Проблемы и перспективы развития сальсы в РФ и зарубежом

[v.radziun]

Originally Posted by TonyLeon

Виктор, вы не могли бы перевести следующий тезис Маури. Нашел отрывок из его конспекта.

Comeback of salsa dura/mambo
Mainly because of dancers and salsa festivals. Bands like New Swing Sextet get re-discovered (tell Henry Knowles story) and artists like Palmieri (explain Latin Jazz) and Jimmy Bosch get more work.

Ну, перевести-то это несложно:

Возвращение сальсы-дуры/мамбо
Главным образом благодаря танцорам и сальса-фестивалям. Такие оркестры как «Нью Свинг Секстет» были заново открыты (рассказать историю Генри Ноулза), а такие исполнители, как Палмьери (представляющий латин-джаз) и Джимми Бош стали более востребованы.

Вы не находите, что это не совсем то, что Вы пытались нам выдать за истину? Смотрите сами:

• Вы говорили о каких-то организаторах фестивалей. Я — о ди-джее Генри Ноулзе (что конспект Маури и подтверждает) и о лейбле Emusic/Fania.
• Насчёт выкидывания женой Родригеса ксилофона/клавесина/вибрафона — спрошу как-нибудь мистера Родригеса, в конспекте об этом ни слова. Однако судя по интервью Джорджа Родригеса на сайте «Herencia Latina» от 31.05.2004 — он был далёк от приписываемых ему панических настроений
• Вы говорите, что Джимми Бош, как и Нью Свинг Секстет, сидел без работы, и что латин-джаз до конца 2000-х годов не пользовались популярностью. Маури же говорит лишь о том, что они (Бош и латин-джаз) стали более востребованы.

Это всё было к сопоставлению Ваших слов и конспекта Маури. Теперь перейдём к собственно последней фразе ди-джея из Нидерландов: «Палмьери (представляющий латин-джаз) и Джимми Бош стали более востребованы».

Возьмём список альбомов Эдди Палмьери и Джимми Боша с 90-х по наше время и посмотрим на годы их выпуска (ведь это, в каком-то смысле, показатель востребованности, верно?). Что же мы видим?

Эдди Палмьери

Альбом	Год	Разница по времени
Sueño	1992	—
Music Man	1992	0
Llego la India Vía Eddie Palmieri	1992	0
Palmas	1994	2
Arete	1995	1
Vortex	1996	1
El Rumbero del Piano	1998	2
Live	1999	1
Masterpiece/Obra Maestra	2000	1
En Vivo Italia	2002	2
La Perfecta II	2002	0
Ritmo Caliente	2003	1
Listen Here!	2005	2
Simpático (The Brian Lynch/Eddie Palmieri Project)	2006	1
Eddie Palmieri is Doin' it in the Park	2013	7
Sabiduria/Wisdom	2014	1

Джимми Бош

Альбом	Год	Разница по времени
Soneando Trombon	1998	—
Salsa Dura	1999	1
El Avión de la Salsa	2004	5
¡A Million!	2009	5

Как легко заметить, ни о каком нарастании количества альбомов в конце 2000-х годов речь не идёт. Что и требовалось доказать.

[cerenkovs]

Крайне неудачные примеры для подтверждения тезиса о влиянии танцоров на музыкантов. Предлагаю другой пример frankie vazquez

[v.radziun]

Originally Posted by cerenkovs

Крайне неудачные примеры для подтверждения тезиса о влиянии танцоров на музыкантов. Предлагаю другой пример frankie vazquez

Дмитрий, ну, это уже не ко мне вопрос

Естественно, влияние идёт в обе стороны — в большей или меньшей степени. Можно вспомнить и хрестоматийную дружбу Тито Пуэнте с Эдди Торресом. Просто меня немного напрягли далекоидущие «маркетологические» выводы при слабом знакомстве с фактическим материалом

[bukanir]

