Полиритмы в афро-кубинской музыке и не только

[MuggZ]

Originally Posted by Igoroq

В рамках одной композиции один музыкант играет в размере 8/8, а другой 6/8?

Да.

Originally Posted by Igoroq

То есть их такты не равны по длине

Нет.

Originally Posted by Igoroq

и их начала совпадают только у каждого третьего, а 2 из 3-х начинаются со сдвигом.

Нет.

Originally Posted by Igoroq

Или у того, который играет 6/8, доли имеют на 33% большую длительность, на треть меньше темп?

Нет.

Originally Posted by Igoroq

О чём-то похожем когда-то на сальса.ру Мона спорила с Максом.

Нет. Как раз на эту тему спора не было. Нельзя спорить с таблицей умножения... ну, если глазки не зашорены постером Эрнесто Гевара Де Ла Серна.

Действительно, в рамках одной композиции один музыкант может играть в 4/4, а другой, одновременно с первым - в 6/8.
Это явление называется "полиритмия" и ничего сверхъестественного не представляет. Да, это одна из составляющих частей и особенностей афро-кубинской музыки. Смотри по ссылке фрагмент книги Фрэнка Малабе с небольшим обсуждением взаимодействия 4/4 и 6/8. Естесственно, эта маленькая главка всю тему не покрывает.

http://www.zen30989.zen.co.uk/chapter2.htm

Но не нужно думать, что европейская музыка вся сплошь равномерная (в смысле: в одном размере). Ещё в классике имелись произведения, где по ходу произведения менялись размеры. Термин для этого - "хемиола". Хемиола НЕ ЕСТЬ полиритм, но лишь пример возможной неравномерности европейской музыки.
Если очень интересно, можно нарыть примеры.

Неравномерностей полно в джазе тоже. Имеются в роке и металле. Поэтому все эти визги о непременной "примитивности" европейской или американской музыки - невежественная чушь.

[Igoroq]

Я не исключаю, что в европейской музыке есть и полиритмия. Просто эти "произведения" могли быть не приняты существовавшей традицией и пропали для потомков. На Кубе прижилось из-за большего влияния африканской культуры. Переслушаю имеющийся у меня фолк южной Европы, там может найтись что-то.

Про одновременное играние 6/8 и 8/8 всё ещё не понятно. Начинают одновременно. Какой из вариантов правильный?

1) У них одинаковый темп. Одна и та же длительность доли. Тогда один, сыграв 6 долей, начинает следующий такт. А второй в это же время доигрывает ещё первый такт - 7 и 8.

2) У того, кто играет 6/8, доля продолжительнее на треть, чем у того, кто игрет 8/8. Тогда 6 его долей равны по длительности 8-и долям того, который играет 8/8 и они одновременно заканчивают один такт и начинают следующий.

[MuggZ]

Originally Posted by Igoroq

1) У них одинаковый темп. Одна и та же длительность доли. Тогда один, сыграв 6 долей, начинает следующий такт. А второй в это же время доигрывает ещё первый такт - 7 и 8.

2) У того, кто играет 6/8, доля продолжительнее на треть, чем у того, кто игрет 8/8. Тогда 6 его долей равны по длительности 8-и долям того, который играет 8/8 и они одновременно заканчивают один такт и начинают следующий.

Игорёк, я кажется промахнулся, не согласившись с обоими вариантами. Я зациклился на количестве ноток, а не долей. Похоже, что второй вариант у тебя правильный.
Ещё раз: в размере 6/8 такт разделён на 6 долек,
но нотки которые внутри долек там играются - длительностью в восьмую часть такта.

Так должно сойтись.

Если б такты были разной длительности, то никакой полиритмии не могло бы получаться из-за несовпадения игры партий с различными размерами.

Если довести совсем до абсурда, то грубо говоря, если бы такты для разных инструментов был разной временной длительности, то одни инструменты заканчивали бы свою игру во время композиции раньше и музыканты бы уходили курить. Другие бы парились дольше и бастовали, требуя прибавки к зарплате.

[yu_aniskin]

Как говорится: "снаряды ложились всё ближе и ближе..."

