Mambo Tribe  

Go Back   Mambo Tribe > Forum > Совет племени > Болтаем по делу
Blogs About Us

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 20.10.2009, 16:43   #21
Tiabaldu
 
Tiabaldu's Avatar
 
Moscow
Russia
Join Date: Jan 2009
Posts: 321
Blog Entries: 7
Send a message via ICQ to Tiabaldu
Question

Действительно «все мы знаем, что румба […] связана с сантерией». И это потому, что именно так преподносится информация: сальса – корни в румбе, румба – корни в религиозных танцах, а религиозные танцы – танцы богов сантерии.
Под «афро» чаще понимают именно сантерию, а не пало/арара/абакуа/…, потому что только сантерию так массово (относительно) вносят в сальсу - танцевальные семинары, теоретические лекции, выступления, размещаемое видео.

Именно поэтому, говоря о румбе и афро:
Quote:
В румбе очень много элементов афро, т.к. сама по себе румба, как мне кажется, достаточна проста.
Что можно отнести к чистой румбе? Без примеси афро.
Базовый шаг, движение бедер, несвойственные афро, вакунао в гуагуанко
Я сознательно (но при этом очень некорректно!) подразумевала под афро именно сантерию.
«В румбе очень много элементов сантерии, т.к. сама по себе румба, как мне кажется, достаточна проста.
Что можно отнести к чистой румбе? Без примеси сантерии.
Базовый шаг, движение бедер, несвойственные сантерии, вакунао в гуагуанко»
В связи с этим, Виктор, вы меня не так поняли: основная мысля была в том, что румба не = сантерия, а получилось сантерия = афро.
Но эт я сама виновата - хотела как лучше, а получилось...

Quote:
Originally Posted by v.radziun View Post
Так вот, корни румбы (как, кстати, и конги) лежат в первую очередь в танцах конголезцев-банту: юке, гарабато, пало, макуте. Вот эта самая юка и является источником этих самых вакунао и т. п. движений «чистой румбы».
Гхм... а как же юка является источником румбы, если юка появилась на востоке, а румба на западе. От чего же пошла «чистая румба»? Я чего-то не догоняю
Tiabaldu is offline   Reply With Quote
Old 20.10.2009, 17:14   #22
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Default

Quote:
Originally Posted by Tiabaldu View Post
а как же юка является источником румбы, если юка появилась на востоке, а румба на западе. От чего же пошла «чистая румба»? Я чего-то не догоняю
Это хороший вопрос, и ответа на него в английской Википедии пока нет Я немного издалека начну на него отвечать, чтобы логика была понятна.

Давайте зададимся вопросом, когда и где возникла румба? — Книги по истории музыки говорят нам, что это произошло в конце XIX века в Гаване и Матансасе, на городских окраинах. Этот стиль развился среди негров и части маргинального белого населения, в общем, в беднейших слоях горожан.

Теперь вспомним, ради чего негры ввозились на Кубу? — Ну, это понятно: чтобы работать, в основном — на плантациях сахарного тростника. Основные плантации тростника и располагались как раз в Орьенте, восточной провинции острова. А что произошло на Кубе с рабами в конце XIX века? — Да отменили рабство, вот что произошло.

Ну а дальше — что сделали бывшие рабы? Остались работать на плантациях за гроши? — Ну, конечно! Да рванули они из колхозов… то есть, простите, с плантаций в города (желательно — в столицу, где работы много и, по слухам, вообще мёдом намазано — люди везде одинаковы). Большинство «чистых профессий» неграм были запрещены, вот и шли они — кто в музыканты, а кто в порту работать.

Те, которые «в порту работать», и создали румбу. В Гаване, а где ж ещё? И именно потому румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа (правда, больше в колумбии. Впрочем, колумбия — не очень хороший пример, так как это единственная сельская разновидность румбы), что-то — от лукуми.

Такая история

PS: Чтобы не загромождать рассказ, я выкинул из него одну «ступеньку» — конгу. Правильнее было бы рассмотреть такую цепочку: цикл конго (юка, гарабато, пало, макута) — конга — румба.
v.radziun is offline   Reply With Quote
Old 20.10.2009, 21:53   #23
DianaPro
 
DianaPro's Avatar
 
Korolyov
Russia
Join Date: Apr 2009
Posts: 141
Blog Entries: 3
Send a message via ICQ to DianaPro
Default

Хм, наш (новосибирский) Маркос когда-то обещал схему нарисовать по танцам афро - что из чего вышло и что с чем связано. Надо будет его еще раз попросить.
Но вообще Виктор, насколько я понимаю, правильно пишет. Что-то в этом роде Маркос нам на занятиях и рассказывал.