Originally Posted by v.radziun

Дмитрий, ну, это уже не ко мне вопрос

Естественно, влияние идёт в обе стороны — в большей или меньшей степени. Можно вспомнить и хрестоматийную дружбу Тито Пуэнте с Эдди Торресом. Просто меня немного напрягли далекоидущие «маркетологические» выводы при слабом знакомстве с фактическим материалом

Цитата "Люди видят то, что хотят видеть; слышат то, что хотят слышать; верят в то, во что хотят верить и отказываются верить в то, что им не нравится"

Кстати из параллельной вселенной танго есть один пример. Астор Пьяццола, разорвавший связь музыки и танцпола. В своих заповедях он призвал порвать с прошлым танго как популярного танца: "Поскольку его [октет] надо только слушать, он не будет играть в танцзалах".
Полагаю, что Астор долго бы смеялся, предположи мы влияние танцоров на его музыку.

[frek]

Дружба Тито и Эдди, по моему личному ощущению, была несколько односторонней. То есть Эдди был у Тито на подтанцовке, во всех смыслах. Впрочем я сужу только по паре архивных видео, увиденных на берлинском конгрессе. Там где Тито такой важный в зал к Торресу на репетицию приходит и типа - "тааак, что это тут у вас? ну-ка покажите, чего там под мою великую музыку танцевать будете".
Но это, опять же, личное ощущение от видео.
И нисколько не в насмешку Торресу (ку и все такое). Скорее про то, насколько музыканты главнее танцоров.

[polosatiy]

Виктор, а я подтверждаю слова TonyLeon. Побывав на лекции Маури уже в Новосибирске, услышал ровно ту же историю про жену и вибрафон, и о том что многие известные великие музыканты закончили жизнь в нищете, не получая роялити от Фании, и что многие исполнители получили вторую жизнь (и стали вновь востребованны, здесь же была рассказана история про жену, виброфон и NSS) именно благодаря вам, танцорам, на сальсовых конгрессах.

Вы оперируете фактами, эту идею опровергающую, я же - за что купил, за то и продаю) Да, вероятно, Маури как рассказчик немного усилил свою речь для эффекта, и рассказывая лекцию танцорам - чтобы остаться в их сердцах, немного изменил истине. Вероятно, это причина пафоса фразы "история сальса-музыки меняется благодаря танцорам".
Еще у меня возникло ощущение, что одной из целей этой лекции, прочитанной в нескольких городах по всей стране, была - донести до танцоров мысль о важности посещения больших сальса-фестивалей. Маури в Новосибирске переводила Евгения Фернандес и изредка вставляла свои ремарки с этим же посылом (приправляя своими специями оригинальный текст Маури), уверен - вовсе не со злым умыслом, а совершенно искренне.

Виктор, если вы общаетесь с Джорджем Родригесом, может вам получится пообщаться и с dj Mauri и попросить прокомментировать его свою лекцию по истории сальсы? Ведь, следуя вашим фактам, он вводит своих слушателей в заблуждение?

[v.radziun]

Антон, ну, как-то вот так получилось, что мы с Маури лично не знакомы (притом, что уже у пол-России он в Фейсбуке в друзьях) И ломиться к нему в личку, переубеждать, что он неправ… Как лично Вы думаете, какова будет реакция? — Вот и я тоже так думаю

Если смотреть на эту ситуацию с точки зрения пресловутого маркетинга, всё ведь хорошо — лекции, подкреплённые такими «живыми картинками», продаются куда лучше, чем просто лекции по истории.

[yu_aniskin]

Originally Posted by polosatiy

Виктор, а я подтверждаю слова TonyLeon. Побывав на лекции Маури уже в Новосибирске, услышал ровно ту же историю про жену и вибрафон, и о том что многие известные великие музыканты закончили жизнь в нищете, не получая роялити от Фании, и что многие исполнители получили вторую жизнь (и стали вновь востребованны, здесь же была рассказана история про жену, виброфон и NSS) именно благодаря вам, танцорам, на сальсовых конгрессах.

