«Православное» касино: методика Йоэля Марреро

[v.radziun]

Originally Posted by Tatic

Виктор если Вам не трудно приведите критерии 1) Социального танца 2) Baile de Salon из уважаемой энциклопедии.)

Александр, меня искренне радует Ваша позиция Термин baile de salón активно употребляете Вы — логично, чтобы Вы и нашли его определение, не правда ли? Но, так и быть, поработаю за Вас.

Поскольку термин — испанский, открываем испанскую Википедию, статью Baile de salón. Речь в ней идёт просто о бальных танцах (посмотрите ссылки на другие языковые разделы, если не верите).

Что касается определения социального танца, приведу опять же цитату из английской Википедии.

Social dance is a major category or classification of dance forms or dance styles, where sociability and socializing are the primary focuses of the dancing. Social dances can be danced with a variety of partners and still be led and followed in a relaxed, easy atmosphere.

Перевод:

Социальный танец — это большой круг или классификация танцевальных форм или танцевальных стилей, главной целью которых в первую очередь является общение и социализация. Социальные танцы можно танцевать с различными партнёрами, будучи ведущим или ведомой в простой и непринуждённой атмосфере.

Иными словами, народный танец вполне может быть социальным, но не всякий социальный танец — народный. Для кубинцев касино — и социальный, и народный танец, так как создан кубинским народом на основе кубинских танцевальных и музыкальных традиций. Для нас кубинская сальса — не народный танец, а лишь социальный, мы никакого отношения к его генезису не имеем, а танцуем просто ради удовольствия.

[Tatic]

Ну так если мы подходим. То почти все народные танцы являются социальными.

[Nolanec]

Originally Posted by v.radziun

Для кубинцев касино — и социальный, и народный танец, так как создан кубинским народом на основе кубинских танцевальных и музыкальных традиций.

На роль "народного кубинского" касино не тянет.
Я понимаю, Виктор, что вы пытаетесь подогнать всё под сложившуюся лично у вас в голове теорию, но...
Корни из Европы, придумано белыми, а с их исходом с острова, да, выплеснулось на улицы и стало популярным...но и не более.

Очень похожая манера исполнения касино имеется, кстати, у перуанцев и, отчасти, мексиканцев. Насколько я знаю, ни первые, ни вторые не объявляют ни сальсу вообще, ни касино, в частности, своим народным танцем.

Наши идеологически схожие режимы давно дружат, а потому и копаем лишь там, где ближе и удобнее. Или привычнее.

Противоположная позиция (Tatic) лично для меня пока более убедительна.

Да и хореография касино не имеет ничего общего с афробальсой.

[v.radziun]

Originally Posted by Tatic

Ну так если мы подходим. То почти все народные танцы являются социальными.

Да, именно так. То есть я использовал термин «социальный танец» не вполне корректно, поскольку он включает в себя любые виды танцев, которыми люди скрашивают свой досуг (в смысле, не выступают на сцене и т. п., а просто танцуют для себя, для общения и коммуникации). Посему — именно за это прошу пардону и, дабы расставить все точки над «i», попытаюсь объяснить, что я подразумевал под «социальным танцем» в нашем затянувшемся споре.

Итак, я говорил о социальном танце, который:

• для культуры данного народа не является родным;
• заменяет собой брешь, возникшую после потери народом на определённом этапе развития собственных традиционных социальных танцев.

Не знаю, как это всё коротко обозвать, но думаю, все вы поняли, что именно я имел в виду. Можно назвать это заимствованными социальными танцами, если хотите (хотя у этого определения тоже есть свои недостатки — вон, мексиканцы позаимствовали кубинский дансон, но в силу родственности культур, тот так быстро прижился и видоизменился на мексиканской почве, что стал национальным мексиканским танцем).

Надеюсь, теперь непонимание устранено, и мы можем вернуться к обсуждению кубинских танцев, произрастающих на Кубе и у нас.

[v.radziun]

Originally Posted by Nolanec

На роль "народного кубинского" касино не тянет.
Я понимаю, Виктор, что вы пытаетесь подогнать всё под сложившуюся лично у вас в голове теорию, но...

Подгонка реальности под собственные выдумки — серьёзное обвинение. В данном случае, как мне кажется, необоснованное. Я подробно разъясню ниже свою логику, а там уж пусть почтеннейшая публика сама решает, кто из нас прав, а кто нет.

