Mambo Tribe  

Go Back   Mambo Tribe > Forum > Совет племени > Болтаем по делу
Blogs About Us

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 25.01.2008, 01:48   #1
MuggZ
 
MuggZ's Avatar
 
Denver
USA
Join Date: Jun 2006
Posts: 957
Blog Entries: 1
Send a message via Yahoo to MuggZ
Default Полиритмы в афро-кубинской музыке и не только

Quote:
Originally Posted by Igoroq
В рамках одной композиции один музыкант играет в размере 8/8, а другой 6/8?
Да.
Quote:
Originally Posted by Igoroq
То есть их такты не равны по длине
Нет.
Quote:
Originally Posted by Igoroq
и их начала совпадают только у каждого третьего, а 2 из 3-х начинаются со сдвигом.
Нет.
Quote:
Originally Posted by Igoroq
Или у того, который играет 6/8, доли имеют на 33% большую длительность, на треть меньше темп?
Нет.
Quote:
Originally Posted by Igoroq
О чём-то похожем когда-то на сальса.ру Мона спорила с Максом.
Нет. Как раз на эту тему спора не было. Нельзя спорить с таблицей умножения... ну, если глазки не зашорены постером Эрнесто Гевара Де Ла Серна.

Действительно, в рамках одной композиции один музыкант может играть в 4/4, а другой, одновременно с первым - в 6/8.
Это явление называется "полиритмия" и ничего сверхъестественного не представляет. Да, это одна из составляющих частей и особенностей афро-кубинской музыки. Смотри по ссылке фрагмент книги Фрэнка Малабе с небольшим обсуждением взаимодействия 4/4 и 6/8. Естесственно, эта маленькая главка всю тему не покрывает.

http://www.zen30989.zen.co.uk/chapter2.htm

Но не нужно думать, что европейская музыка вся сплошь равномерная (в смысле: в одном размере). Ещё в классике имелись произведения, где по ходу произведения менялись размеры. Термин для этого - "хемиола". Хемиола НЕ ЕСТЬ полиритм, но лишь пример возможной неравномерности европейской музыки.
Если очень интересно, можно нарыть примеры.

Неравномерностей полно в джазе тоже. Имеются в роке и металле. Поэтому все эти визги о непременной "примитивности" европейской или американской музыки - невежественная чушь.
MuggZ is offline   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 04:22   #2
Igoroq
 
Igoroq's Avatar
 
Kiev
Ukraine
Join Date: Nov 2007
Posts: 350
Blog Entries: 5
Send a message via ICQ to Igoroq Send a message via MSN to Igoroq
Default

Я не исключаю, что в европейской музыке есть и полиритмия. Просто эти "произведения" могли быть не приняты существовавшей традицией и пропали для потомков. На Кубе прижилось из-за большего влияния африканской культуры. Переслушаю имеющийся у меня фолк южной Европы, там может найтись что-то.

Про одновременное играние 6/8 и 8/8 всё ещё не понятно. Начинают одновременно. Какой из вариантов правильный?

1) У них одинаковый темп. Одна и та же длительность доли. Тогда один, сыграв 6 долей, начинает следующий такт. А второй в это же время доигрывает ещё первый такт - 7 и 8.

2) У того, кто играет 6/8, доля продолжительнее на треть, чем у того, кто игрет 8/8. Тогда 6 его долей равны по длительности 8-и долям того, который играет 8/8 и они одновременно заканчивают один такт и начинают следующий.
Igoroq is offline   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 08:20   #3
MuggZ
 
MuggZ's Avatar
 
Denver
USA
Join Date: Jun 2006
Posts: 957
Blog Entries: 1
Send a message via Yahoo to MuggZ
Default

Ээ, не обижайся, пожалста. Но ни тот ни другой.
Ты упускаешь пару вещей. Дольки в размерах 6/8 и 8/8 - равной длительности по 1/8.
Но ведь музыка это не Олимпийские Игры, где надо добежать быстрее всех.
Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).
Просто внутри такта размера 6/8 будут играть 6 (!) ноток /включая паузы/. А в 8/8 будут 8 ноток /включая паузы/.

Вот когда ты пишешь мол такт размера 6/8 начинается одновременно с тактом размера 8/8, это отнюдь не означает, что партия инструмента играющая в 6/8 "отстрелялась" раньше и ждёт приятеля, того который в 8/8. Это означает, что в течение такта тот первый сыграл, скажем, три нотки за первые пол-такта, а за это же самое время (полтакта) второй сыграл четыре. То же самое повторяется во второй половине.
Хитрость заключается в том, чтобы эта их одновременная игра не превращалась в какофонию, типа, кто в лес, кто по дрова. Но эту технику обсудим завтречком. Спатиньки очень хочется.

Кстати, не факт, что они (партии в 6/8 и 8/8) начнутся одновременно, ибо есть паттерны "начинающиеся" как бы из-за такта. Т.е. с восьмой дольки предыдущего. Поэтому понятие "одновременности" - условное.
MuggZ is offline   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 08:42   #4
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Smile

Quote:
Originally Posted by MuggZ
Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).
Блин, опередил ты меня, Максим! Я утром перед выходом на работу заглянул на форум, хотел написать ответ, но времени было мало, убежал на работу

Да, в этом фишка: именно такты равны. Кстати, пример, отлично поясняющий, зачем такты в принципе нужны.
v.radziun is online now   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 10:33   #5
yu_aniskin
 
yu_aniskin's Avatar
 
Yekaterinburg
Russia
Join Date: Jul 2007
Posts: 1,408
Default

Примете ещё одного участника в беседу?
Я вот где-то, слава Альцгеймеру уже не вспомню где, читал что клаве это такое наследие тех времён когда танец на основе которого появилось чудо под названием сальса не был симметричным, т.е такт был на 8, но мужская и женская его части были разными, полиритмичными, и нынешние клаве как раз отсчитывают их ритмы 8/8 и 6/8, а кому какой ритм принадлежал я точно не вспомню.
Есть в этом хоть что-то правдивое, или я Вас очень насмешил?
yu_aniskin is offline   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 15:05   #6
Igoroq
 
