Полиритмы в афро-кубинской музыке и не только

[MuggZ]

Originally Posted by Igoroq

В рамках одной композиции один музыкант играет в размере 8/8, а другой 6/8?

Да.

Originally Posted by Igoroq

То есть их такты не равны по длине

Нет.

Originally Posted by Igoroq

и их начала совпадают только у каждого третьего, а 2 из 3-х начинаются со сдвигом.

Нет.

Originally Posted by Igoroq

Или у того, который играет 6/8, доли имеют на 33% большую длительность, на треть меньше темп?

Нет.

Originally Posted by Igoroq

О чём-то похожем когда-то на сальса.ру Мона спорила с Максом.

Нет. Как раз на эту тему спора не было. Нельзя спорить с таблицей умножения... ну, если глазки не зашорены постером Эрнесто Гевара Де Ла Серна.

Действительно, в рамках одной композиции один музыкант может играть в 4/4, а другой, одновременно с первым - в 6/8.
Это явление называется "полиритмия" и ничего сверхъестественного не представляет. Да, это одна из составляющих частей и особенностей афро-кубинской музыки. Смотри по ссылке фрагмент книги Фрэнка Малабе с небольшим обсуждением взаимодействия 4/4 и 6/8. Естесственно, эта маленькая главка всю тему не покрывает.

http://www.zen30989.zen.co.uk/chapter2.htm

Но не нужно думать, что европейская музыка вся сплошь равномерная (в смысле: в одном размере). Ещё в классике имелись произведения, где по ходу произведения менялись размеры. Термин для этого - "хемиола". Хемиола НЕ ЕСТЬ полиритм, но лишь пример возможной неравномерности европейской музыки.
Если очень интересно, можно нарыть примеры.

Неравномерностей полно в джазе тоже. Имеются в роке и металле. Поэтому все эти визги о непременной "примитивности" европейской или американской музыки - невежественная чушь.

[Igoroq]

Я не исключаю, что в европейской музыке есть и полиритмия. Просто эти "произведения" могли быть не приняты существовавшей традицией и пропали для потомков. На Кубе прижилось из-за большего влияния африканской культуры. Переслушаю имеющийся у меня фолк южной Европы, там может найтись что-то.

Про одновременное играние 6/8 и 8/8 всё ещё не понятно. Начинают одновременно. Какой из вариантов правильный?

1) У них одинаковый темп. Одна и та же длительность доли. Тогда один, сыграв 6 долей, начинает следующий такт. А второй в это же время доигрывает ещё первый такт - 7 и 8.

2) У того, кто играет 6/8, доля продолжительнее на треть, чем у того, кто игрет 8/8. Тогда 6 его долей равны по длительности 8-и долям того, который играет 8/8 и они одновременно заканчивают один такт и начинают следующий.

[MuggZ]

Ээ, не обижайся, пожалста. Но ни тот ни другой.
Ты упускаешь пару вещей. Дольки в размерах 6/8 и 8/8 - равной длительности по 1/8.
Но ведь музыка это не Олимпийские Игры, где надо добежать быстрее всех.
Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).
Просто внутри такта размера 6/8 будут играть 6 (!) ноток /включая паузы/. А в 8/8 будут 8 ноток /включая паузы/.

Вот когда ты пишешь мол такт размера 6/8 начинается одновременно с тактом размера 8/8, это отнюдь не означает, что партия инструмента играющая в 6/8 "отстрелялась" раньше и ждёт приятеля, того который в 8/8. Это означает, что в течение такта тот первый сыграл, скажем, три нотки за первые пол-такта, а за это же самое время (полтакта) второй сыграл четыре. То же самое повторяется во второй половине.
Хитрость заключается в том, чтобы эта их одновременная игра не превращалась в какофонию, типа, кто в лес, кто по дрова. Но эту технику обсудим завтречком. Спатиньки очень хочется.

Кстати, не факт, что они (партии в 6/8 и 8/8) начнутся одновременно, ибо есть паттерны "начинающиеся" как бы из-за такта. Т.е. с восьмой дольки предыдущего. Поэтому понятие "одновременности" - условное.

[v.radziun]

Originally Posted by MuggZ

Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).

Блин, опередил ты меня, Максим! Я утром перед выходом на работу заглянул на форум, хотел написать ответ, но времени было мало, убежал на работу

Да, в этом фишка: именно такты равны. Кстати, пример, отлично поясняющий, зачем такты в принципе нужны.

