Так были репрессии или нет?

[Silencer]

Originally Posted by v.radziun

Женя, прямо не утверждал. Но оправдывал — высокими целями, целесообразностью, опять же «время было такое». А, как ты сам понимаешь, оправдание зла — это зло. Согласен?

Оправдывал и оправдываю и буду оправдывать. Ничего хорошего и прекрасного в этом нет - придется тебе поверить на слово, что я это отчетливо осознаю - но злом это я тоже не считаю.
И высокие цели были и время было такое, все так. Была необходимость.
Твои слова - Я говорю лишь о том, что истреблять невинных людей даже ради самых хороших целей — нехорошо. - верны. Репрессии захватили и непричастных, несомненно - это трагедия. И тем не менее, само по себе это не отменяет оправданности всего процесса.
Про твой пример - вот приходит к вам «человек с ружьём» и говорит: «Извините, Евгений, вынужден вас расстрелять. Ничего личного, но время, знаете ли, предвоенное… контекст такой, понимаете ли… короче, нам так спокойнее будет. Вдруг вы — монгольский шпион? В общем, вы не обижайтесь, но — пойдёмте, пора». - давай все-таки от адекватности отходить не будем? Вот так "вдруг" не решалось и не в "спокойнее" был вопрос.
Есть судебные ошибки. Их возможность и их наличие сразу отменяет необходимость принятия судебных решений и приговоров?
Или мы будем о "слезинке ребенка" еще говорить?

[ToroDozer]

Originally Posted by Silencer

Репрессии захватили и непричастных, несомненно - это трагедия. И тем не менее, само по себе это не отменяет оправданности всего процесса.

То есть Вы действительно считаете, что подавление инакомыслия было оправдано - в том числе в сфере науки, искусств и т.п.? Что козлы отпущения из "бывших" за просчеты партийных управленцев в "народном хозяйстве" - это правильно? Что лесоповал - это адекватная реакция на анекдот? И что трагедия, значит, не в том, что Васю посадили за анекдот, а в том, что вместо Васи посадили верного сталинца Петю - доносчик был пьян и указал не на того? Или всё вышеперечисленное у Вас проходит по категории "судебных ошибок"?

[Eugene]

Originally Posted by ToroDozer

То есть Вы действительно считаете, что подавление инакомыслия было оправдано - в том числе в сфере науки, искусств и т.п.?..

Хотелось бы уточнить, что за подавление инакомыслия в сфере науки и искусств? Борьба Лысенко и Вавилова? Борьба кибернетиков с критиками? Вы уверены, что хорошо знаете об этих эпизодах?
Про искусство - это вообще феерично. Сравнить Сталина с его "нет у меня для вас других писателей" и борца с его "культом личности" Хрущёва с его "бульдозерной выставкой". Кто давил инакомыслие?

[ToroDozer]

Originally Posted by Eugene

Хотелось бы уточнить, что за подавление инакомыслия в сфере науки и искусств? Борьба Лысенко и Вавилова? Борьба кибернетиков с критиками? Вы уверены, что хорошо знаете об этих эпизодах?

И эти эпизоды тоже. Про кибернетиков не скажу, а про лысенковщину премного наслышан - от родителей-биологов; они учились уже после разоблачения Трофим-Денисыча, но их учителя - генетики, цитологи, физиологи - поимели по полной, многие отсидели. Кроме того, это лишь громкие массовые дела; а сколько было единичных случаев или маленьких групп, посаженных по доносу какого-нибудь "доброжелателя" - мол, не наши у них взгляды, не наши... почему я и говорю, что это не "судебные ошибки", а порок системы - когда государство вмешивается в те вопросы, которые его функции, по существу, не касаются.

Originally Posted by Eugene

Про искусство - это вообще феерично. Сравнить Сталина с его "нет у меня для вас других писателей" и борца с его "культом личности" Хрущёва с его "бульдозерной выставкой". Кто давил инакомыслие?

А я и не говорил, что Хрущев - розовый и пушистый. Какой культ, такие и борцы. Инакомыслие давили при всех инкарнациях советской власти - однако в разной пропорции и несколько разными методами. Хрущев одну выставку разогнал - так визгу до небес; а при Сталине сидели тысячи художников - и это типа нормально. Не надо впадать в ту же ошибку, что Вы приписываете своим оппонентам, фееричный Вы наш

Я лично далёк от противопоставления тов. Сталина и его преемников в стиле "черное-белое", и не утверждаю, что при Сталине в стране был ад, а при Хрущеве - парадиз. Однако бесспорно то, что при Хрущеве для мобилизации рабочей силы для "строек коммунизма" нашлись более разумные и гуманные средства, чем 58-я статья. И это - несомненный плюс. Во всех отношениях. И что очень многие люди перестали жить в страхе, что из них внезапно сделают козлов отпущения за чужие грехи - тоже плюс.

