От тимбы к касино

[Olgerd]

Originally Posted by wetman

Мы все еще про соушел говорим?

А кто запретит развиваться в каком-либо направлении, оставаясь при этом соушл-танцором? Музыка этому способствует. Так почему нет? При регулярных занятиях с хорошим преподом, результаты будут рано или поздно.

[Laaluu]

Originally Posted by Yulia_Teliya

...Если чей-то вкус и нежелание развиваться в сторону этой самой тимбы идут вразрез с общей тенденцией, ну могу только посочувствовать. Время, когда вершиной мастерства были узлы, к счастью, прошло...

Красиво написано, но эта тенденция, пока всего лишь мода.
А узлы вечны. Они везде и по всюду. Во времени и в пространстве. И на гравюрах 17-18 века. И в танцах по всему миру.
И за чтобы любители фьюжнов и танцевального прогресса не взялись, они не могут обойтись без узлов ( http://www.mambotribe.org/forum/show...8&postcount=13 ).
Умея танцевать узлы, ты востребован в большинстве случаев.
Начиная с первого танца, ты чувствуешь на себе оценивающие взгляды и отказы сводятся к смешным 2-5% от общего числа приглашений.
А это, греет еще один порок- эго.
Это реальность.
Время узлов никогда не пройдет, ибо дядюшка Фрейд был прав.
В парные танцы идут не для того, чтобы колбаситься отдельно от второй половинки

А много ли совершенно незнакомого народу пригласит вас на пляски, если увидит, как вы здорово афро танцуете?
Наверное, и не сосчитать....
А вот если узлы увидят, то кто нибудь, через сальсатеку-другую и пригласит
А развитие сальсы от сальсатонов в тимбарумбос, на обычных танцполах выражается лишь в том, что если раньше большинство узлы танцевали под сальсатон, то сейчас танцуют узлы под тимбарумбон, вот и все развитие. Если по большому счету говорить о социальных танцах, а не о сценическом искусстве, которым частенько наши продвинутые преподы подменяют социалку, но продолжают причислять себя к простым обывателям, пришедшим отдохнуть.

Кстати, освоить узлы, на самом деле, архисложно. Как договориться с другим человеком что сейчас делать бум? Вот, то то и оно, не просто.
Да и преподавателю сложнее работать с парой, чем с каждым по отдельности.

Сон, румба и афро - это выбор людей, которые хотят осознанно расти и готовы тратить на этот рост кучу времени и сил. Это, как несложно догадаться, не про большинство приходящих в сальсу.

Никакого парадокса, если люди приходят на сальсу, они и хотят сальсу. Так в чем вина по вашему большинства? Это не они, это опять дядюшка Фрейд виноват, а народ ведется, хочет в паре танцевать.

И относительно коммерческой составляющей афро и румбы. Почему-то как аксиому неоднократно озвучивали мысль, что все это исключительно заради бабла и перетягивания учеников. Так вот: бред. Бред совсем прям бредовый, потому что сальса, бачата и кизомба "продаются" гораздо лучше и проще, чем афро и румба.

Жалко, что об этом не знают реальные мастера касино, расскажите им при встрече, то то они удивятся, а то смотрите чего они говорят

Евгения: Кстати, ещё такой факт забавный. Маркос рассказывал, что всегда был любителем касино – такого уличного касино. Иногда он жалуется: «Что ж такое, здесь в России меня зовут на мастер-классы только по фольклору, а на касино не зовут».

Маркос: Да, я всегда был касинист. Но, получается, что русские сами справляются танцевать касино, а от меня хотят всё, что угодно – афро, румбу… Но касино мало просят, я не знаю, почему.

Иногда говорят: «Маркос, я умею считать «раз, два, три», setenta, enchufla – и мне достаточно».

http://www.salsa.ru/forum/index.php/topic,8722.0.html
Так что вопрос о выгоде о двух концах. Вы свою упускаете, а Маркосу приходится получать, продавая свое умение в афро и касино.

Сальса довольна проста в освоении ...

