Клаве в мамбо, ча-ча-ча, чангуи

[v.radziun]

Originally Posted by gas5x

Про дансон и дансу -- я так понял, что раз они пришли из Европы то их танцевали белые начальники? Значит скорее всего это были формационные бальные танцы

Хм, то есть народные танцы на Кубе могли существовать исключительно в негритянской среде, а всё, что было «белым» — соответственно было бальным? Несколько спорно, не находите? Например, гуахира — первоначально исключительно «белый» народный жанр («гуахиро» на «кубинском испанском» — белый крестьянин).

Насчёт дансона... Вы ведь его слышали? Собственно, это первый кубинский смешанный жанр. Да, много от европейского танца. Но музыка уже вовсю африканизированная. Кстати, и «изобрёл» дансон мулат — не чёрный, не белый. Так что, по Вашей классификации, опять не ясно: народный или бальный это танец? — Но ладно, по структуре всё же больше на салонный похож, так что бог с ним.

А вот с соном как быть? Он же того, от этого самого дансона происхождение ведёт в том числе. И тоже — синтетический жанр, на стыке народных культур — испанской (белой) и негритянской (чёрной). С соном-то как — народный он или «социальный»?

Originally Posted by gas5x

Про подсознание и я не очень понял, зато вспомнил про традиционные магические практики. Вот тут говорят что слишком далеко копаем! Не будем далеко ходить в Японию где шаманизм в качестве государственной религии, и колдуют и пляшут в храмах. А у нас в соседней республике, чуваши вызывают погоду! Еще во вполне советское время было.

Два слова о шаманизме. Тут есть пара передержек: синтоизм, конечно, анимистическая религия, но не шаманизм. Это раз. Два — мне кажется, как-то Вы народную культуру исключительно к ритуалам привязываете. Знаете, это как в анекдоте про дочку Фрейла, увидевшую во сне банан: «Папа, что бы это значило?!» — «Ты знаешь... в конце концов, бывают же и просто сны...»

[gas5x]

Originally Posted by Sollygeohennet

Пардон за оффтопик - это Вы где в Японии шаманизм нашли????

Ну, ихнее Щинто государственное, это анимизм-шаманизм. Википедия пишет про их традиционный танец кстати вот что:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shinto#Kagura

Originally Posted by v.radziun

Два слова о шаманизме. Тут есть пара передержек: синтоизм, конечно, анимистическая религия, но не шаманизм.

Честно говоря, я всю жизнь считал что это одно и то-же. Типа, раз кругом духи (анимизм) то с ними надо что-то делать практически (шаманизм). Японские шаманы вполне себе колдуют, лечат заболевания итд, японские политики приходят встречаться с духами погибших в войне за эту их Сферу Сопроцветания, итд.

А как может быть анимистическая религия без шаманизма?

[gas5x]

Originally Posted by v.radziun

Хм, то есть народные танцы на Кубе могли существовать исключительно в негритянской среде, а всё, что было «белым» — соответственно было бальным?Несколько спорно, не находите?

Народов в Латинской Америке как-бы все время много? В каждой стране -- белые из Европы, креолы, метисы и индейцы\негры где кого больше. Исключительно негритянской -- врядли, а вот исключить белых, там, испанских офицеров на Пуерто-Рико из всех остальных как-то хочется. Подумать надо. :-)

Originally Posted by v.radziun

Насчёт дансона... Вы ведь его слышали? Но ладно, по структуре всё же больше на салонный похож, так что бог с ним.

Значит я таки угадал -- хотя и не слышал, и, главное, никогда не видел. Интересно, можно ли его видеть вообще -- есть ли старые записи, до того как Куба стала туристическим раем? Или вообще любые описания?

Originally Posted by v.radziun

А вот с соном как быть? Он же того, от этого самого дансона происхождение ведёт в том числе. И тоже — синтетический жанр, на стыке народных культур — испанской (белой) и негритянской (чёрной). С соном-то как — народный он или «социальный»?

Не знаю я как с соном быть. (Его что-то сильно по разному показывают! Взять Хорхе "Камагуея" с вихляющейся пятой точкой -- так про него в комменты на Ютубе майямиты пишут что дегенерасьен. Другие видео совсем в другом стиле, прямом каком-то.) Раз на стыке значит был социальный?