На мой взгляд, отрицать факт сталинских репрессий или оправдывать их - глупо и/или аморально, как писал выше Виктор. Вопрос даже не в том, как относиться лично к Сталину как к факту нашего прошлого, а в том, как относиться к его методам - как к потенциально возможному будущему. Сталин в гробу, и ему наши обвинения/оправдания по барабану; однако если оправдывать его действия историческими условиями, то не исключена возможность возврата к этим методам - если ситуация будет тому благоприятствовать.

Если здесь есть люди, которые считают, что для построения сильного государства позволительно разрушать жизни сотен тысяч невинных людей и превращать их в "государственных рабов" - посадкой, насильственным переселением в неосвоенные районы, изъятием в закрытые "шарашки" без права переписки - то мне с такими людьми говорить и спорить не о чем. Считайте как хотите, ваше право. Только по мне такое государство не может считаться сильным. Сила - в другом.

[Coronel]

Не думаю, что здесь на форуме есть хоть один человек, который не осуждает сталинские репресии.
Дело то в другом. Раздражение вызывают перлы коньюктурных историков, которые вместо объективного использования фактов (а их для осуждения репрессий - хоть отбавляй) занимаются кликушеством и воплями с передергиванием и притягиванием псевдофактов.
Спаси Бог от таких историков. От них вреда больше, чем пользы. Умный молодой человек, читая труды таких коньюктурщиков, быстро "прокачивает" ложь и начинает полагать, что его "разводят".
Никакой самый что ни на есть "просталинский" коммунист с лобовым оправданием репрессий не сравнится по эффекту с делами тех, кто ради вроде бы правды сам идет на ложь.

[Eugene]

Originally Posted by ToroDozer

И эти эпизоды тоже. Про кибернетиков не скажу, а про лысенковщину премного наслышан - от родителей-биологов

Жаль, что родителей-кибернетиков у вас не нашлось. Там ситуация генетиков повторилась с точностью до наоборот: "молодые и перспективные" учёные использовали государство для разгрома своих критиков. Ну, то есть не в "инакомыслии" было дело, а в умении привлекать государство на свою сторону. Да, конечно, если бы государство вообще не занималось наукой, то и использовать государство в научных спорах было бы невозможно. Но на практике фундаментальной науки без госучастия не бывает.

Originally Posted by ToroDozer

Хрущев одну выставку разогнал - так визгу до небес; а при Сталине сидели тысячи художников - и это типа нормально. Не надо впадать в ту же ошибку, что Вы приписываете своим оппонентам, фееричный Вы наш

Где можно посмотреть список тысяч художников, сидевших при Сталине за инакомыслие в искусстве? Я полагал, что это было время самых смелых экспериментов, неужели я ошибался?

Originally Posted by ToroDozer

Однако бесспорно то, что при Хрущеве для мобилизации рабочей силы для "строек коммунизма" нашлись более разумные и гуманные средства, чем 58-я статья. И это - несомненный плюс. Во всех отношениях.

Во-первых, ГУЛаг никак не тянул на мобилизационное средство, именно по причине незначительности относительных масштабов. Во-вторых, к моменту воцарения Хрущёва уже была завершена и индустриализация, и коллективизация, и война, и послевоенная борьба с бандитизмом. Ему просто уже не нужна была такая строгость. Впрочем, я бы с удовольствием почитал, какие конкретно "разумные и гуманные средства", применявшиеся для ударных посевов кукурузы за полярным кругом, вы считаете "несомненным плюсом во всех отношениях".

Originally Posted by ToroDozer

На мой взгляд, отрицать факт сталинских репрессий или оправдывать их - глупо и/или аморально, как писал выше Виктор.

Отрицается не факт, а масштаб, это раз. И не оправдывается, а объясняется - это два.

Originally Posted by ToroDozer

однако если оправдывать его действия историческими условиями, то не исключена возможность возврата к этим методам - если ситуация будет тому благоприятствовать.

Ещё раз: не оправдывать, а объяснять. Послереволюционные репрессии - это, увы, закономерность. Суровость законов военного времени - тоже. Никаких сомнений, что "возврат к этим методам" в соответствующей ситуации случится, как бы вы их не оценивали с моральной точки зрения. На войне убивают. Не хотите, чтобы убивали - не допускайте войны.

Originally Posted by ToroDozer

Только по мне такое государство не может считаться сильным. Сила - в другом.