А что касается полезности афро для сальсерос, то приведу следующие плюсы:
1. Общее развитие. Чем больше танцев знаешь (ну, скажем, одного направления - скажем, латиноамериканского), тем лучше умеешь танцевать вообще. Т.е. выполнять движения, чувствовать музыку. Это, видимо, как и с языками - первый дается адски трудно, второй просто трудно, а после 5-го... да еще одной языковой группы... я сама с языками не пробовала, но по танцам подтверждаю - факт.
2. В продолжение - афро ОЧЕНЬ улучшает пластику. Особенно верхнюю. Как говорили у нас девочки - "после первых занятий афро болят даже те мышцы, о наличии которых и не подозревала". Потом мышцы перестают болеть, а начинают работать. Этой самой верхней пластики, по моему скромному мнению, очень не хватает 80-90% сальсерос. За это их иногда обзывают деревянными. Остальные - не деревянные - 10-20% - или от природы такие, или занимаются спортом, или ходят на афро
3. Еще афро улучшает координацию движений ног. Ноги (особенно в оришас) двигаются совсем не так, как в сальсе, а иногда очень даже парадоксальным и непривычным образом. У нас даже самые замечательные сальсеро поначалу тормозят на некоторых видах шагов оришей (про себя уже вообще молчу). Зато по прошествии времени чувствуешь, что способности к "футворку" значительно возросли. В какой-то момент времени понимаешь, что уже можешь ногами двигать как угодно, под какую угодно сложную музыку. Замысловатые шаги перестают пугать.
4. После курса занятий афро и прослушивания массива такой музыки начинаешь замечательно понимать музыку сальсы в том числе, по-настоящему чувствовать ритм, его изменения, опознавать вставки сразу, на ходу. Таких вариантов типа "вдруг обнаружил, что танцую не в ритм, и что делать???" практически больше не возникает. А также без проблем танцуешь сальсу и на 1, и на 2, и на 3, потому что слышишь.

А вообще, наверное, если продолжать аналогию с языками, афро (в целом) - это как древний базовый язык. Типа латинского. Который лежит где-то в основах всех остальных данной языковой группы. Можно его и не знать, и замечательно выучить, скажем, испанский. Но если человек хочет продвинуться в направлении изучения этой группы языков, то лучше его все-таки знать.

А еще это очень интересно для тех, кто неравнодушен к латиноамериканской музыке и танцам
Вот такое моё скромное мнение, и чем больше я занимаюсь афро, тем больше люблю и сальсу тоже.

P.s. Но!!! очень большую роль играет, кто преподаватель. Вот нам повезло в Новосибирске, у нас Маркос есть. Про других ничего не могу сказать.

P.p.s. А вообще тот же Маркос сказал, что по-хорошему афро (Оришас, Пало, Арара) надо изучать года три, по году на каждый цикл. Так что все разовые семинары - это только для ОБЩЕГО развития.

Last edited by DianaPro : 20.10.2009 at 22:04. Reason: добавила P.p.s
DianaPro is offline   Reply With Quote
Old 21.10.2009, 11:54   #24
Don Armando
 
Don Armando's Avatar
 
Moscow
Russia
Join Date: Oct 2009
Posts: 2
Default

Господа, залезьте сюда и будет вам счастье... http://afrocubano.info/?id=52
Don Armando is offline   Reply With Quote
Old 21.10.2009, 12:06   #25
Laaluu
 
Laaluu's Avatar
 
Moscow
Russia
Join Date: Apr 2009
Posts: 1,585
Default

Quote:
Originally Posted by Don Armando View Post
Господа, залезьте сюда и будет вам счастье... http://afrocubano.info/?id=52
Спасибо , Don Armando.

Еще пост DianaPro понравился , специально для тех кто танцует сальсу , и что получится если взять уроки афро( это я так, вообще, все вот эти этнические танцы обозвал).
Laaluu is offline   Reply With Quote
Old 22.10.2009, 09:02   #26
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Default Источники

Для интересующихся корнями румбы специально нашёл доступную в Интернете книгу на английском языке. Я её в своё время много читал, оттуда и моя версия о происхождении румбы от танцев «цикла конго».
v.radziun is offline   Reply With Quote
Old 22.10.2009, 09:33   #27
Timurito
 
Timurito's Avatar
 
Almetyevsk
Russia
Join Date: Jan 2009
Posts: 444
Blog Entries: 5
Default

ооо, ну вот и Армен, т.е. Don Armando, конечно, появился! И ссылка весьма толковая, спасибо.
Дискуссия у нас развернулась весьма интересная, но... есть пара замечаний.
Опять направо и налево раздаются оценки: "это ты правильно сказал", "это ты некорректно заметил"... Одним словом, думаю, некоторые из нас чувствуют себя учениками, которых оценивают господа учителя. Я бы все же рекомендовал воздержаться от менторского тона (всем нам свойственно ошибаться и не стоит рассматривать себя как инстину в последней инстанции) и почаще использовать такие выражения, как "по моему мнению", "исследователь такой-то считает..." и вообще почаще ссылаться на источники, как это мы наконец-то начинаем делать.
Теперь по сути вопроса (в котором я только начинаю что-то понимать).

