Так были репрессии или нет?

[Eugene]

Originally Posted by Blues

У Китая много ноутбуков.
И меньше дифференциация.

Дифференциация чего? Между бедными и богатыми? Она там огромна.

[v.radziun]

Originally Posted by Laaluu

все кто высказывался , против клейма "Вот только он,- Самый Главный Злодей" на лбу тов. Сталина, вовсе не имели целью оправдать или, даже, обелить его. Они вообще не делали никакой оценки, а всего лишь предлагали информацию для самостоятельного просвещения.
Им, прежде всего, интересна история в разрезе того исторического момента

Именно. О чём я и говорил выше: вам интересно поупражняться в исторических построениях в принципе. Судьба отдельных личностей, попавших под сталинский каток, вас не особо занимает.

Я же пытаюсь донести до вас мысль, что убитым и замученным людям собственная судьба была ой как интересна. Уверен, что и Вы лично, попав в сходную ситуацию, меньше всего думали бы: «Меня, конечно, объявили парагвайским шпионом и сегодня вечером расстреляют, но это ничего, зато мы строим коммунизм (капитализм, исламскую республику, государство русичей — нужное подчеркнуть)».

Так что это не у меня всё просто, а у вас.

А про то, что Сталин, дескать, не лично расстреливал людей, — угу, тогда совершенно непонятно, за что бедняге Адольфу с компанией досталось, верно? Гитлер вообще вегетарианцем был, мухи, что называется лично не обидел. Царь добрый, это бояре плохие, ага.

Originally Posted by Coronel

Не надо все успехи периода СССР очернять, как "достигнутые в условиях репрессий".
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. СССР при Сталине стал великой геополитической державой

Какой-то разговор «в сторону», Володь, получается. Никто не отрицает успехи СССР в науке и т. п. (особенно по сравнению с нынешними нашими «успехами»).

Дело-то в другом: что мы с этой сверхдержавы имели? Да, на уровне нынешней России — многое: бесплатную медицину, образование и т. п. Но всё это есть и в других странах, где никакого Сталина в помине не было: в Швеции, Норвегии, Финляндии и т. п. Уровень жизни, благосостояние людей там неизмеримо выше, чем в СССР; Сталина и массовых репрессий против собственного народа тоже не наблюдалось.

Так какое государство вам нужно? Со Сталиным, но сверхдержава либо не сверхдержава, но с высоким уровнем жизни народа и без Сталина?

[Eugene]

Originally Posted by v.radziun

Дело-то в другом: что мы с этой сверхдержавы имели? Да, на уровне нынешней России — многое: бесплатную медицину, образование и т. п. Но всё это есть и в других странах, где никакого Сталина в помине не было: в Швеции, Норвегии, Финляндии и т. п. Уровень жизни, благосостояние людей там неизмеримо выше, чем в СССР; Сталина и массовых репрессий против собственного народа тоже не наблюдалось.

Так какое государство вам нужно? Со Сталиным, но сверхдержава либо не сверхдержава, но с высоким уровнем жизни народа и без Сталина?

Вить, ты неправильную логическую цепочку строишь. Не "репрессии - поэтому сверхдержава", а "революция и гражданская - поэтому репрессии" плюс "новое эффективное руководство страной - поэтому сверхдержава". Репрессии не являлись необходимым условием для строительства сверхдержавы, они являлись неизбежным итогом предшествовавшей смуты.
Хочешь сравнивать - пожалуйста, сравнивай с другими революциями, покажи, что там удалось и страну поднять, и жертв избежать.

Originally Posted by v.radziun

А про то, что Сталин, дескать, не лично расстреливал людей, — угу, тогда совершенно непонятно, за что бедняге Адольфу с компанией досталось, верно? Гитлер вообще вегетарианцем был, мухи, что называется лично не обидел. Царь добрый, это бояре плохие, ага.

Вообще-то, это верно. Обвинять во всех бедах, что принёс Третий Рейх, одного Гитлера, это такое же мифотворчество.

[Coronel]

Между прочим, в отличие от Сталина, Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем на всенародных выборах. Потому у немецкого народа было куда больше мотивов покаяться, что он и сделал.

[Eugene]

Originally Posted by Coronel

Между прочим, в отличие от Сталина, Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем на всенародных выборах. Потому у немецкого народа было куда больше мотивов покаяться, что он и сделал.

Вообще-то, нет.
Гитлер не был выбран рейхсканцлером, он был назначен на этот пост президентом. При этом его партия даже не обладала большинством в парламенте.

Вопреки широко распространённому представлению (точнее говоря, заблуждению), нацисты никогда не получали законным и демократическим путём абсолютного большинства в германском парламенте.