[yu_aniskin]

Примете ещё одного участника в беседу?
Я вот где-то, слава Альцгеймеру уже не вспомню где, читал что клаве это такое наследие тех времён когда танец на основе которого появилось чудо под названием сальса не был симметричным, т.е такт был на 8, но мужская и женская его части были разными, полиритмичными, и нынешние клаве как раз отсчитывают их ритмы 8/8 и 6/8, а кому какой ритм принадлежал я точно не вспомню.
Есть в этом хоть что-то правдивое, или я Вас очень насмешил?

[Igoroq]

Дольки в размерах 6/8 и 8/8 - равной длительности по 1/8.
Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).
Просто внутри такта размера 6/8 будут играть 6 (!) ноток /включая паузы/. А в 8/8 будут 8 ноток /включая паузы/.

Вы меня совсем запутали. У них одинаковые длительности тактов, одинаковые длительности долей. Но в одном такте 6 таких долей, а в другом 8? Но такты при этом всё равно одинаковые? У меня конфликт версий. Графически можете это пояснить? Я видимо визуал, ибо моё воображение здесь меня подводит.

Кстати, сходил по ссылке от Макса, послушал сэмплы. Там где подряд друг за другом идут клаве румбы и клаве сона, прекрасно слышно разницу. И написано, что клаве румбы построено на 6/8, а клаве сона на 8/8. Всё равно, мне пока на голову не налезло.

The son clave ... differs from the rumba clave by only one note, which gives it an entirely different feel. The son clave has a much stronger feel of 4/4 while the rumba clave retains a stronger 6/8 feel.

Можете мне это как то разжевать плиз.

[v.radziun]

Originally Posted by Igoroq

Вы меня совсем запутали. У них одинаковые длительности тактов, одинаковые длительности долей.

Игорь,
Согласен. Максим просто не очень чётко сформулировал свою мысль, мне кажется. Он имел в виду, сколько я понимаю, то, что длины тактов — одинаковы, одинакова и размерность долей (правильнее даже, наверное, сказать, что название долей одинаково — т. е. восьмые доли. По сути-то восьмушка в размере 6/8 равна 1/6 такта, тогда как в размере 8/8 — 1/8). А длительности этих самых четвертушек разные, конечно же.

[MuggZ]

Originally Posted by yu_aniskin

Примете ещё одного участника в беседу? ... такт был на 8, но мужская и женская его части были разными, полиритмичными, и нынешние клаве как раз отсчитывают их ритмы 8/8 и 6/8, а кому какой ритм принадлежал я точно не вспомню. ...

Всем добро пожаловать. Но я честно ничего не понял о каких мужской и женской частях такта идёт речь. Если не трудно, поясните, пожалста.

[v.radziun]

Originally Posted by MuggZ

Но я честно ничего не понял о каких мужской и женской частях такта идёт речь.

Да, я тоже специально перешерстил книги, Интернет — не нашёл упоминаний о таком деле. Меня немного насторожила ссылка на Альцгеймера: не твоя ли подруга-барабанщица, Максим, поделилась ценными сведениями? Да, пожалуй, так сформулирую: Юрий, можно источник информации уточнить?

[yu_aniskin]

Ещё раз здравствуйте!
Меня в вашей беседе насторожило 2 аспекта: насколько я раньше читал о клаве..., расскажу что я понял, а Вы будете меня переучивать!
Я понимаю что играет как-бы 2 инструмента, один основной выстукивает 8 ударов и в полном такте позиционируется как 1/8, второй (назовём его ведомый) выстукивает 6 ударов, но во временной длительности первого, т.е позиционируется как 1/6. Ни в одной временной точке они НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, они подходят максимально близко в 1, 4, 5, 8, как-бы резонируют, но не совпадают. Поэтому когда Igoroq совмещает в какой-то точке две синусоиды, он делает принципиальную ошубку!
Современный музыкант отстукивая две эти размерности, скажем 2/3 в первой части такта стучит на 2 и 3 (отстукивая 8/8), а во второй стучит не на 5, 6и, 8, а на: ЧУТЬ ПОЗЖЕ 5 (но не 5и), на 6и, и ЧУТЬ РАНЬШЕ 8 (но не на 7и)!!!
Ещё раз повторюсь: эти счета НИГДЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ!
Но для танцевания такая аптекарская точность не нужна, поэтому приняли упрощенную форму, что якобы идёт счёт на 5, 6и, 8.
Я заблуждаюсь?