Клаве в мамбо, ча-ча-ча, чангуи

[2Albert]

Тем более клаве это чисто кубинский феномен. Конечно корни его в Африке. Но не все африканское это клаве.

Кстати возможен вариант что clave - малобюджетный вариант замены барабанов?

[v.radziun]

Originally Posted by 2Albert

Кстати возможен вариант что clave - малобюджетный вариант замены барабанов?

Я бы сказал, Альберт, что малобюджетный вариант барабана — это кахон [cajón]. Такой простейший заменитель конги.

[MuggZ]

Возможно завершение:
Благодарю.
Так, согласен с тем, что двухтактность (несимметричность) НЕ тожественна наличию клаве. Перефразирую по канонам формальной логики. Из несимметричности НЕ следует клаве, но без без несимметричности невозможно наличие клаве. И я лишь толковал о том, что многие широко известные перкуссионные рисунки в афро-кубинской музыки несимметричны и часто следуют нотам клаве. Да, вероятно лучше сказать: "следуют клаве" такие паттерны, как каскара, бонго белл, вариации ча-ча белла и т.д. В том смысле, что ощущение клаве присутствует в музыке (аранжировке) само собой, а указанные паттерны лишь его подчёркивают и помогают музыкантам, танцорам, слушателям чётко уяснять, где находятся нотки клаве от такта к такту.
Согласен, что клаве в чистом виде нет в дансоне. Мне кажется удачно выразились, что "бакетео" исполняет роль клаве в дансоне.

Вынужден не согласиться насчёт того, что клаве мол чисто кубинское изобретение и что оно появилось в румбе. В румбе появилось румба-клаве. В соне - сон клаве. Соглaсен, что ОНИ - действительно кубинские изобретения, но ни то, ни другое не возникли просто так из чистого воздуха.
Их прародители - африканские звоночки 6/8.
Как вы сами пишете позже и с чем я абсолютно согласен - корни 6/8 в Африке. Поэтому я лично склонен считать основой и корнями любого клаве (включая и бразильское) - вооот тот самый многострадальный континент.

[MuggZ]

По поводу мамбо. Как уже писал ранее, возможно ранние мамбо на основе дансона и не имели клаве. Но то типичное мамбо которое принято считать стандартом, то, которое популяризировали, например, в Нью-Йорке Мачито и Тито Пуэнте - клаве имеет.
Вынужден не согласиться: в Мамбо No5 Дамасо Переса Прадо клаве есть. Передо мной лежат ноты, в них всё сказано. Правда есть пометка: не играется (т.е. мужичок не отстукивает), но ощущение присутствует. То же самое с Ран Кан Кан-ом. Клаве обозначено в нотах с пометкой: не играется.

Согласен насчёт роли Дaмасо Переса Прадо. В теориях так и говорится, что мол, он и его аранжировки сыграли как бы завершающую роль в формировании мамбо как отдельного жанра.
Согласен насчёт добавления духовых. Он также экспериментировал с ударной установкой.
Можно ещё добавить, что мамбо Переса Прадо в 50х также не имели традиционной на то время схемы "вызов-ответ" - переклички, в частности между солистом и хором.

[MuggZ]

И по чангуи. Как уже писал раньше, к сожалению в моих источниках "древнее клаве" не указано. Предполагаю, что это ссылка на какой-нибудь африканский звоночек 6/8.
Да, банту широко-распространены в Африке. Не хочу придириаться, но не по всей. Примерно по половине - южнее Сахары.
Бонгос - не единственные инструменты африканского происхождения в чангуи. И маримбула и гюиро корнями уходят туда же, в Африку.
Но не суть. Наткнусь на формальное клаве в нотках - обязательно представлю. Пока кроме цитатки Изабель Лемарье (книжку написала о кубинской музыке на 400 страниц) на эту тему боле нету.

[v.radziun]

Originally Posted by MuggZ

Вынужден не согласиться насчёт того, что клаве мол чисто кубинское изобретение.

