинскими буквами и не будут склонять, — это слово более крепко засядет в мозгах потребителей (ну, ты понимаешь: «Уже в продаже новый Honda!»;
  • мы сами — потому, что кроме нас самих русский язык спасать никто не будет.

Антон абсолютно прав, попробуйте ещё поискать. Ошибка буквально на поверхности.

Повредничаю напоследок, ибо считаю эту часть темы исчерпанной...
Не пожалел времени, порылся на сайтах людей, серьезно увлекающихся ориша. НИКТО из них не склоняет. Вполне возможно, именно благодаря этим людям в стандарт войдет несклоняемая модель.
http://www.yorubaland.ru/lite/osnov_oris.html
http://www.yoruba.ru/religion.htm
http://religion.babr.ru/dict/o/orisha.htm

предлагаю одно из трех:
1) Остаться каждому при своем мнении;
2) Проголосовать на форуме;
3) Обратиться к тем самым авторитетам-академикам.
Как вы считаете, товарищи?

не понял....?
У меня перед глазами сборник latin jazz:
- Joe Quilano y Su Orquestra,
- Machito Orquestra и т.д
... или можно "r" запросто выбросить?

А да, посмотрел в словаре, можно с "r" а можно и без..., забавно!!! :)

Подведём итоги
 

Я вот, просто чисто интереса ради, задал поиск в Яндексе по слову «еденица» (ага, именно в такой виде, через Е). Результат — как минимум 99 тыс. страниц. К счастью, вряд ли мнение этих людей повлияет на правила русского языка.

Хау, моя всё сказал! :)

Мои словари возможности таких толкований не дают.

Если писать грамотно, а не ориентироваться на обложки дисков, то:

• по-испански — только orquesta;
• по-английский — orchestra.

Т. е. вариант orquestra — это уже не испанский, а спэнглиш, о котором я говорил.

Но на предложенном мной диске ошибку Вы пока не нашли ;)

orquestra
f см. orquesta

словарь diccionario.ru

Carmelito Velez Cuatro?

Посмотрел предложенный Вами словарь. Только один вариант даёт, без R. Вы, видимо, перенаправление приняли за один из вариантов, а это просто fool-proof, на случай, если слово будет неправильно введено в поиске.
Нет, тут всё нормально.

Чуть подскажу: ошибка здоровенная, буквально бросается в глаза.

PS: Если надоело искать — я напишу, тем более, что мы уже поняли, что обложкам дисков, даже фирменных, доверять в смысле грамматики не стоит.

Словарь работает по-другому Виктор, если слово введено неправильно, он так и пишет "не найдено"!

orquestra
f см. orquesta
- а в данном случае означает, что такое слово есть, женского рода f, аналог - orquesta!

Даю подсказку
 

Не буду пытаться Вас переубедить, по опыту знаю — бесполезно :)

Но всё же к ошибкам, к ошибкам! :)

Даю подсказку всем. Прямо тут. Абсолютно бесплатно! :)

буквочки N не хватает :))))

Браво!
 

Совершенно верно! ;) Причём на тыльной стороне диска и по краям название написано правильно. А на главной, лицевой стороне — написали название группы без N.

К чему это я? — С обложками — поосторожнее. Всё же это не словари испанского языка, а безграмотных людей хватает повсюду.

Витя, спасибо большое за разъяснения, действительно, в голове как то прояснилось :).
Всегда приятно понять логику и узнать правила...а потом уже с чистой совестью нарушать и то, и другое :D:D:D

На здоровье, Вера! Пиши ещё: видишь, какие обсуждения начинаются :)

Виктор, поясните, пожалуйста, смысл выражения more preferable language

Pardon, est-ce que vous preferez le francais? ;)

Me da lo mismo, pregunto solo porque no comprendo la locucion citada. Victor la comprenda, pero no explica. Que lastima!

Алексей, выражение «English is more preferable language» означает: «Английский — наиболее предпочтительный язык», если не ошибаюсь.

Смысл? Смотрите статистику форума и с лёгкостью его находите:

• английским владеет 101 человек;
• испанским — 23 человека;
• немецким — 16 человек;
• французским — 12 человек.

