Mambo Tribe  

Go Back   Mambo Tribe > Forum > Совет племени > Болтаем по делу
Register Blogs About Us

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 28.05.2009, 23:09   #31
morenita
 
morenita's Avatar
 
Novosibirsk
Russia
Join Date: Nov 2008
Posts: 30
Blog Entries: 4
Send a message via ICQ to morenita
Default

Друзья! Честно говоря, мне очень огорчительно видеть эту переписку в данной ветке. Мы все занимаемся, на мой взгляд, очень хорошим делом: разбираемся в тонкостях такого непростого культурного и религиозного пласта, как афро-кубано. А превратилось всё в некое передёргивание очевидных фактов.

Юрий, я обращусь к Вам, хотя Витя уже неоднократно пытался до Вас это донести. Никто здесь ничего не выдумывал и не отмахивался от вопроса. Я думаю, Вы знаете, что иногда неносителю данной культуры и традиций очень сложно бывает понять, что означает то или иное явление или понятие в религии. Я стараюсь ВСЕГДА по максимуму разобраться и пытаю Маркоса до последнего, чтобы всё понять. Был задан конкретный вопрос, который был переведён. Затем был получен ответ по-испански и сделан перевод, который отразил суть сказанного. Возможно, здесь закралась какая-то ошибка переводчика, то есть меня. Если Вас это удовлетворит, я могу всё то же самое ещё раз напечатать со слов Маркоса на испанском, последовательно.

Только мне кажется, это вряд ли что-то исправит. Подход "доверяй, но проверяй", конечно же, хорош, но Вы, простите мне моё мнение, просто не хотите нас услышать. У Вас своё мнение, что же, это Ваше право.
Единственное, о чём бы я Вас хотела попросить, не бросаться неосторожными (по незнанию) фразами относительно Маркоса - это не только профессионал своего дела, но и действительно практикующий babalawo. Если Вы интересуетесь йорубой, сантерией и т.п., Вы точно знаете, что это означает. Ими просто так не становятся, для этого нужно пройти ряд серьёзных этапов и обладать большим набором знаний.
Этот человек нам интерпретировал это слово так и взял он это не с потолка. А то, что он отличный танцор и хороший парень, это Вы попали в десятку!

Про жонглирование словами "белый / чёрный" даже и не знаю, что сказать. Политкорректность ещё никто не отменял.

Мы оговорились (я от имени себя и Маркоса) в комментарии на ремарку Алексея, что быть может в других религиях это значит что-то другое. Но в контексте Пало Конго, это так.

Так, ради хохмы, загляните, сколько всего в рунете пишут про значение слова Aguanile. Версии великолепные. Мнение носителей религии - совсем иное. Это всё из той же оперы. Всем нам очень интересна эта загадочная культура, мы в неё углубляемся, узнаем что-то интересное и иногда, встречая что-то новое, делаем предположения, чтобы это могло означать - Теоритические выводы на основе полученных знаний. Но ведь не факт, что это так на самом деле. Так и тут, возможно, кто-то сделал свой вывод, опубликовал его в рунете и при этом не сверился с оригиналом. Отсюда и расхождения...

Кстати, а спросите у ближайшего к Вам представителя этой религии про Nfumbes, интересно, что скажет он. У нас в Новосибирске такой пока один, вот мы к нему и обращаемся. А он, в свою очередь, всегда нам помогает разобраться. Ни на что не претендуя.

PS Витя, позволь обратиться к тебе! Мне кажется, что разговор выбился из темы данной ветки, его смело можно переместить в специальное место. Например "Афро-кубано: вопросы, мнения, версии". Но это решать только тебе.
Спасибо, что участвовал в дискуссии, терпеливо отвечал. Из участвовавших в рассуждениях только ты, Саша и Оля знают Маркоса лично и способны оценить его знания. (Алексей, заранее меня извините, если я Вас знаю и не признала в виртуальном пространстве).
И позвольте мне с уважением заметить, что Витя - один из самых знающих тонкости афро-кубано людей в стране (есть ещё многие, снимаю и перед ними шляпу). И это не только мой мнение
morenita is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 08:33   #32
yu_aniskin
 
yu_aniskin's Avatar
 
Yekaterinburg
Russia
Join Date: Jul 2007
Posts: 1,408
Default

OK! Возможно я и малость "перегнул палку" с уважаемым babalawo Маркосом, он хороший человек и классный парень!
Готов принести свои глубочайшие извинения ему за непонятушки и обознатушки возникшие здесь, чего уж там!