Не забираясь даже так глубоко в африканские корни, подтвержу, что клаве — изобретение не кубинское. Алехо Карпентьер, знаменитый кубинский музыковед, пишет, что асимметричный ритм завезли на Кубу с Гаити «французские негры» во времена гаитянской революции 1791 года. До того ничего похожего на клаве на Кубе зафиксировано не было (то есть на протяжении 200 с лишним лет).

[MuggZ]

Угу, можно хоть вспомнить так называемое "бразильское" клаве. Однозначно это не сон- и не румба- и не 6/8
Если помню правильно, там 3-ударный такт идентичен сон-клаве, а в 2-ударном смещение одной нотки относительно того же 2-ударного такта сон-клаве.
Это я не тебе (ты конечно, в курсе), а возможно интересующейся публике.

[2Albert]

Originally Posted by MuggZ

что двухтактность (несимметричность) НЕ тожественна наличию клаве. Перефразирую по канонам формальной логики. Из несимметричности НЕ следует клаве, но без без несимметричности невозможно наличие клаве.
...
Согласен с тем, что в случаях примитивных однотактовых паттернов клаве скорее всего нет. При всём при том, большинство афро-кубинских перкуссионных паттернов - двухтактны и НЕсимметричны.

Всё-таки вы согласны с утверждением Несимметричный ритм - африканские корни?

Originally Posted by v.radziun

что асимметричный ритм завезли на Кубу с Гаити «французские негры»... До того ничего похожего на клаве на Кубе зафиксировано не было (то есть на протяжении 200 с лишним лет).

И так клаве это первый несимметричный ритм?
Это к тому-что похоже этнографы не искали ритуальный африканский танец чьим потомком и является salsa?

[v.radziun]

Originally Posted by 2Albert

И так клаве это первый несимметричный ритм?
Это к тому-что похоже этнографы не искали ритуальный африканский танец чьим потомком и является salsa?

Господь с Вами, Альберт, где же я сказал о том, что клаве — первый «несимметричный» ритм?! Карпентьер говорит лишь, что на Кубе появление ассиметричного ритма связано с переездом на Остров гаитянских негров, до того такие подобные ритмы там не были отмечены.

Что же касается «ритуального африканского танца, потомком которого является сальса» — мне кажется, что:

• говорить о том, что сальса является потомком ритуального африканского танца можно лишь в той же степени, в какой таковым потомком является рок-н-ролл, например. Т. е. африканские корни-то есть, конечно, но прямой связи нет;
• было бы странным даже опосредованно связывать сальсу с каким-то одним африканским танцем: это на наш взгляд все негры похожи — реально культурные традиции африканцев различаются не меньше, чем традиции, скажем, англичан, русских и татар (хотя на взгляд африканца мы все совершенно одинаковые). На Кубе, например, до сих пор реально различают потомков не менее чем четырёх африканских народов, со своимим религиозными, музыкальными и танцевальными традициями. Хотя постепенно различия между ними нивелируются;
• вряд ли стоит рассматривать исключительно ритуальные африканские танцы и музыку: есть ведь и масса других. Это всё равно что, говоря о русской музыке, ограничивать её исключительно церковными песнопениями.

Вот, вкратце, и всё, что я хотел сказать

А, нет, не всё! С днём рождения, Альберт!

[2Albert]

Originally Posted by v.radziun

Господь с Вами, Альберт

Пусть не оставит нас Всевышний в Cвоей Милости!

Originally Posted by v.radziun

вряд ли стоит рассматривать исключительно ритуальные африканские танцы и музыку: есть ведь и масса других. Это всё равно что, говоря о русской музыке, ограничивать её исключительно церковными песнопениями.

Я просто ищу наиболее адекватное эмоциональное настроение salsa для чего и строю модели. Спасибо Вам что их тестируете, но согласитесь танцы и ритуальные обряды - формируют эмоциональный, невербальный уровень сознания .
Я рискну предложить идею - что все социальные танцы ( включая lindy-hop ) - прямое воплощение ритуального танца, если рассматривать эмоциональный уровень сознания.

Originally Posted by v.radziun

А, нет, не всё! С днём рождения, Альберт!

Mucho Gracias, Amigo!