Mambo Tribe

Mambo Tribe (http://www.mambotribe.org/forum/index.php)
-   Просто болтаем... зато от души! (http://www.mambotribe.org/forum/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Уголок юного филолога (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=847)

v.radziun 29.01.2009 10:45

Нет, постойте!
 
Quote:

Originally Posted by Timurito (Post 14419)
По-моему, Вы меня либо не услышали, либо не захотели обратить внимание на то, что я выделял в своем сообщении

Смею заметить, Тимур, что я-то на Ваш вопрос ответил сразу же во «вводной части» ко всем этим многочисленным вопросам, а Вы его не заметили. — В смысле склонений русскому языку дела нет, насколько «родным» стало для него то или иное слово: есть чёткие правила — и точка. Со своим уставом в чужой монастырь, как известно, не ходят.

В отношении произношения и написания заимствованных слов — да, изменения возможны (скажем, офис вместо оффис или плейер вместо плэйер).

Но не в смысле склонения. Тут всё предельно чётко.
Quote:

Originally Posted by Timurito (Post 14419)
напоминания школьной грамматики излишни...

Вы полагаете? — Да, это программа пятого-шестого класса, но тогда откуда все эти вопросы?! Вот Вы привели примеры несколняемых слов; а правила, по которым они отнесены к таковым, почему-то проигнорировали. (Правда, там один из признаков несклоняемого слова опущен: окончание -а под ударением. Отсюда и несклоняемость фамилии Дюма, слов бра, бата и т. п.)

v.radziun 29.01.2009 10:57

Ловим блох
 
Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 14405)
У меня в руках 2 фирменных диска с афро-кубой:
1. На диске Bebo Valdes читаю исполнителей:
- Carlos Patato Valdes: congas, bongo.
2. На диске Candido исполнители:
- Candido Camero: conga, bongos.

Какой вариант правильный?

Юрий, я не являюсь специалистом в английском или испанском языках, да и Вы не уточнили, на каком языке надписаны Выши фирменные диски.

Очень часто латинские группы из США подписывают свои диски на «спэнглише» — смеси испанского и английского. Так что искать на этих, даже самых фирменных, дисках правильный испанский или английский — не стоит.

Кроме того, Вы полагаете, на фирменных дисках не бывает ошибок? — Посмотрите сюда, я Вам сейчас продемонстрирую диск, который меня в своё время очень позабавил.

Только напишите обязательно, нашли ли ошибку, и в чём она, договорились? Все желающие — присоединяйтесь! ;)

Blues 29.01.2009 11:15

Quote:

Каюсь, Виталий! Я не учёл, что для некоторых и этот простой пример может оказаться сложноват
Quote:

С оришами — самый простой случай...
Я тут попробывал посклонять "Йемайя", а заодно просклонял несклоняемую фамилию "Елецких". Конечно слабая паралель между иноземным именем и фамилией, но...

По правилам русского языка (слава богу не так давно его учил) женские имена иноземного происхождения не склоняются. Также не предусмотрено падежных окончаний для ряда вариаций мужских имен и фамилий вообще - например как Вы просклоняете фамилию "Дюма". "Ориша" имя? Ок. Японские имена, например, также не склоняются -"Натаки Нагосаго" - в дательном падаже так и останется Натак[и].

v.radziun 29.01.2009 11:33

Опять 25
 
Quote:

Originally Posted by Blues (Post 14422)
Я тут попробывал посклонять "Йемайя", а заодно просклонял несклоняемую фамилию "Елецких".

Ну да, одно — существительное I склонения, а другое — несклоняемое существительное. Сравнили, так сказать, котлеты с сапогами.

Да ещё, хочу заметить, «Томары Константиновны» — это всё же родительный падеж, а не именительный. Это так, к слову.
Quote:

Originally Posted by Blues (Post 14422)
По правилам русского языка (слава богу не так давно его учил) женские имена иноземного происхождения не склоняются. Также не предусмотрено падежных окончаний для ряда вариаций мужских имен и фамилий вообще - например как Вы просклоняете фамилию "Дюма". "Ориша" имя? Ок. Японские имена, например, также не склоняются -"Натаки Нагосаго" - в дательном падаже так и останется Натак[и].

Виталий, простите, но плохо Вы правила учили, плохо. По пунктам:
  • Вот Вам женское иностранное имя: Гертруда. — Оно как, не склоняется?
  • Про Дюма и иностранные слова с окончанием на под ударением — уже ответил выше, почитайте. Могу ещё добавить, что не склоняются иностранные слова, заканичающиеся на дифтонг, последней буквой которого является а: Никарагуа, Манагуа. А вот если дифтонга нет — Берия, Данелия — склоняются по I склонению.
  • Ориша — не имя.
  • Натаки Нагосаго и не только в дательном падеже останется без изменений. — Про несклоняемые существительные, опять же, писал выше, посмотрите. Никаких специальных правил склонения для слов, заимствованных из японского, нет, это миф.