Igoroq's Avatar
 
Kiev
Ukraine
Join Date: Nov 2007
Posts: 350
Blog Entries: 5
Send a message via ICQ to Igoroq Send a message via MSN to Igoroq
Default

Quote:
Дольки в размерах 6/8 и 8/8 - равной длительности по 1/8.
Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).
Просто внутри такта размера 6/8 будут играть 6 (!) ноток /включая паузы/. А в 8/8 будут 8 ноток /включая паузы/.
Вы меня совсем запутали. У них одинаковые длительности тактов, одинаковые длительности долей. Но в одном такте 6 таких долей, а в другом 8? Но такты при этом всё равно одинаковые? У меня конфликт версий. Графически можете это пояснить? Я видимо визуал, ибо моё воображение здесь меня подводит.

Кстати, сходил по ссылке от Макса, послушал сэмплы. Там где подряд друг за другом идут клаве румбы и клаве сона, прекрасно слышно разницу. И написано, что клаве румбы построено на 6/8, а клаве сона на 8/8. Всё равно, мне пока на голову не налезло.
Quote:
The son clave ... differs from the rumba clave by only one note, which gives it an entirely different feel. The son clave has a much stronger feel of 4/4 while the rumba clave retains a stronger 6/8 feel.
Можете мне это как то разжевать плиз.
Igoroq is offline   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 15:28   #7
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Default

Quote:
Originally Posted by Igoroq
Вы меня совсем запутали. У них одинаковые длительности тактов, одинаковые длительности долей.
Игорь,
Согласен. Максим просто не очень чётко сформулировал свою мысль, мне кажется. Он имел в виду, сколько я понимаю, то, что длины тактов — одинаковы, одинакова и размерность долей (правильнее даже, наверное, сказать, что название долей одинаково — т. е. восьмые доли. По сути-то восьмушка в размере 6/8 равна 1/6 такта, тогда как в размере 8/8 — 1/8). А длительности этих самых четвертушек разные, конечно же.
v.radziun is online now   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 21:04   #8
MuggZ
 
MuggZ's Avatar
 
Denver
USA
Join Date: Jun 2006
Posts: 957
Blog Entries: 1
Send a message via Yahoo to MuggZ
Default

Quote:
Originally Posted by yu_aniskin
Примете ещё одного участника в беседу? ... такт был на 8, но мужская и женская его части были разными, полиритмичными, и нынешние клаве как раз отсчитывают их ритмы 8/8 и 6/8, а кому какой ритм принадлежал я точно не вспомню. ...
Всем добро пожаловать. Но я честно ничего не понял о каких мужской и женской частях такта идёт речь. Если не трудно, поясните, пожалста.
MuggZ is offline   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 21:17   #9
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Question У матросов есть вопросы

Quote:
Originally Posted by MuggZ
Но я честно ничего не понял о каких мужской и женской частях такта идёт речь.
Да, я тоже специально перешерстил книги, Интернет — не нашёл упоминаний о таком деле. Меня немного насторожила ссылка на Альцгеймера: не твоя ли подруга-барабанщица, Максим, поделилась ценными сведениями? Да, пожалуй, так сформулирую: Юрий, можно источник информации уточнить?
v.radziun is online now   Reply With Quote
Old 25.01.2008, 21:40   #10
yu_aniskin
 
yu_aniskin's Avatar
 
Yekaterinburg
Russia
Join Date: Jul 2007
Posts: 1,408
Default

Ещё раз здравствуйте!
Меня в вашей беседе насторожило 2 аспекта: насколько я раньше читал о клаве..., расскажу что я понял, а Вы будете меня переучивать!
Я понимаю что играет как-бы 2 инструмента, один основной выстукивает 8 ударов и в полном такте позиционируется как 1/8, второй (назовём его ведомый) выстукивает 6 ударов, но во временной длительности первого, т.е позиционируется как 1/6. Ни в одной временной точке они НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, они подходят максимально близко в 1, 4, 5, 8, как-бы резонируют, но не совпадают. Поэтому когда Igoroq совмещает в какой-то точке две синусоиды, он делает принципиальную ошубку!
Современный музыкант отстукивая две эти размерности, скажем 2/3 в первой части такта стучит на 2 и 3 (отстукивая 8/8), а во второй стучит не на 5, 6и, 8, а на: ЧУТЬ ПОЗЖЕ 5 (но не 5и), на 6и, и ЧУТЬ РАНЬШЕ 8 (но не на 7и)!!!
Ещё раз повторюсь: эти счета НИГДЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ!
Но для танцевания такая аптекарская точность не нужна, поэтому приняли упрощенную форму, что якобы идёт счёт на 5, 6и, 8.
Я заблуждаюсь?
yu_aniskin is offline   Reply With Quote
Reply


Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Лекции по кубинской сантерии Angola Москва 1 18.11.2014 11:21
К сальса- (и не только) ди-джеям Blues Болтаем по делу 67 29.01.2013 14:33
Фестиваль кубинской музыки 27—29 января Diana Lescay Санкт-Петербург 14 08.01.2012 02:59
АХТУНГ! сальце.ру только для представителей правильного (арийского?) стиля сальцы DenisK Просто болтаем... зато от души! 9 06.02.2010 00:38
Выставка современной кубинской живописи Emerald Санкт-Петербург 0 06.10.2008 08:49


All times are GMT +3. The time now is 14:35.


Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2024