На выборах 1930 года НСДАП заняла второе место, получив 18, 3% голосов; социал-демократы (СДПГ) набрали 24, 5 %; коммунисты — 13, 1%. В 1932 году Гитлер проиграл выборы рейхспрезидента: на второй срок был избран кандидат от партии Центра Пауль фон Гинденбург. В 1932 году национал-социалисты получили относительное большинство мест в парламенте: за них было отдано 37, 4% голосов; однако и КПГ улучшила свой результат. В том же году рейхстаг был распущен и проведены новые выборы, на которых нацисты получили меньше голосов, 33, 1%. Но 30 января 1933 года президент Гинденбург назначает Гитлера главой правительства.

Причиной тому были давление элит и олигархических кругов (петиция германских профессоров, петиция промышленников — с просьбой назначить Гитлера), личное влияние Геринга, который дружил с сыном Гинденбурга и через сына убеждал президента, аппаратные интриги правительственных чиновников-консерваторов, надеявшихся сформировать "баланс сил", поставить Гитлера во главе правительства как номинальное лицо, политическую куклу, под прикрытием которой продолжать управлять страной. То есть, к осуществлению принципа народовластия назначение Гитлера не имело ни прямого, ни косвенного отношения: чисто бюрократическая операция.

Через день, 1 февраля, рейхстаг снова был распущен президентом Гинденбургом. А 4 февраля тот же президент подписал декрет "О защите немецкого народа" (Verordnung zum Schutze des Deutschen Volkes), которым ограничивались гражданскиесвободы. После провокации с поджогом рейхстага изданы ещё два чрезвычайных декрета: "О защите народа и государства" и "Против предательства немецкого народа и происков изменников родины" (Verordnung gegen Verrat am Deutschen Volke und hochverraeterische Umtriebe), которыми были "узаконены" преследования политических оппонентов. И всё равно: новые выборы 5 марта 1933 года опять не принесли нацистам абсолютного большинства в парламенте!

На этом "демократия" заканчивается. 8 марта мандаты депутатов от КПГ незаконно, неконституционно, простым административным приказом аннулированы. Сами депутаты убиты или арестованы и отправлены в концлагерь Дахау. 21 марта, в так называемый "День Потстдама", проходит "учредительное заседание" нового рейхстага, в потстдамской гарнизонной церкви, куда были не допущены даже социал-демократы. 22 июня того же года весьма умеренная по сравнению с коммунистами СДПГ была обвинена в государственной измене и запрещена. А 14 июля принят закон "Против образования новых партий" (Gesetz gegen die Neubilding von Parteien): все партии кроме НСДАП распускаются, участие в партиях и образование новых партий объявляется уголовным преступлением.

И вот тогда, 12 ноября 1933 года, проводятся новые выборы в рейхстаг, и на них убедительную победу одерживает партия, какая бы вы думали? Ну да, выбор не велик. Только едва ли это можно назвать "приходом к власти демократическим путём". Как и референдум 19 августа 1934 года по вопросу совмещения Адольфом Гитлером функций рейхспрезидента и рейхсканцлера. Плебисцит был уже чистой фикцией, предназначенной подтвердить задним числом антиконституционное присвоение Гитлером титула "фюрера" 2 августа, сразу после смерти рейхспрезидента.

[Coronel]

Все точно, но только отчасти.
Не забудем, что перечисленные выше Указы были подписаны не Гитлером, а вполне себе легитимным президентом Гинденбургом, то есть легальной исполнительной властью.
Разумеется, плебисцит проходил уже в специфических условиях. Однако решение об упразднении института президенства и передаче всей полноты власти Гитлеру получило почти 85% голосов.
Я не приемлю тезис о том, что германский народ не приветствовал и не любил Гитлера. Еще как приветствовал и любил, увы, это - исторический факт. За это германский народ и поплатился.

[Eugene]

Originally Posted by Coronel

Разумеется, плебисцит проходил уже в специфических условиях. Однако решение об упразднении института президенства и передаче всей полноты власти Гитлеру получило почти 85% голосов..

Угу. А мы недавно наблюдали, как в некоторых специфических российских республиках процент голосов, поданных за некоторую специфическую партию, превышал 100%

Манипуляции существуют и демократия - не панацея.

[Blues]

в США огромней

[Элиас Раевский]

Originally Posted by Eugene

Угу. А мы недавно наблюдали, как в некоторых специфических российских республиках процент голосов, поданных за некоторую специфическую партию, превышал 100%

Это вы чеченскую республику имеете ввиду?

[Eugene]

Originally Posted by Blues

в США огромней

Нет. Вот данные.

Коэффициент Джини:
США - 45
Китай - 46.9
Россия - 41

R/P 10% (Богатейшие 10% к беднейшим 10%):
США - 15.9
Китай - 21.6
Россия - 12.7