[v.radziun]

Originally Posted by gas5x

раз кругом духи (анимизм) то с ними надо что-то делать практически (шаманизм).

Вот тут и кроется логическая ошибка. Цитирую по книге «Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007. — 960 с.»:

Шаманизм — религия (разнообразные верования), несущей конструкцией которых выступает богоподобный авторитет шамана — харизматической личности (медиума), способной впадать в транс

Т. е. фишка как раз в этом самом состоянии транса, в котором шаман «воспаряет» к духам и общается с ними.

Понятно, что в синтоизме всё это было на ранних стадиях (возможно, какие-то пережитки этнографического плана и сохранились), но сейчас синто трудно отнести к шаманизму. Вот кубинские верования — запросто. Т. е. шаманизм — одно из проявлений анимизма, но понятия «шаманизм» и «анимизм» (вера в духов, обожествление проявлений природы) — не одно и то же.

[yu_aniskin]

Друзья!
Вы от темы "мамбо, ча-ча-ча и ..." не очень далеко отклонились?
Может завести отдельную темку..., заодно и кубинские оришас обсудим.
А японцы они буддисты преимущественно, так что можете особо в шаманизм не заглядывать!

[v.radziun]

Originally Posted by gas5x

Значит я таки угадал -- хотя и не слышал, и, главное, никогда не видел. Интересно, можно ли его видеть вообще -- есть ли старые записи

Не угадали: я о структуре написал только, не о самой музыке. В дансоне, как в салонных танцах, несколько частей. В некоторых больше «белого» влияния, в некоторых «чёрного». Ча-ча-ча, например, — вообще практически одна из частей дансона. Дансон и сейчас танцуют, но только уже больше «этнографически». В Питере на конгрессе семинары по дансону проводились, приезжайте — посмотрите.

Originally Posted by gas5x

Не знаю я как с соном быть. (Его что-то сильно по разному показывают!)

Ну, если по-разному — значит, как раз следуя Вашей логике, — народный: всяк танцует по-своему, как в их квартале заведено

Мне кажется всё-таки, что в нашем споре: народный vs. социальный танец, проблема именно в стереотипах, о чём я уже писал. Мне кажется, Ваши слова можно интерпретировать примерно так (ну, выжимка): если танец сельский — он народный, а если городской — тут уже народности быть никакой не может, а танец — социальный. Мне же представляется, что народный танец возможен и там, и сям. Вот, например, румба гуагуанко или ямбу — исключительно городской жанр, там и возник. И при этом народный танец. И социальный — «в одном флаконе»

[v.radziun]

Originally Posted by yu_aniskin

Вы от темы "мамбо, ча-ча-ча и ..." не очень далеко отклонились?

Юрий,
Думаю, что не очень. Не более, чем в других ветках форума. — Это первое.
Второе, про японцев (чтобы уж закрыть эту тему окончательно). Полагаю, что Вы несколько односторонне смотрите на проблему. Буддизм и синтоизм в Японии настолько срослись, что выделить какую-то одну составляющую в качестве главной не представляется возможным.
Третье. Боюсь, что Вы не являетесь ни автором данной ветки, ни её модератором, чтобы одёргивание людей было как-то оправданно. Простите, но в данном случае это воспринимается просто как недостаток воспитания.

[yu_aniskin]

Виктор! У меня и в мыслях не было кого-то "одёргивать"! Тема интересная, можно её расширить и вынести в какой-нибудь "филосовский" раздел.
Ежели по-недоразумению обидел Вас, то готов принести извинения!

[v.radziun]

Originally Posted by yu_aniskin

Но ежели по-недоразумению обидел Вас, так готов принести извинения!

Принимается, я Вам примерно об этом написал тут. В общем, обменялись любезностями Без обид.

[geremi]

До ритма "румба клаве" и тем более "сон клаве", был и есть по сей день - "клаве бел". Он является основным перкусионным ритмом и инструментом для этнического афро-кубинского танца - пало и одного из основных направлений афро-румбы - колумбии.