Надеюсь, дальнейший ход мысли понятен? —

一词的含义很简单。如果我们要书写中文，大多数与会者不理解我们。

Ух, товарищи, нельзя же так смеять людей! Сквозь слезы щас строчить ответы буду :)

И чегой-то я такую темку упустила из виду? Видать, месячное безинтернетье в период переездов сказывается :)

Виктор, но ведь у «ориша» ударение действительно на последний слог! Если брать за источник непосредственно йоруба, а не его кубинский обыспаненный вариант! Вот и склоняется как «Дюма», точнее, вовсе не склоняется :)

И «Boriquen» без «n», если начать зрить в источники, вовсе не ошибка. Изначально-то остров назывался БорикЕн (с ударением на последний слог, у таино последний слог ударный, если на согласную оканчивается). В индейских названиях расстановкой графических ударений испанцы занимались как бог на душу положит, у того же Лас Касаса можно заметить. Вот и закономерность прослеживается: написали «Борикен» без ударения —> читатель читал по правилам испанского языка: «БорИкен», думал — «чо за ерунда труднопроизносимая» —> появился «паразитный» звук «n», якобы для большего благозвучия.

А вот можно вбросить новый филологический вопрос для обсуждения? Кому как, а мне ну очень не нравится новомодная тенденция (прямо-таки в масштабах эпидемии) прописывать испанские названия песен и альбомов как английские, А Именно, Каждое Слово С Большой Буквы. Выглядит ужасающе чужеродно, в испанском языке заголовки пишутся по-человечески, как и у нас с вами. Я в этом отношении пуристка, поэтому кучу времени убиваю на исправление названий в mp3-тэгах. А на официальных альбомах бесит больше всего! Латиноамериканцы в этом слепом заимствовании еще и непоследовательны, то капсят артикли и предлоги, то нет, то все напишут с большой, а последнее слово — с маленькой (от невнимательности), полный разнобой.

С чего бы вдруг?! К нам это слово пришло именно из испанского языка, именно в испанизированной форме орИша (а не òrìsà, как было бы на языке йоруба).
Лен, в данном случае — ошибка. Официально группа называется именно Orquesta Borinquen, это торговая марка — можешь убедиться на сайте группы и на МайСпейсовской страничке. Да и во всех остальных местах буклета того же диска название пишется через «N». Налажал художник, бывает.
У нас уже и русские названия так пытаются вовсю писать. Типа, «так круче».

Виктор, а не затруднит ли Вас чуть-чуть поподробнее об образовании сравнительных и превосходных степеней в английском языке? Меня волнует этот как раз вопрос.

Luga moja haitoshi

Спасибо всем за веселую тему! Спросонок сел читать - и проснулся быстро и эффективно, и позитивом зарядился на весь день... пришел мой кот и не может понять - что со мной, а я ему объясняю, что т.к. я люблю латинскую музыку, то он теперь будет не кот, а кóто Бáрсико :D

Если уж правила вспоминать, то будет "безынтернетье" :)

Формально - таки ошибаешься, Виктор: здесь мы имеем не превосходную ("наиболее предпочтительный, самый предпочтительный"), а всего лишь сравнительную степень ("более предпочтительный"). В превосходной было бы "the most preferable". :p Если в контексте было сравнение ("английский предпочтительнее волапюка"), то в русском переводе уместнее также сравнительная степень, а если сравнения не было - то обе наиуместнейшие. :p

Можно я за Виктора? :) Если Вас интересует само правило образования степеней сравнения, то вот оно:
1) В 1- и 2-сложных прилагательных степени сравнения простые и образуюцца путем прибавления суффиксов "-er" (для сравнительной) и "-est" (для превосходной). В 1-сложных словах с одиночной конечной согласной последняя удваиваецца для сохранения закрытости корневого слога. В 2-сложных конечная "-y" меняецца на "-i-".
2) Если слогов более 2-х, то степени сравнения составные, т.е. к исходному прилагательному добавляецца соответствующая степень прилагательного "many/much" - соответственно "more" или "most" - как в нашем случае.
Такие простые и составные степени есть и в русском: можно сказать "мой топор железнее" (простая степень), а можно - "более железный" (составная).