В чём же?
"Жизнь - высочайшай ценность"? А допустимо ли спасать жизнь предательством?
"Каждый человек - уникален, покушения на индивидуальность недопустимы"? А воспитание - это пережиток прошлого?
"Никто никому ничего не должен"? А как же "не спрашивай, что страна сделала для тебя, спроси, что ты сделала для страны"?
"Счастье человечества не стоит слезинки ребёнка"? Не бывает бесплатного счастья, всегда приходится чем-то платить.

[ToroDozer]

Originally Posted by Eugene

Да, конечно, если бы государство вообще не занималось наукой, то и использовать государство в научных спорах было бы невозможно. Но на практике фундаментальной науки без госучастия не бывает.

Всё так. Однако согласитесь: глупо, когда арбитром в чисто научном споре выступает полуграмотный партийный бонза; и вдвойне глупо, когда уделом «проспорившей» стороны становится лагерь. Это плохо не только для севших ученых, плохо для дела, потому что, имея перед собой такую альтернативу, не всякий осмелится выступить с новаторскими идеями, без которых в науке – застой, подтвердятся они или нет.

Originally Posted by Eugene

Где можно посмотреть список тысяч художников, сидевших при Сталине за инакомыслие в искусстве? Я полагал, что это было время самых смелых экспериментов, неужели я ошибался?

Ну, может не тысяч - но порядка тысячи. Вот тут называется цифра 586 репрессированных художников и искусствоведов, о которых есть документально подтвержденная информация - хотя, уверен, этот список далеко не полон. Только не надо «шить» мне симпатии к Сахарову и всей этой диссидентской "сахарозе" – просто сбором такого рода информации больше заняться, видимо, некому.

Насчет «смелых экспериментов» - да, это не совсем так. Послереволюционный плюрализм в искусстве накрылся после известного постановления ЦК от 23 апреля 1932 года «О перестройке литературно-художественных организаций». После этого наступило время "единогласных" творческих союзов - и репрессий для несогласных.

Originally Posted by Eugene

Во-первых, ГУЛаг никак не тянул на мобилизационное средство, именно по причине незначительности относительных масштабов. Во-вторых, к моменту воцарения Хрущёва уже была завершена и индустриализация, и коллективизация, и война, и послевоенная борьба с бандитизмом. Ему просто уже не нужна была такая строгость. Впрочем, я бы с удовольствием почитал, какие конкретно "разумные и гуманные средства", применявшиеся для ударных посевов кукурузы за полярным кругом, вы считаете "несомненным плюсом во всех отношениях".

Незначительность, говорите... вот смотрите.

Вы в самом первом посте привели цифру – 0,99% заключенных в 1937-38 гг. Она примерно согласуется с данными из Вики: за эти 2 года арестовано 1,58 млн. при населении 156 млн. по переписи 1937г.; из них 682 тыс. приговорено к расстрелу. Маленькая цифра для 2 лет, ага – причем для довоенного времени, когда повода для особой строгости вроде как и не было. Ну, это другой вопрос. Теперь считаем. Срок возьмем 10 лет – для простоты. Осталось у нас в живых ок. 900 тыс. человек, т.е. 9 миллионов (900 тыс. чел. х 10 лет срока) человеколет труда бесплатной рабочей силы, которую можно бросить куда захочется – на Беломор, на освоение Севера, на урановые рудники... Добавьте к этому зэков, посаженных до 1937-38гг., затем добавьте тех, что посадили после – и Вы получите такую трудовую армию, которую другими способами собрать не удавалось никогда и никому. Как ни крути, получается, что около 1% населения страны постоянно функционировали в качестве рабов.

Что касается соотношения уголовников и политических в этой массе, то называют цифры от порядка 70-80% политических против 20-30% уголовников до, наоборот, 30% политических; о достоверном значении этого соотношения судить не берусь. Однако возьмите в рассмотрение также следующее: например, колхозница, собиравшая колоски в поле, чтобы прокормить пухнущих с голоду детей – это тоже уголовница, «расхититель социалистической собственности».

А Вы говорите – не тянет на мобилизационное средство... Впрочем, вот тут говорится, что доля труда зэков в экономике СССР ничтожна – при том, что количественные выводы примерно совпадают со сделанными мной выше. И это только зэки. Добавьте сюда расконвоированных ссыльнопоселенцев и принудительно переселенных, чей труд не намного отличался от рабского. Если уж и говорить о предвзятых и конъюнктурных историках – так, по-моему, вот такие идиоты как раз и опаснее всего. 1% рабского труда в экономике «самой передовой в мире» страны в ХХ веке – ну совсем мало, ага. За своей якобы объективностью эти люди совсем потеряли стыд.

