28.05.2009, 23:09 | #31 | |
Друзья! Честно говоря, мне очень огорчительно видеть эту переписку в данной ветке. Мы все занимаемся, на мой взгляд, очень хорошим делом: разбираемся в тонкостях такого непростого культурного и религиозного пласта, как афро-кубано. А превратилось всё в некое передёргивание очевидных фактов.
Юрий, я обращусь к Вам, хотя Витя уже неоднократно пытался до Вас это донести. Никто здесь ничего не выдумывал и не отмахивался от вопроса. Я думаю, Вы знаете, что иногда неносителю данной культуры и традиций очень сложно бывает понять, что означает то или иное явление или понятие в религии. Я стараюсь ВСЕГДА по максимуму разобраться и пытаю Маркоса до последнего, чтобы всё понять. Был задан конкретный вопрос, который был переведён. Затем был получен ответ по-испански и сделан перевод, который отразил суть сказанного. Возможно, здесь закралась какая-то ошибка переводчика, то есть меня. Если Вас это удовлетворит, я могу всё то же самое ещё раз напечатать со слов Маркоса на испанском, последовательно. Только мне кажется, это вряд ли что-то исправит. Подход "доверяй, но проверяй", конечно же, хорош, но Вы, простите мне моё мнение, просто не хотите нас услышать. У Вас своё мнение, что же, это Ваше право. Единственное, о чём бы я Вас хотела попросить, не бросаться неосторожными (по незнанию) фразами относительно Маркоса - это не только профессионал своего дела, но и действительно практикующий babalawo. Если Вы интересуетесь йорубой, сантерией и т.п., Вы точно знаете, что это означает. Ими просто так не становятся, для этого нужно пройти ряд серьёзных этапов и обладать большим набором знаний. Этот человек нам интерпретировал это слово так и взял он это не с потолка. А то, что он отличный танцор и хороший парень, это Вы попали в десятку! Про жонглирование словами "белый / чёрный" даже и не знаю, что сказать. Политкорректность ещё никто не отменял. Мы оговорились (я от имени себя и Маркоса) в комментарии на ремарку Алексея, что быть может в других религиях это значит что-то другое. Но в контексте Пало Конго, это так. Так, ради хохмы, загляните, сколько всего в рунете пишут про значение слова Aguanile. Версии великолепные. Мнение носителей религии - совсем иное. Это всё из той же оперы. Всем нам очень интересна эта загадочная культура, мы в неё углубляемся, узнаем что-то интересное и иногда, встречая что-то новое, делаем предположения, чтобы это могло означать - Теоритические выводы на основе полученных знаний. Но ведь не факт, что это так на самом деле. Так и тут, возможно, кто-то сделал свой вывод, опубликовал его в рунете и при этом не сверился с оригиналом. Отсюда и расхождения... Кстати, а спросите у ближайшего к Вам представителя этой религии про Nfumbes, интересно, что скажет он. У нас в Новосибирске такой пока один, вот мы к нему и обращаемся. А он, в свою очередь, всегда нам помогает разобраться. Ни на что не претендуя. PS Витя, позволь обратиться к тебе! Мне кажется, что разговор выбился из темы данной ветки, его смело можно переместить в специальное место. Например "Афро-кубано: вопросы, мнения, версии". Но это решать только тебе. Спасибо, что участвовал в дискуссии, терпеливо отвечал. Из участвовавших в рассуждениях только ты, Саша и Оля знают Маркоса лично и способны оценить его знания. (Алексей, заранее меня извините, если я Вас знаю и не признала в виртуальном пространстве). И позвольте мне с уважением заметить, что Витя - один из самых знающих тонкости афро-кубано людей в стране (есть ещё многие, снимаю и перед ними шляпу). И это не только мой мнение |
||
29.05.2009, 08:33 | #32 | |
OK! Возможно я и малость "перегнул палку" с уважаемым babalawo Маркосом, он хороший человек и классный парень!
Готов принести свои глубочайшие извинения ему за непонятушки и обознатушки возникшие здесь, чего уж там! А с Вашей стороны правильным было бы всё таки более точное употребление слов: 1. чёрная магия - от цвета кожи африканцев вообще и Маркоса в частности? 2. чёрная магия - от того, что ритуал Nfumbe подразумевает общение с миром мёртвых? 3. чёрная магия - от того что эта магия является плохой, вредной и злой по-сути? А то читая выражение: "Чёрный сантеро Маркос" мысли знаете-ли всякие приходят в голову, и далеко не всегда положительные! morenita, разъяснение Маркоса не обясняет, почему музыканты благодарят Nfumbes!
__________________
die mensch-maschine |
||
29.05.2009, 09:10 | #33 | |
Юрий, в современных чешском и польском языках слово уродина, означает красавица. )) Почему бы не допустить что и слово Nfumbes в разных странах тоже имеет разное значение? Может в разных традициях, пусть и кажушихся нам очень близкими из далекой от них Сибири, встречаются серьезные разночтения?
Вот нашел в инернете - "В то время, как гаитянское Рада Воду (равно как и Кандомбле Gege (Jeje) и Традиция Арара) ведет свое происхождение от народа Фон, и родственных племен, проживавших в Дагомее (ныне - Бенин и близлежащие территории), а Традиции народа Йоруба (Ифа; Лукуми; Кандомбле Nago, Ijexa (Ijesa), Keto, Batuque, Efan (Ifon); тринидадская Традиция Шанго и др.) - из государства Ойо (ныне Нигерия), Традиции Пало, также как и Петро Воду, Абакуа, Кимбанда, Кандомбле Анголы и Кандомбле Конго, своими корнями происходят из государства Маниконго, столицей которого был г. Мбазаконго (современный Сан-Сальвадор на севере Анголы)." и еще "в Пало они именуются Nfuiri, Nkula, Bakula или Nfumbe" Если все так просто и Nfumbe - это только души предков, то почему 4 разных обозначения одного и тоже объекта? Это мягко говоря подозрительно. Наверное, если есть желание надо поточнее разбираться какая традиция, чем отличается, правы ли переводчики и т.д. |
||
29.05.2009, 09:39 | #34 | |
Юрий, я у него спрашивала про Nfumbes безотносительно цитаты, как это и спрашивалось (см. самое первое сообщение в обсуждении). Да, nfumbes предполагает общение с миром мёртвых.