А с Вашей стороны правильным было бы всё таки более точное употребление слов:
1. чёрная магия - от цвета кожи африканцев вообще и Маркоса в частности?
2. чёрная магия - от того, что ритуал Nfumbe подразумевает общение с миром мёртвых?
3. чёрная магия - от того что эта магия является плохой, вредной и злой по-сути?
А то читая выражение: "Чёрный сантеро Маркос" мысли знаете-ли всякие приходят в голову, и далеко не всегда положительные!

morenita, разъяснение Маркоса не обясняет, почему музыканты благодарят Nfumbes!
__________________
die mensch-maschine
yu_aniskin is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 09:10   #33
earthen
 
Novosibirsk
Russia
Join Date: May 2009
Posts: 196
Default

Юрий, в современных чешском и польском языках слово уродина, означает красавица. )) Почему бы не допустить что и слово Nfumbes в разных странах тоже имеет разное значение? Может в разных традициях, пусть и кажушихся нам очень близкими из далекой от них Сибири, встречаются серьезные разночтения?

Вот нашел в инернете -
"В то время, как гаитянское Рада Воду (равно как и Кандомбле Gege (Jeje) и Традиция Арара) ведет свое происхождение от народа Фон, и родственных племен, проживавших в Дагомее (ныне - Бенин и близлежащие территории), а Традиции народа Йоруба (Ифа; Лукуми; Кандомбле Nago, Ijexa (Ijesa), Keto, Batuque, Efan (Ifon); тринидадская Традиция Шанго и др.) - из государства Ойо (ныне Нигерия), Традиции Пало, также как и Петро Воду, Абакуа, Кимбанда, Кандомбле Анголы и Кандомбле Конго, своими корнями происходят из государства Маниконго, столицей которого был г. Мбазаконго (современный Сан-Сальвадор на севере Анголы)."

и еще "в Пало они именуются Nfuiri, Nkula, Bakula или Nfumbe" Если все так просто и Nfumbe - это только души предков, то почему 4 разных обозначения одного и тоже объекта? Это мягко говоря подозрительно. Наверное, если есть желание надо поточнее разбираться какая традиция, чем отличается, правы ли переводчики и т.д.
earthen is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 09:39   #34
morenita
 
morenita's Avatar
 
Novosibirsk
Russia
Join Date: Nov 2008
Posts: 30
Blog Entries: 4
Send a message via ICQ to morenita
Default

Юрий, я у него спрашивала про Nfumbes безотносительно цитаты, как это и спрашивалось (см. самое первое сообщение в обсуждении). Да, nfumbes предполагает общение с миром мёртвых.

Словосочетание "чёрная магия" употреблялось в своём обычном, общепринятом значении, независимо от цвета кожи ни Маркоса, ни других сантеро. На мой взгляд, чёрная магия - это плохо

Под "чёрным сантеро" подразумевался цвет его кожи. Это была скорее игра слов, дабы на контрасте показать, что представитель европеоидной расы и христианской культуры и религии не может знать больше, чем афро-американец, посвящённый в сантерию

Наш Маркос - добрый и хороший, и хотя он и знает, как совершать религиозные обряды, в том числе и разрушительного характера (из области чёрной магии), практикует он только несущие добро и просветление.

Paz y armonia?
morenita is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 09:44   #35
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,307
Blog Entries: 140
Send a message via ICQ to v.radziun
Default

Quote:
Originally Posted by earthen View Post
в современных чешском и польском языках слово уродина, означает красавица. )) Почему бы не допустить что и слово Nfumbes в разных странах тоже имеет разное значение?
Думаю, тут дело не в странах: русский, чешский и польский языки — близкие родственники, а вот йоруба (культ Лукуми, он же Сантерия) и языки банту (культ Пало Конго) — нет.



Но сама мысль вполне себе ничего. Только, мне кажется, различия с оригинальными африканскими терминами скорее могли возникнуть на Кубе.

PS: Насчёт чешского не скажу — не знаю, а вот в польском слова «уродина» нет. Есть слово uroda, что означает «красота». Смысла это не меняет, просто небольшая корректировочка
v.radziun is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 09:56   #36
morenita
 
morenita's Avatar
 
Novosibirsk
Russia
Join Date: Nov 2008
Posts: 30
Blog Entries: 4
Send a message via ICQ to morenita
Default

Да, Дима, про то и речь! Все эти религии чем-то похожи, имеют сходства и различия, все они вышли из разных частей Африки и распространились благодаря работорговле по Латиноамериканскому миру. Иногда одно слово может означать разные понятия. Мне кажется, здесь дело в семантике африканских языков, которая изначально одинакова. Но каждый язык (это относится к любому языку любой языковой группы) в процессе своего развития подвергается влиянию языков соседствующих племён, племён завоевателей, которые насильно привносят свою лексику и т.д. Так, часто понятия приходят из одного языка в другой и меняют свой первоначальный смысл. В этом контексте, чтобы понять откуда пришло nfumbes и что оно означало в оригинале, нужно фундаментальное лингвистическое исследование. Нам предложили на перевод слово и мы дали его дефиницию в соответствии с религиями, которые практикуются на Кубе, в частности, Пало Конго. На большее мы не претендуем
morenita is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 14:55   #37
ToroDozer
 