Ага , проста, как бы не так. Я года 4 у Алексенцева занимался, взял не более 15-20% от предложенного. Более того, не видел никого, кто взял бы 60-70%.
У Хильберто за 3 года, взял еще меньше, примерно 5%. Правда видел одного- Стаса Заславского, который взял у Хильберто довольно прилично. По центру http://www.youtube.com/watch?v=JRMLRbKBdz0 Ой, фу, сколько узлов, какой устаревший некрасивый неактуальный танец
Увы, категорически не согласен с тэзисом, что сальса проста в освоении, да еще учитывая социальность=необязательность учащихся.

P.S.Кстати, про узлы. Есть у нас в Московской тусе социальщик. Уже в возрасте приличном, некрасив, танцевать сальсу вообще не умеет, ритм не держит. Но крутит довольно заумные узлы. Можно сказать, что только узлы и крутит. И что в 2006 году, что в этом году, без партнерши не стоит, все время на танцполе.
А вы говорите, узлы не в тренде

[wetman]

Originally Posted by Olgerd

А кто запретит развиваться в каком-либо направлении, оставаясь при этом соушл-танцором? Музыка этому способствует. Так почему нет? При регулярных занятиях с хорошим преподом, результаты будут рано или поздно.

Развиваться можно, и это хорошо, когда человек стремиться совершенствоваться. Вот только не следует выдавать свое личное развитие за общую тенденцию, искажая при этом основную идею парного соушела

[Olgerd]

Originally Posted by wetman

Развиваться можно, и это хорошо, когда человек стремиться совершенствоваться. Вот только не следует выдавать свое личное развитие за общую тенденцию, искажая при этом основную идею парного соушела

Я про свое развитие ничего не пишу. Про тенденции писала Юлия, и она имела в виду тенденции в моде на музыку на Кубе. И я горячо поддержу ее, в том, что танец всегда следует музыке, если ее хоть немного слышать. А основная идея парного соушла никуда не денется, куда ж мы без нее.

[Olgerd]

Originally Posted by Laaluu

Правда видел одного- Стаса Заславского, который взял у Хильберто довольно прилично. По центру http://www.youtube.com/watch?v=JRMLRbKBdz0 Ой, фу, сколько узлов, какой устаревший некрасивый неактуальный танец
Увы, категорически не согласен с тэзисом, что сальса проста в освоении, да еще учитывая социальность=необязательность учащихся.

Ну на видео не делают ничего архисложного - того что обычно обзывают ругательным словом "узлы". Музыка как раз подходит для такого, реально хорошо исполненного, чистого касино. И мне понравилась пластика у Стаса - респект, редко такое увидишь.

[Kudesniцa]

Originally Posted by Sergey Gazaryan

Никак не могу с вами согласиться. Если на большей части московских дискотек танцуют румбу в касино, то скажите где - я хоть схожу туда!

Сергей вы о чем?? Насколько, помню, не раз вас видела в Мулате. Да, и, собственно, на сайте Арменикасы висит всегда инфа про Мулату.

Была там буквально, в прошлое воскресенье - подтверждаю румбу в касино)

В честере, когда там проводились вечеринки +1.

Собственно, дело не в конкретных местах, куда ходят те, кто танцуют румбу в касино, а в том, что все довольно "популярные" в наших краях преподаватели так дают. Я могу перечислить только тех, у кого сама бывала - Йоанди, Борис Кинтеро, Диана Родригес. Так же недавно нарвалась на пару видео русских преподов (уверена, что это ученики "наших" кубинцев), которые давали тоже самое.

Так вот, ученики вышеуопянутых и других (которых я не возьмусь перечислять, потому что не была - не знаю) ходят на все сальсатеки Москвы. кроме, пожалуй, линейных (что было бы странно) и танцуют там так, как их научили и за что они платили деньги и тратили много сил и времени (согласитесь, это довольно сложный материал).

К сожалению, не весь пост успела дочитать, поэтому и не на все буду отвечать, но скажу лишь, что не сказала ни слова про "ужасных людей" и что-либо подобное, а лишь констатировала факт наличия и прогресса этой тенденции + озвучила, что меня, как человека, который тоже довольно давно танцует касино, это не очень впечатляет и кажется, порой не гармоничным, особенно, в исполнении людей, которые не то что румбу не слышат, но и не всегда в базовый шаг касино попадают.