Tiabaldu пишет о цепочке, которая подается как общепризнанная (но, я так понимаю, у нее есть к этой цепочке претензии??):
культ сантерии - танцы "афро" (или оришас? можно между ними поставить знак равенства?) - румба - сальса. Собственно, я тоже практически это имел в виду, когда сказал, что румба неразрывно связана с сантерией. Как внучка с бабушкой.
Кроме того, мне не совсем понятно, как можно вообще равнять танцы "афро" с сантерией. Первое, на мой взгляд, это что-то вроде культового обряда, второе - сам культ. Или я не прав?

V.Radziun же пишет о некоей другой (впрочем, обязательно ли противоречащей первой?) цепочке:
цикл конго (юка, гарабато, пало, макута) — конга — румба.
Здесь не совсем понятно, куда делись те же самые арара, лукуми и мандинга (если они также являются не только названиями народностей, но и ритуальными танцами). И... следует ли считать, что танцы других "импортированных" африканских народов не легли в основу румбы (куда они тогда делись? просто исчезли? остались в качестве ритуального артефакта?). Наконец, что за конга? Это тот развеселый танец, который исполняется на карнавалах и музыка к которому, например, звучит в песенке "Mujer de Peloter"?

Наконец, еще один важный вопрос.
Все рассматриваемые нами в дискуссии танцы либо были привезены на Кубу, либо появились там. Как насчет других латиноамериканских стран? Что там происходило и появилось в итоге? И что насчет Бразилии, где также было полно черных рабов? В Казани появилась школа афро-латиноамериканских танцев, но возникла она на основе бразильской, а не карибской культуры, и тесно связана с Центром капоэйра. И ведь их танцы тоже имеют право называться "афролатиной"?
Заранее спасибо за прояснение.
Timurito is offline   Reply With Quote
Old 22.10.2009, 11:59   #28
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Wink О культуре дискуссии

Насчёт «менторского тона» и ссылок на источники написано, вроде бы, красиво. В первый момент и возразить, вроде, нечего. Но если перечитать дискуссию внимательнее, выходит, что дело обстоит несколько иначе.

Тимур, когда вы заявляли о том, что
Quote:
Originally Posted by Timurito View Post
все мы знаем, что румба неразрывно, экзистенциально связана с сантерией […]
я слышал, что […] перечисленные в семинарах танцы - это разновидности румбы...
— источники информации Вам не требовались? — Странные подход получается: «я буду сейчас делать ничем не подкреплённые заявления (замечу — не слишком походящие на реальное положение вещей), а вы аргументировано их опровергайте, да источники-то не забудьте!» При этом, простите, Вы пальцем о палец не ударили для того, чтобы хоть немного почитать о предмете, который Вас, казалось бы, так живо интересует. — А зачем? Лениво, пусть другие парятся…

Но дальше получается совсем странно: Вам дают ответ, приводят источники. — Вместо благодарности — претензии: что за менторский тон?! Почему отношение ко мне несерьёзное?!

А вот почему. Вам лень внимательно прочесть даже то, что написано в ответах. Смотрите сами:
Quote:
Originally Posted by v.radziun View Post
румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа […], что-то — от лукуми.
Quote:
Originally Posted by Timurito View Post
куда делись те же самые арара, лукуми и мандинга (если они также являются не только названиями народностей, но и ритуальными танцами). И... следует ли считать, что танцы других "импортированных" африканских народов не легли в основу румбы
Здорово напоминает сказку про белого бычка. И отвечать на эти вопросы уже не хочется — видно же, что ответы на них Вы не читаете. А зачем? Лениво…

PS: Ссылка на источник информации о происхождении румбы приведена выше, почитайте.
v.radziun is offline   Reply With Quote
Old 22.10.2009, 12:10   #29
Timurito
 
Timurito's Avatar
 
Almetyevsk
Russia
Join Date: Jan 2009
Posts: 444
Blog Entries: 5
Default

мне немного не нравится навязываемый тон дискуссии и обвинения меня в лени (скорее уж в невнимательности тогда...), но ладно...
Вы сами перечислили народности, переселенные на Кубу. Среди них были мандинга и арара. Среди танцев, легших в основу румбы, Вы не перечислили их. Вот мне и стало интересно - а где они?
У меня были и другие вопросы. Но если Вам не хочется отвечать - ну что ж, жаль.
Timurito is offline   Reply With Quote
Old 22.10.2009, 12:16   #30
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Default

К своим прежним словам
Quote:
Originally Posted by v.radziun View Post
румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа […], что-то — от лукуми.
мне нечего добавить. Неужели слова «общекубинский» недостаточно, и я должен был перечислить все народности, переселённые на Кубу? Кстати, на этот раз Вы не спросили про лукуми — почему?
v.radziun is offline   Reply With Quote
Reply


Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Происхождение кизомбы Jean Lafitte Просто болтаем... зато от души! 1 29.08.2014 19:06
Происхождение кубинских танцев Retaco Болтаем по делу 130 14.05.2012 01:13
Происхождение сальсы vovaSALSAnov Болтаем по делу 36 27.04.2010 09:50


All times are GMT +3. The time now is 21:10.


Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2024