[yu_aniskin]

Виктор!
Я не могу вспомнить первоисточник, поэтому можете запросто игнорировать моё высказывание, но озвучить его всё-таки хочу.
В такте танцев из которых произошла сальса всё-таки изначально было 8 счетов, и танец был не симметричный (возможно не совсем правильная аналогия), т.е. первые 4 счёта танцевались не так как вторые 4 счёта. А в дальнейшем происходило некое упрощение..., и в результате нынешняя сальса имеет два одинаковых счёта по 4. Вот.
Больше Вас сегодня не буду мучить!

[v.radziun]

Originally Posted by yu_aniskin

В такте танцев из которых произошла сальса всё-таки изначально было 8 счетов, и танец был не симметричный (возможно не совсем правильная аналогия), т.е. первые 4 счёта танцевались не так как вторые 4 счёта.

Юрий,
Я, видимо, туповат. Не понимаю я, о чём Вы...

«В такте танцев из которых произошла сальса...» — Из каких конкретно танцев? Из сона-монтуно? Сона? Дансона?

Что значит: «в такте [...] изначально было 8 счетов»? — Возьмите такт 4/4 и запишите его восьмушками — вот Вам 8 счетов. А если шестнадцатыми — 16. — Неясно, что именно под «счетами» понимается. Или Вы хотите сказать, что клаве умещали в один такт и уже упомянутыми шестнадцатыми записывали? — А для чего сие?

И совсем мне непонятно, что значит «первые 4 счёта танцевались не так, как вторые 4 счёта». Что имеется в виду? Шаги другие? Работа корпуса? Рук? Неравномерность движения? Вы не с сальсой «на клаве» путаете?

[Igoroq]

Originally Posted by MuggZ

Ещё раз: в размере 6/8 такт разделён на 6 долек,
но нотки которые внутри долек там играются - длительностью в восьмую часть такта.

Ещё тогда хотел спросить, но забыл. Спасибо Альберту, помог найти старую тему.

Я тут вижу неувязочку. Смотри какую.

Разбиваем условно такт на 48 равных частей. В 1/6 получается 8 таких частей, в 1/6 будет 8 таких частей.

То, что ты написал, графически выглядит так ("з"=звук, "т"=тишина):

ззззззттззззззттззззззттззззззттззззззттззззззтт

При этом, по длительности "зззззз" равны 1/8, а "ззззззтт" равны 1/6.

Вопрос. Что происходит в течение этих самых "тт"?

[MuggZ]

Ээ, не обижайся, пожалста. Но ни тот ни другой.
Ты упускаешь пару вещей. Дольки в размерах 6/8 и 8/8 - равной длительности по 1/8.
Но ведь музыка это не Олимпийские Игры, где надо добежать быстрее всех.
Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).
Просто внутри такта размера 6/8 будут играть 6 (!) ноток /включая паузы/. А в 8/8 будут 8 ноток /включая паузы/.

Вот когда ты пишешь мол такт размера 6/8 начинается одновременно с тактом размера 8/8, это отнюдь не означает, что партия инструмента играющая в 6/8 "отстрелялась" раньше и ждёт приятеля, того который в 8/8. Это означает, что в течение такта тот первый сыграл, скажем, три нотки за первые пол-такта, а за это же самое время (полтакта) второй сыграл четыре. То же самое повторяется во второй половине.
Хитрость заключается в том, чтобы эта их одновременная игра не превращалась в какофонию, типа, кто в лес, кто по дрова. Но эту технику обсудим завтречком. Спатиньки очень хочется.

Кстати, не факт, что они (партии в 6/8 и 8/8) начнутся одновременно, ибо есть паттерны "начинающиеся" как бы из-за такта. Т.е. с восьмой дольки предыдущего. Поэтому понятие "одновременности" - условное.

[v.radziun]

Originally Posted by MuggZ

Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).

Блин, опередил ты меня, Максим! Я утром перед выходом на работу заглянул на форум, хотел написать ответ, но времени было мало, убежал на работу

Да, в этом фишка: именно такты равны. Кстати, пример, отлично поясняющий, зачем такты в принципе нужны.

[yu_aniskin]

Примете ещё одного участника в беседу?
Я вот где-то, слава Альцгеймеру уже не вспомню где, читал что клаве это такое наследие тех времён когда танец на основе которого появилось чудо под названием сальса не был симметричным, т.е такт был на 8, но мужская и женская его части были разными, полиритмичными, и нынешние клаве как раз отсчитывают их ритмы 8/8 и 6/8, а кому какой ритм принадлежал я точно не вспомню.
Есть в этом хоть что-то правдивое, или я Вас очень насмешил?