Как известно, народ — не что-то сложившееся раз и навсегда. Народы возникают и пропадают; один народ может дать начало нескольким новым народам, и наоборот — несколько народов могут консолидироваться в один, новый народ. То же происходит и с культурой народа — собственно, культурные различия и делают народ народом, отличным от других. Надеюсь, тут возражений нет, всё понятно и логично?

Мы привыкли считать народы чем-то неизменным: вон, те же французы — живут себе столько лет на своей территории, и культура у них чисто своя, французская. Это, конечно, неверно («чистых» культур практически не бывает), но когда речь идёт о давно существующем народе, на это обычно закрывают глаза.

С Латинской Америкой этот подход не прокатывает. Возьмём для примера нашу любимую Кубу. Местное население, индейцев, там истребили практически полностью (кого — огнём и мечом, кого — оспой). Куба стала испанским владением, и первоначально народная культура там была именно испанской — все эти сапатео, тровы и т. п. — всё это изначально средневековые испанские жанры. Негры, которых завозили на Кубу в качестве рабочей силы, разумеется, тоже имели свою культуру, но кто ж их, рабов, спрашивал — что у них там да как? Однако постепенно и рабство слабело, и много вольных негров становилось, и браки смешанные всё чаще стали заключаться (несмотря на расовую сегрегацию). Короче говоря, стала складываться кубинская нация — не испанцы, не банту, йоруба, карабали и прочие, а именно кубинский народ. Соответственно, стала складываться и кубинская культура, отличная от других.

По историческим меркам формирование кубинской общности произошло совсем недавно — где-то в конце XIX — начале XX века, а окончательная консолидация кубинской нации завершилась уже после революции 1959 года, когда расовые пережитки были окончательно демонтированы на государственном уровне. В это же время происходила и консолидация кубинской народной культуры. Белый французский контрданс, который танцевали белые кубинцы, постепенно покоричневел, из него всё больше стали торчать негритянские «уши». Закончилось всё тем, что он мутировал в дансон, который вышел за рамки бальных салонов и стал общенародным кубинским танцем: его стали танцевать и белые, и чёрные, и мулаты по всей стране.

Вы считаете, этого мало, чтобы считать танец народным? Что именно вас смущает? Что предок дансона, контрданс, был европейским танцем? Ну, так подобных примеров огромное количество: испанское болеро тоже послужило основой для болеро креольского; а на базе этого креольского болеро возникла, например, бачата — и никому в голову не приходит отрицать, что это доминиканский народный танец лишь на основании того, что предок её был завезён в Санто-Доминго из Европы. Или над вами довлеет распространённый шаблон: народная музыка и танцы бывают только в деревне, а не в городах? — Ну так это тоже миф, я уже приводил в пример и танго, и вот про бачату написал только что. Конечно, и без деревни не обошлось, но оба эти жанра выкристаллизовались именно в городе. Как и дансон, а позже — сон.

Вы считаете, всё это мои личные выдумки? А как тогда быть с Алехо Карпентьером, классиком кубинского музыковедения? Он прямо пишет в своей работе «Музыка Кубы»: «Приблизительно до 1920 года дансон оставался национальным танцем Кубы» (а потом, заметим в скобках, его место занял сон). Вы скажете, что национальный — это не то же самое, что народный? В данном контексте — практически то же самое; слово «национальный» здесь применено только потому, что к 1920-му году дансон стал восприниматься как архаичный. То есть народным-то он остался, но превратился в «этнографический» танец.

Originally Posted by Nolanec

Корни из Европы, придумано белыми, а с их исходом с острова, да, выплеснулось на улицы и стало популярным...но и не более.

Следуя Вашей логике, то же можно сказать и о румбе. Следите за руками: «Корни из Африки, придумано чёрными, а с их распространением на острове, да, выплеснулось на улицы и стало популярным… но и не более».

И после этого Вы меня обвиняете в предвзятостия?

Originally Posted by Nolanec

Очень похожая манера исполнения касино имеется, кстати, у перуанцев и, отчасти, мексиканцев. Насколько я знаю, ни первые, ни вторые не объявляют ни сальсу вообще, ни касино, в частности, своим народным танцем.

Не совсем понял, к чему это. Да, для латиноамериканцев кубинская сальса — почти такой же заимствованный танец, как и для нас. С тем лишь различием, что культурно они друг другу ближе (я приводил выше пример с мексиканским дансоном). Для кубинцев касино — свой, народный танец, а для них — нет. Кстати, не одного и даже не двух перуанцев, эквадорцев, панамцев и т. д., и т. п. наблюдал за свои более чем 15 лет в сальса-тусовке, которые приезжали из своих стран сюда и именно здесь учились танцевать сальсу. Учились именно тому стилю, который был распространён в нашей латиноамериканско-русской сальса-среде. Как правило, южноамериканцы умели танцевать свою родную кумбию, и именно с неё переучивались на сальсу.