С джазом в США условно в 70-х примерно такая же история приключилась, после бурного развития и признания, и благополучного существования случился полный швах и некоторые из великих джазменов даже мыли тарелки в закусочных чтобы как-то выжить..., а потом ближе к концу века опять подъём, интерес и нормальное существование джаза (и никаких танцоров в помощь между прочим). Может это сама музыка такими циклами существует, выраженная в поколениях музыкантов?

Танцоры с одной стороны делают потребительский спрос на сальсу, в смысле хлеба и масла..., а с другой стороны выступают естественным тормозом развития самой музыки, ибо слишком сложно нельзя, слишком долго нельзя, слишком быстро нельзя и т.д. и прч.
Например, вы готовы танцевать быструю сальсу под недурственный латин-джаз с несколькими музыкальными темами в треке продолжительностью минут так 15-17? Думается что 95% танцоров любителей сальсы скажет "нет", и потребует слащавую сальса-романтику минутки так на 3-4..., и какое в данном случае влияние на музыку оказывают танцоры?

[Bachatera]

Originally Posted by TonyLeon

Это о том, что танцоры сейчас формируют запросы, вкус и двигают во-многом музыку. Как раз сальса-туризм, фестивали, продвигают "новые" и "давно забытые" стили - бугалу, пачанга, палладиум, нью-йорк. И группы которые играли эти стили раньше сейчас начинают жить по-новому (например, The new swing sexteet, Jimmy Bosh, Latin Jazz). К ним вернулся интерес благодаря танцорам, которые хотят танцевать под живую музыку данных стилей.

Сейчас многие танцоры хотят танцевать под живую музыку. Тем самым рождая спрос на выступления коллективов.

Originally Posted by v.radziun

А оно растёт? Я, честно говоря, не замечал, поэтому с интересом выслушаю Ваши доказательства.

...

Скажу более: к моему прискорбию, связь танцоров с музыкантами катастрофически истончилась, несмотря на все попытки музыкантов как-то её наладить (взять того же Борю Эчу). Причём это не исключительно отечественное явление, а мировая тенденция: танцорам проще и удобнее танцевать под записи, чем под живую музыку.

Вставлю и свои пять копеек, но устами некоторых личностей, более знакомых с предметом обсуждения)) стараюсь передать суть их высказываний, без своих субъективных оценок услышанного.

В Лос Анжелесе в мае прошлого года имела удовольствие познакомиться и пообщаться с Ларри Харлоу. Думаю, не надо рассказывать, кто это и чем велик)) Он прямо и однозначно говорит, что живая музыка - сальса - совсем умирает последние годы, живые группы никому не нужны - прежде всего дорого, сальсу играют одни старички, и возраст их таков, что сальсе жить еще ну лет 10 максимум (смеется). С тоской вспоминает 70-е, когда они собирали стадионы)) Сейчас танцоры на фестивалях и вечеринках прекрасно пляшут под ди-джеев и даже не знают, кто и что играет, им это вообще не интересно. Опять же в Лос Анжелесе на конгрессе Ларри попал на шоу одного европейца (мальчик соло плясал, я забыла имя ), так вот, шоу под музыку Харлоу. После шоу за кулисами он подошел к танцору познакомиться, в лицо его не узнают, ладно. Назвал свое имя - ноль эмоций Ларри спросил, знает ли, под чью музыку танцор только что исполнил свое потрясающее шоу, но нет, танцор не знал. Ларри с грустной улыбкой сказал, что это его музыка. Можно представить его чувства! Если даже танцоров-профессионалов не особо интересуют музыканты, то что говорить о просто тех, кто танцует в свободное от работы время… Тем не менее, Ларри благодарен тем немногим промоутерам, что не дают умирать "живой сальсе", организовывают концерты, говорит, что благодаря некоторым фестивалям связь танцоров и музыкантов продолжает существовать.
В целом, конечно, после беседы с ним печалька навеяла о судьбе живой сальсы.