Что касается Хрущева, то я имел в виду Целину, к примеру. Я не говорю, что эта кампания была эталоном эффективности в отношении результатов; я лишь говорил о том, что туда ехали добровольно, и что Хрущев не ввёл в УК новую статью «За неуважительное отношение к кукурузе», чтобы создать армию «заключенных целиноармейцев».

В чём сила государства? Наверное, в разумном равновесии между интересами государства в целом и личными интересами его граждан. Причем чем меньше личные интересы граждан жертвуются ради общего блага – тем эффективнее государство. 1% рабов – это не есть эффективное государство для середины ХХ века. Это нормальная цифра для переходного периода между рабовладельческим и феодальным строем.

[Eugene]

Originally Posted by ToroDozer

Всё так. Однако согласитесь: глупо, когда арбитром в чисто научном споре выступает полуграмотный партийный бонза; и вдвойне глупо, когда уделом «проспорившей» стороны становится лагерь. Это плохо не только для севших ученых, плохо для дела, потому что, имея перед собой такую альтернативу, не всякий осмелится выступить с новаторскими идеями, без которых в науке – застой, подтвердятся они или нет.

Плохо, да. Вот сейчас петрики-грызловы ничего не боятся, и наука на взлёте.

Originally Posted by ToroDozer

Ну, может не тысяч - но порядка тысячи. Вот тут называется цифра 586 репрессированных художников и искусствоведов, о которых есть документально подтвержденная информация - хотя, уверен, этот список далеко не полон.

А может, наоборот, в список включены все, кого можно было хоть как-то приписать к жертвам режима, включая осуждённых за бытовое хулиганство. К сожалению, нам трудно проверить, что там на самом деле, поскольку ссылка возвращает ошибку 404.

Originally Posted by ToroDozer

Насчет «смелых экспериментов» - да, это не совсем так. Послереволюционный плюрализм в искусстве накрылся после известного постановления ЦК от 23 апреля 1932 года «О перестройке литературно-художественных организаций». После этого наступило время "единогласных" творческих союзов - и репрессий для несогласных.

Данное постановление касалось административно-организационной работы, смысл его можно сформулировать как "ребята, хватит этой вашей грызни группа на группу, мы вас всех ценим, кто нас поддерживает, вот вам один союз на всех, работайте, техническую поддержку обеспечим". Горький по этому поводу высказал: «Мы выступаем, демонстрируя, разумеется, не только географическое наше единение, но демонстрируя единство нашей цели, которая, конечно, не стесняет разнообразия наших творческих приемов и стремлений».

Originally Posted by ToroDozer

Незначительность, говорите... вот смотрите..
...
Как ни крути, получается, что около 1% населения страны постоянно функционировали в качестве рабов.

Как ни крути, а процент заключённых по порядку величины такой же, как и сейчас. Вы полагаете, что зэки - наша нынешняя трудовая армия? Двигатель экономики, так сказать?
Разумеется, нет. По куче причин. Например, по той, что зэки - неквалифицированная сила, и по той, что они не заинтересованы в производительности или качестве, и по той, что на организацию их работы требуется затратить ещё чуть ли не столько же сил, сколько с них можно получить... Нет, в лагеря отправляют не для того, чтобы там работали, а чтобы лучше работали те, кто остался на свободе.

[Igoroq]

Originally Posted by ToroDozer

например, колхозница, собиравшая колоски в поле, чтобы прокормить пухнущих с голоду детей...

Осторожнее с цитатами из беллетристики. А то многие понимают буквально.

Originally Posted by ToroDozer

Причем чем меньше личные интересы граждан жертвуются ради общего блага – тем эффективнее государство. 1% рабов – это не есть эффективное государство для середины ХХ века.

Эта мысль внедряется нам в сознание с запада. На востоке всё несколько по-другому. Что-то я в начале 21-го века не наблюдаю радикального перевеса запада над востоком, а уж тенденции...

Кстати, мы говорим про рабов буквальных или в широком смысле слова? Кредиты и страх безработицы держат в рабстве не хуже цепей и клеток, сохраняя видимость свободы. Цивилизованное, так сказать, рабство. Страх лагерей держит в рабстве не хуже самих лагерей. Формы меняются, но рабство существует и будет существовать, пока сам человеческий вид не поменяется кардинально.

[Igoroq]

Originally Posted by Eugene

А может, наоборот, в список включены все, кого можно было хоть как-то приписать к жертвам режима, включая осуждённых за бытовое хулиганство.

Мне тоже эта мысль сразу в голову пришла. В зависимости от коньюктуры можно всех, привлекавшихся к ответственности, записать в жертвы режима, либо оставить только тех, кто уж явно по политической статье привлекался. Цифры будут отличаться очень сильно. Проверять будут только самые дотошные, остальные подхватят и разнесут.