Словосочетание "чёрная магия" употреблялось в своём обычном, общепринятом значении, независимо от цвета кожи ни Маркоса, ни других сантеро. На мой взгляд, чёрная магия - это плохо Под "чёрным сантеро" подразумевался цвет его кожи. Это была скорее игра слов, дабы на контрасте показать, что представитель европеоидной расы и христианской культуры и религии не может знать больше, чем афро-американец, посвящённый в сантерию Наш Маркос - добрый и хороший, и хотя он и знает, как совершать религиозные обряды, в том числе и разрушительного характера (из области чёрной магии), практикует он только несущие добро и просветление. Paz y armonia? |
||
29.05.2009, 09:44 | #35 | ||
Administrator
|
Quote:
Но сама мысль вполне себе ничего. Только, мне кажется, различия с оригинальными африканскими терминами скорее могли возникнуть на Кубе. PS: Насчёт чешского не скажу — не знаю, а вот в польском слова «уродина» нет. Есть слово uroda, что означает «красота». Смысла это не меняет, просто небольшая корректировочка |
||
29.05.2009, 09:56 | #36 | |
Да, Дима, про то и речь! Все эти религии чем-то похожи, имеют сходства и различия, все они вышли из разных частей Африки и распространились благодаря работорговле по Латиноамериканскому миру. Иногда одно слово может означать разные понятия. Мне кажется, здесь дело в семантике африканских языков, которая изначально одинакова. Но каждый язык (это относится к любому языку любой языковой группы) в процессе своего развития подвергается влиянию языков соседствующих племён, племён завоевателей, которые насильно привносят свою лексику и т.д. Так, часто понятия приходят из одного языка в другой и меняют свой первоначальный смысл. В этом контексте, чтобы понять откуда пришло nfumbes и что оно означало в оригинале, нужно фундаментальное лингвистическое исследование. Нам предложили на перевод слово и мы дали его дефиницию в соответствии с религиями, которые практикуются на Кубе, в частности, Пало Конго. На большее мы не претендуем
|
||
29.05.2009, 14:55 | #37 | ||
Quote:
Юрий, я считаю, прав в том, что объяснение Маркоса не позволяет понять, почему музыканты благодарят Нфумбес. Однако свидетельство нашего babalawo, разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, только хотелось бы точнее понять, что именно он назвал "нфумбе": сам магический ритуал, некий дух-помощник в этом ритуале и т.д. Для таких явно полисемантичных слов чем больше разных свидетельств - тем лучше. Что же касается приведенной Юрием ссылки (с Народа), то, скорее всего, автор того сайта перевел какой-то этнографический источник, который сам по себе вовсе не является на 100% надежным. В этнографических научных трудах, особенно старых, часто встречаются совершенно или частично неверные интерпретации, особенно в сфере религии и магии - вспомним хоть знаменитого Дж. Дж. Фрэзера, любившего, с высоты своего английского "комплекса превосходства", поиздеваться над "дикарями" и их "суевериями". А потом читаешь более современных авторов - и оказывается, что все совсем по-другому. Я встречал тому массу примеров в связи с ямайской магией myal и obeah, например. А все почему? Да потому что раньше белые ученые мужи судили обо всем со своей европейско-христианской высокой-высокой колокольни; а позднее, когда белые перестали так сильно задирать нос, они, наконец, стали трактовать понятия и явления изучаемой ими культуры, становясь на точку зрения носителей этой культуры, пытаясь понять их образ мысли, их чувства, само их мироощущение, наконец. Есть прогресс и в психологическом осмыслении наукой мира религии/магии как таковой - спасибо Мирче Элиаде и другим. |
|||
29.05.2009, 16:21 | #38 | |
Вот, кстати, еще один пример с того же сайта: "В Африке слово «Нганга» означает священника. Кроме того, оно может обозначать тайну, душу или силу". Во как!
|
||
29.05.2009, 16:23 | #39 | |
Administrator
|
Хорошее такое слово Ёмкое Короче, в любой Африке пригодится
|
|
29.05.2009, 16:44 | #40 | |
Точно
Я сейчас наконец прочитал повнимательнее материалы того сайта, думаю, что это достаточно интересный и достойный доверия источник, скорее всего, переведенный с английского. Про нфумбе (и про Нганга ) там еще сказано: "Священники Пало (Тата) способны поместить душу умершего в особый ритуальный сосуд (чаще всего котел), называемый Нганга, где душа постоянно и бессрочно будет проживать, помогая Палеро во всех его нуждах и принимая в обмен различные подношения и жертвы". Может, у Сантоса и членов его группы дома припрятано по такому котлу с нфумбе? И благодарность на диске - тоже одно из таких "подношений и жертв"? |
||
|
|
Similar Threads | ||||
Thread | Thread Starter | Forum | Replies | Last Post |
Куба и всё такое | 2Albert | Просто болтаем... зато от души! | 129 | 14.08.2019 22:08 |
Так что же такое «сальса»? | посетителЬ | Болтаем по делу | 197 | 16.01.2009 07:40 |
Что такое «идеальное место для сальсы»? | сергей | Просто болтаем... зато от души! | 18 | 19.03.2007 20:45 |