Timurito 29.01.2009 12:04

и все-таки интересно... можно ли в слове ОРИША выделить окончание? Окончание - это, к примеру, С в слове оришаС...
я Вам, наверное, надоел уже :))) Но мы рождаем истину тута :))

Coronel 29.01.2009 12:22

Вообще я редко пишу, но...
Вы что, с ума посходили?! :)
Как же можно такие вещи механически применять без учета семантики, филологи?! :)
Объясню.
В русском языке есть общепризнанная норма - собственные наименования "групповых" культов, взятые из иностранных языков - КАК ПРАВИЛО не склоняются! То есть культы, скажем, "вуду", "синто" или "ориша" НЕ склоняются. Это не касается "групповых" культов, которые имеют адаптированное название ("синтоизм", "буддизм") или адаптированное к грамматике русского языка написание и произношение ("сантерия"). В последнем случае, если бы культ имел неадаптированное произношение ("сантериа"), он бы не склонялся.
В случае с ориша есть еще нюанс. Когда речь идет не о культе, а о исчисляемых божествах группы, испаноязычная публика обоснованно применяет множественное число "orishas", что уже имеет эквивалент в разговорном русском в форме множественного числа и падежей. Вместе с тем, это - НЕ стандарт.
Русский язык, как и многие другие, имеет в составе предложений слова, контекстно исключаемые из предложения, но их возврат на место дает глубинное понимание фразы.
В стандартизованной форме, по аналогии с теми же культами "вуду" или "синто", приведенная выше цитата (сама по себе имеющая ошибки), выглядела бы так:
"[Боги] Ориша - [это] боги-посредники между ним и верующими, прислушивающиеся к их молитвам. У каждого [бога из числа] ориша [есть] свой цвет и символ, [а так же] ритуал с особыми танцами, музыкой и костюмами".

И немного о клаве/клавес. Тут тоже перекос в семантике, а если проще - в понимании того, что называется такими вариантами в испанском. Дело в том, что одно дело - музыкальный инструмент или ритм, другое дело - составные части инструмента. Посему кубинец играет музыку "con clave" (с клаве), и просит передать ему инструмент "Por favor, dame la clave", однако когда уронит этот инструмент и палочки раскатились в разные стороны, он может попросить "Por favor, dame las claves". В связи с этим, поскольку базово инструмент и ритм называются "клаве" и последний приведенный случай - редкая частность, глупо вводить в наш язык понятие "клавес", как непонятное по семантике среднестатистическому русскому.

v.radziun 29.01.2009 12:42

Quote:

Originally Posted by Coronel (Post 14425)
В русском языке есть общепризнанная норма - собственные наименования "групповых" культов, взятые из иностранных языков - КАК ПРАВИЛО не склоняются! То есть культы, скажем, "вуду", "синто" или "ориша" НЕ склоняются.

Володя, в правилах русского языка нет такой «общепризнанной» нормы. Единственная норма — я её уже упоминал — иностранные слова, заканчивающиеся на -о, -е, -и, -у, -ю и некоторые слова на (о которых выше также было написано подробно, и к которым слово ориша явно не относится). Посмотри Розенталя.

Так что слова вуду и синто не склоняются именно по этой причине, а не в силу своей культовой принадлежности. А слово ориша — отлично склоняется по I склонению.

Кроме того, ориша — это не культ, а некие духи, проявления верховного бога йоруба Олодумаре. Культ называется регла-де-оча, регла-де-лукуми или просто лукуми. Среди белых более распространено название сантерия.

Про клавес и прочие — абсолютно согласен. Так мы ещё, чего доброго, начнём говорить долларс, еврос…

v.radziun 29.01.2009 13:08

Quote:

Originally Posted by Timurito (Post 14424)
и все-таки интересно... можно ли в слове ОРИША выделить окончание? Окончание - это, к примеру, С в слове оришаС...

А в слове собака или кошка Вы можете выделить окончание? И почему бы окончанием в этих словах не сделать — если уж всё валить до кучи? ;)

Как красиво бы звучало: «У нас есть 2 собакас и 3 кошкас» ;)

Blues 29.01.2009 13:09

Виктор, я не для того писал своё сообщение чтобы показать что я знаю что "Дюма" не склоняется... а для того чтобы мягко показать что
Quote:

Володя, в правилах русского языка нет такой «общепризнанной» нормы.
а Вы однозначно заносите слово "ориша" в 1ое склонение. Положив в основу утверждение что иноземные и иностранные слова надо склонять как и все другие. Непойму тогда, почему в русском языке есть отдельные правила для иностранных слов...
и еще - про Японский миф. Просклоняйте какое-нибудь "Хировако" или "Елецких"... или "Ориша"...

Coronel 29.01.2009 13:11

Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 14426)
Володя, в правилах русского языка нет такой «общепризнанной» нормы. [/i]

Вить, есть, просто без широкой публикации, там больше академики мудрят. Просто, если школьники, скажем, с изумлением узнают, что в русском языке по меньшей мере 26 времен, они с ума сойдут... :)
Я, кстати, стою на стороне академиков, однако соглашусь, что разговорный язык давит их. Посему, скажем, если "акбакуа" хрен посклоняешь из-за гласного дифтонга, то "йоруба" уже тоже часто склоняется. Так что правда рано или поздно вполне может оказаться на твоей стороне... :)

Насчет того, что неточно дал определение ориша как культа - полностью согласен. Это я для краткости, каюсь - попытался покороче описать "групповое" определение, сути не меняет, но грех есть за мной... :)


All times are GMT +3. The time now is 06:14.

Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2025
Creative Commons 3.0: Attribution, NonCommercial, ShareAlike
Thumbnails powered by Thumbshots