Генри Ноулс, организатор и диджей из Нью-Йорка, один из отцов-основателей конгрессо-фестивального движения в мире, бывший менеджер Нью Свингов, кстати. Однозначно говорит, что сальса совсем умирает. Причем винит в этом во многом именно танцоров - потому что им неинтересна качественная музыка, им интересны классные зрелищные фишки и движухи, шоу и тд. То есть то, что можно посмотреть, а не послушать. Просит обратить внимание на фестивалях, сколько людей стоят и наслаждаются музыкой, если играет пусть даже великая группа, и сколько одновременно с этим - Гран Комбо там играет, или Сонора Понсенья, неважно - сколько людей столпилось вокруг очередных "чемпионов мира по сальсе" и смотрит, как они исполняют трюки/фишки/сальто
Честно, по-своему опыту поездок по фестам скажу, что он прав, зрелищность танцев привлекает людей как-то намного больше.

В Штатах пару месяцев назад общалась с несколькими музыкантами и агентами бачата-групп. Сальса-бизнес, по их словам, совсем умирает, неприбыльно, никто не хочет организовывать дорогостоящие концерты на 10-20 музыкантов, клубам это особо не надо, и, конечно, во многом потому, что это не находит покупателя. То есть спроса нет.
А вот бачата тут вышла не то что на передний план, а просто в небо поднялась за последний год. Бачата официально теперь в Штатах мэйнстрим с 2013 г, она потеснила даже реггетон в латиноамериканских чартах, и Принс Ройс и Ромео Сантос теперь звезды уровня Мадонны или Леди Гага, ну или Рики Мартина и Шакиры)) Обама их концерты у себя устраивает. Смешно))
Агенты говорят, люди с удовольствием бачату слушают, клубы с удовольствием организовывают концерты, потому что народ толпами идет, ну и так далее.
Мне вот теперь стремно, скоро некого будет привезти в Россию - гонорары для нас нереальные становятся, а запросы у средних даже, по моим представлениям, звезд - чуть ли не всю группу бизнес классом перевозить поди им расскажи, что в России бачаты особо нема))

Про конкретно Нью Свингов могу предположить, что, во-первых, им повезло быть в Нью-Йорке, одном из немногих мест, где живые группы как-то могут существовать, пуэрториканцев и прочих латиносов там много, танцевальных вечеринок тоже, на редкие приглашают)) во-вторых, их 8 человек, это для сальса-бэнда очень немного и в плане расходов имеет свою роль, в-третьих, они на английском запели, может, хоть как-то выйти за пределы испаноязычных слушателей, я не знаю)) в-четвертых, быстро играют, современным "чемпионам" они по нраву))
Опять же, касаемо остальных, по словам Ларри Харлоу, сальса-бэндов как таковых постоянных почти нет вообще. Есть отдельные музыканты, которые играют в основном в джаз клубах и в других стилях зарабатывают. И изредка, когда приходят заказы от какого-нибудь фестиваля - они собираются вместе и едут на сальса концерт под именем, Мамбо Леджендс (он их, кстати, и назвал))))) Постоянные бэнды, живущие только сальсой - практически только в Пуэрто-Рико и на Кубе))

Что касается Маури, то он, возможно, хотел поддержать стремление хоть кого-то продолжать развивать живой звук... А сам он на своем фестивале в Амстере не делает концертов, привозит только ярких танцоров, которых интересно смотреть. И много диджеев, которые просто отыграют музыку, под которую все эти яркие танцоры нереально круто станцуют и порадуют чужой глаз и видеокамеры)) как в общем-то делает подавляющее большинство промоутеров Европы. Печалька))

[iMiKE]

Originally Posted by v.radziun

Раз Вы были на концерте «Нью Свинг Секстет», то слышали этот инструмент. И Вам не пришло бы в голову назвать его ксилофоном или тем более клавесином.

Почему же? Да запросто. Не разбираюсь в музыкальных инструментах и не имею музыкального образования и т.д. и долгое время думал, что звучит ксилофон. Только потоооом прочёл и про колкольчики и про клавесин и про ксилофон и даже про вибрафон. Вот тогда и понял разницу. Ну а не столкнувшись с проблемой - да бог его знает, как этот инструмент называется. Звучит, класс, драйв!