[Tatic]

Виктор Дансон был и остается национальным танцем Кубы. http://www.cibercuba.com/lecturas/el...de-los-cubanos
http://blogs.monografias.com/cultura...cional-cubano/

http://archivo.trabajadores.cu/news/20120508/259448-el-danzon-nuestro-baile-nacional

Следующее: народные танцы в моем понимании не возникают в салонах, как это произошло с Касино. Так, что простите, Касино это салонный, клубный, социальный, традиционный, популярный танец Кубы. Но никак не народный.

[v.radziun]

Originally Posted by Tatic

народные танцы в моем понимании не возникают в салонах

Сразу же приведу обратный пример: русская кадриль. Первоначально это был всё тот же французский контрданс, танцевался в салонах высшим обществом. Потом обрусел и стал народным танцем.

PS: Подумал, и нашёл пример поближе, в Венесуэле. Там из европейского вальса получился замечательный народный танец хоропо. В Перу имеется народный танец, так называемый перуанский вальс — того же салонного происхождения.

[Tatic]

"Классическую бальную кадриль (как и контрданс) нельзя отнести к парным танцам - одной парой его не станцуешь, само название значит "четверка". А вот сценическую русскую народную кадриль, которая эволюционировала до неузнаваемости, можно станцевать любым количеством человек."
То есть в случае c Кадрилью шел путь эволюции очень существенный. И не менее существенный в случае хоропо. А какая эволюция в Касино? Уже в 1956 оно было полностью сформировано. Распространение после революции, когда Касино пошло в кубинский народ не сильно изменило Касино. Так, что аналогии остаются аналогиями. Son Urbano стилем которого является Касино никогда не был народным танцем в отличие от Son Campesino. Son Urbano 100% baile da salon. И Касино не является самостоятельным танцем, а только стилем Сона.

[Булат]

Originally Posted by v.radziun

Александр, меня искренне радует Ваша позиция Термин baile de salón активно употребляете Вы — логично, чтобы Вы и нашли его определение, не правда ли? Но, так и быть, поработаю за Вас.

Поскольку термин — испанский, открываем испанскую Википедию, статью Baile de salón. Речь в ней идёт просто о бальных танцах (посмотрите ссылки на другие языковые разделы, если не верите).

Что касается определения социального танца, приведу опять же цитату из английской Википедии.

Social dance is a major category or classification of dance forms or dance styles, where sociability and socializing are the primary focuses of the dancing. Social dances can be danced with a variety of partners and still be led and followed in a relaxed, easy atmosphere.

Перевод:

Социальный танец — это большой круг или классификация танцевальных форм или танцевальных стилей, главной целью которых в первую очередь является общение и социализация. Социальные танцы можно танцевать с различными партнёрами, будучи ведущим или ведомой в простой и непринуждённой атмосфере.

Иными словами, народный танец вполне может быть социальным, но не всякий социальный танец — народный. Для кубинцев касино — и социальный, и народный танец, так как создан кубинским народом на основе кубинских танцевальных и музыкальных традиций. Для нас кубинская сальса — не народный танец, а лишь социальный, мы никакого отношения к его генезису не имеем, а танцуем просто ради удовольствия.

ВАЖНОЕ отличие еще и в том, что колумбийцы, венесуэльцы, кубинцы и прочие сначала несколько часов в сутки слышат музыку сальсы (тимбы, сона и пр.), и походу начинают танцевать, а у нас сначала люди идут в классы (в массе), а потом (и совсем не все) узнают о существовании огромного массива музыкальной культуры сальсы (в широком смысле). Народные танцы изначально танцуются для удовольствия и неотрывно от музыки.

[Jean Lafitte]

Originally Posted by Булат

Народные танцы изначально танцуются для удовольствия и неотрывно от музыки.

А ничего подобного. Скажем, хака:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0
https://en.wikipedia.org/wiki/Haka

http://www.youtube.com/watch?v=BI851yJUQQw


И ещё:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kailao
https://en.wikipedia.org/wiki/Siva_Tau
https://en.wikipedia.org/wiki/Cibi

Из нового:
http://www.youtube.com/watch?v=7oddy9YoqO4
http://www.youtube.com/watch?v=LqvXIiHj9MA