[Kudesniцa]

Originally Posted by Sergey Gazaryan

А еще лучше не заниматься румбой или Афро-пластикой, чтобы развить свое тело, чтобы это тело потом смогло обыгрывать разные акценты в музыке, потому что будет слушать вас, нет, лучше нахвататься связок и выворачивать партнершам руки, зато это будет классный "салонный", как вы говорите, танец, без всяких черных плясок. Я не говорю о том, чтобы все танцевали румбу, но ради, хотя бы, пластики, это полезно. Пусть люди потом не танцуют ее, зато у них начнут двигаться плечи, грудная клетка, руки смогут параллельно с велением парнерши работать и т.д. Ребята, все должно быть в меру и гармонично использоваться.

Сергей, похоже, вы сильно передергиваете.
Я НИ СЛОВА не писала о том, что румба или афро это плохо. Это замечательно - для развития пластики и понимания своего тела, в принципе. Да и вообще для много чего.
А с чего вы взяли, что если мне, например, не нравится кусок румбы в касино длиной в минуту, при этом еще и с 5 вакунао подряд, то я всеми руками "за" выламывание рук в безупных узлах? Что за крайности такие?

Давайте еще людей, которые не переходят на румбу в каждую секунду, когда, вдруг, немного прослышалось клаве (а именно это я и наблюдала недавно. И не у одной пары) будем называть нагибаторами или людьми из прошлого?

Повторю - я, например, всеми руками за афро-пластику и за совершенствование, и за тимбу, и за еще многое что другое в социальных танцах, но если общая музыка играет касино, лучше, все-таки, танцевать касино и иногда вставлять красивые пластические элементы и прочее, чем делать ровным счетом наоборот - танцевать румбу, сделать пару дели ке но, для приличия, и продолжить танцевать румбу.

[Corizza]

ну так никто ж и не ратует за то что бы подменять касино румбой. Речь о том и идет, что бы по возможности вставлять элементы румбы и афро в касино тогда, когда это обусловлено музыкой.
не то что бы прям обязательно вставлять, но если знания и умения позволяют - почему бы и нет?

[v.radziun]

Ну что же, начальника транспортного цеха Серёжу Газаряна и его оппонентов мы уже заслушали (и не по одному разу); все, кто желал высказаться — похоже, высказался; сейчас дискуссия свелась к банальному спору о вкусах (т. е. о субъективном восприятии) — одни отстаивают святоотеческое православное касино, другие — своё право разнообразить танец вставками из румбы, афро и т. п.

Я же хочу попробовать обсудить вещи более объективные. Для начала я пробегусь по тем местам статьи Александра, которые показались мне спорными, а под конец попытаюсь обобщить свои соображения насчёт прочитанного. «Разбор полётов» у меня получается довольно объёмным, поэтому я разобью его на несколько постов, чтобы было удобнее читать и обсуждать. Итак…

Александр начинает свою статью с утверждения: тимба — это сон. Впрочем, тут же оговаривается: тимба — это современный сон.

Originally Posted by Tatic

Тимба это одна из самых сложных видов попсовой музыки в которой смешались разные музыкальные направления, но по своей форме это СОН. Тимба в нашем значении это музыкальный жанр Son Moderno

В доказательство своих слов Александр приводит видео с интервью Давида Кальсадо. Давайте внимательно посмотрим его и разберёмся, что же именно сказал Кальсадо о тимбе. А сказал он буквально следующее (привожу текст с английских субтитров, дабы каждый мог проверить мой перевод).

Today’s Cuban music is really excellent. Cuba is one of the few countries where music evolves at an extraordinary velocity. New things don’t impose themselves that quickly, and I tell you, the Charanga is truly the popular music of Cuba, and it always will be. And when you say, “Cuban music” to a foreigner, they talk about Son, the guitar, the tres. Then came the 70s and the 80s, and the music took another direction, and the music was called Timba. Groups like the Afro-Cuban All Stars and the Buena Vista Social Club have achieved international success. They’ve utilized a style of a music that is more intelligible for foreign ears. I think that kind of music was and is fantastic. That music paved the way for us. But, today’s music is very different.