ToroDozer's Avatar
 
Sergiyev Posad
Russia
Join Date: Dec 2008
Posts: 579
Blog Entries: 222
Send a message via ICQ to ToroDozer
Default

Quote:
Originally Posted by morenita View Post
... представитель европеоидной расы и христианской культуры и религии не может знать больше, чем афро-американец, посвящённый в сантерию
Женечка, конечно не может, и на таковое знание ни в коей мере не претендует Как правильно писал выше Виктор, он (то есть я ) может только логически сопоставлять разные высказывания.

Юрий, я считаю, прав в том, что объяснение Маркоса не позволяет понять, почему музыканты благодарят Нфумбес. Однако свидетельство нашего babalawo, разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, только хотелось бы точнее понять, что именно он назвал "нфумбе": сам магический ритуал, некий дух-помощник в этом ритуале и т.д. Для таких явно полисемантичных слов чем больше разных свидетельств - тем лучше.

Что же касается приведенной Юрием ссылки (с Народа), то, скорее всего, автор того сайта перевел какой-то этнографический источник, который сам по себе вовсе не является на 100% надежным. В этнографических научных трудах, особенно старых, часто встречаются совершенно или частично неверные интерпретации, особенно в сфере религии и магии - вспомним хоть знаменитого Дж. Дж. Фрэзера, любившего, с высоты своего английского "комплекса превосходства", поиздеваться над "дикарями" и их "суевериями". А потом читаешь более современных авторов - и оказывается, что все совсем по-другому. Я встречал тому массу примеров в связи с ямайской магией myal и obeah, например.

А все почему? Да потому что раньше белые ученые мужи судили обо всем со своей европейско-христианской высокой-высокой колокольни; а позднее, когда белые перестали так сильно задирать нос, они, наконец, стали трактовать понятия и явления изучаемой ими культуры, становясь на точку зрения носителей этой культуры, пытаясь понять их образ мысли, их чувства, само их мироощущение, наконец. Есть прогресс и в психологическом осмыслении наукой мира религии/магии как таковой - спасибо Мирче Элиаде и другим.
ToroDozer is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 16:21   #38
ToroDozer
 
ToroDozer's Avatar
 
Sergiyev Posad
Russia
Join Date: Dec 2008
Posts: 579
Blog Entries: 222
Send a message via ICQ to ToroDozer
Default

Вот, кстати, еще один пример с того же сайта: "В Африке слово «Нганга» означает священника. Кроме того, оно может обозначать тайну, душу или силу". Во как!
ToroDozer is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 16:23   #39
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,307
Blog Entries: 140
Send a message via ICQ to v.radziun
Default

Quote:
Originally Posted by ToroDozer View Post
В Африке слово «Нганга» означает священника. Кроме того, оно может обозначать тайну, душу или силу
Хорошее такое слово Ёмкое Короче, в любой Африке пригодится
v.radziun is offline   Reply With Quote
Old 29.05.2009, 16:44   #40
ToroDozer
 
ToroDozer's Avatar
 
Sergiyev Posad
Russia
Join Date: Dec 2008
Posts: 579
Blog Entries: 222
Send a message via ICQ to ToroDozer
Default

Точно
Я сейчас наконец прочитал повнимательнее материалы того сайта, думаю, что это достаточно интересный и достойный доверия источник, скорее всего, переведенный с английского. Про нфумбе (и про Нганга ) там еще сказано:
"Священники Пало (Тата) способны поместить душу умершего в особый ритуальный сосуд (чаще всего котел), называемый Нганга, где душа постоянно и бессрочно будет проживать, помогая Палеро во всех его нуждах и принимая в обмен различные подношения и жертвы".
Может, у Сантоса и членов его группы дома припрятано по такому котлу с нфумбе? И благодарность на диске - тоже одно из таких "подношений и жертв"?
ToroDozer is offline   Reply With Quote
Reply


Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Куба и всё такое 2Albert Просто болтаем... зато от души! 129 14.08.2019 22:08
Так что же такое «сальса»? посетителЬ Болтаем по делу 197 16.01.2009 07:40
Что такое «идеальное место для сальсы»? сергей Просто болтаем... зато от души! 18 19.03.2007 20:45


All times are GMT +3. The time now is 01:31.


Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2020