Современная кубинская музыка по-настоящему прекрасна. Куба — одна из немногих стран, где музыка развивается с необыкновенной быстротой. Однако новые веяния так быстро не приживаются [вероятно, речь о том, что танец и танцевальная мода несколько отстают от музыки], и чаранга, без сомнения, — это истинная поп-музыка Кубы, и ею останется. Когда вы говорите иностранцам «кубинская музыка», они говорят о соне, гитаре, тресе. Затем наступили 70-е и 80-е, музыка приняла другое направление, и эту музыку назвали «тимба». Такие группы, как «Афро-Кубан Олл Старз» и «Буэна Виста Сошиал Клаб» добились международного успеха. Они исполняли музыку в стиле, более понятном иностранному уху. Я считаю, музыка такого рода была и остаётся потрясающей. Эта музыка проложила дорогу для нас. Однако сегодняшняя музыка очень отличается от неё.

Иными словами, Кальсадо говорит совершенно противоположное тому, что утверждает Александр: тимба — это не сон, хотя и является одним из его потомков. Запомним это на будущее — и идём дальше.

Дальше в статье постулируется, что, во-первых, сальса — это не танец, а только музыка; а во-вторых, что сальса (музыка) — это тот же сон.

Originally Posted by Tatic

Стало привычным говорить «танцор Сальсы» или «танцуя Сальсу». Но это не верное употребления термина! Когда мы говорим Сальса, так же как и в случае с Тимбой, мы имеем ввиду музыку. Об этом очень четко говорят мировые авторитеты в области латиноамериканской музыки: Тито Пуэнте и Селия Круз […] С ним согласны и подтверждают их слова Рубен Бладес […] и Джонни Пачеко […] В общем это известный в мире латиноамериканской культуры факт. Сальса – это музыка! (которая по своей природе и структуре и есть кубинский Сон) а не танец!

Смотрим предложенные Александром видео, слушаем, что говорят музыканты.

Селия Крус в телевизионной программе Тито Пуэнте говорит: «Для меня сальса — кубинская музыка под новым именем». Правда, несколькими секундами раньше Королева Сальсы (да-да, не сона, а именно сальсы) произносит и другую важную вещь: «Сальса по своим корням — кубинская музыка».

Рубен Блейдс (он именно так произносит свою фамилию, не по испанским правилам чтения) [3:20]: «Для меня было очень волнующе — быть на Кубе, на земле, где родилась музыка, которую мы исполняем. Мы называем её сейчас «сальса», но это по-настоящему кубинская музыка. Ей дали коммерческое название, но это кубинская музыка».

Джонни Пачеко: «Bueno, la salsa… es y siempre ha sido la música Cubana» (Ну, сальса… это кубинская музыка — есть и всегда была).

Следует ли из сказанного, что танец под сальса-музыку не может называться сальсой? — Нет, конечно. Речь идёт лишь о том, что сальса имеет кубинские корни, только и всего. — Так против этого, насколько я знаю, никто никогда и не возражал (хотя недавняя сенсационная теория о славянском происхождении контрданса внушает большие надежды на появление новых, будоражащих душу находок).

Хорошо, тогда, быть может, Крус, Блейдс и Пачеко говорят о том, что сальса — то же самое, что сон? — Разумеется, нет. Они всё же музыканты, и понимают эту разницу. Та же Селия Крус ясно говорит, что сальса — это смесь карибских стилей — гуарачи, сона-монтуно и т. п.

К чему я это? — Не надо трактовать слова Великих упрощённо, «в лоб». Чтобы быть более понятным, позволю себе привести такой пример. Знаменитый джазовый трубач Луи Армстронг, сердясь на молодёжь, говаривал: не существует никакого рок-н-ролла; всё это — старый-добрый рэгтайм (своего рода протоджаз начала XX века). Значит ли это, что рок-н-ролл идентичен рэгтайму? Вот, послушайте сами:

http://www.youtube.com/watch?v=nFeF_yFtssk

Если этот пример не вполне ясен, попробую объяснить то же самое буквально на пальцах. Итак, генетически, волк (Canis lupus) и собака (Canis lupus familiaris) — это один биологический вид. Собака произошла от волка, являясь лишь одомашненным подвидом последнего. Но если кто-то скажет, что ваша любимая болонка — это волк, вы, наверное, решите, что собеседник слегка не в себе.

Итак, сальса — это (как и тимба) не сон. Да, музыка, имеющая кубинские корни. Но не то же самое, что сон.

Далее Александр (в развитие своей теории о том, что сальса — это исключительно музыка), говорит о том, что танцующие под музыку сальсы не могут называться сальсеро (поскольку я этой теории не придерживаюсь, оставлю это на совести Александра), а танцоры сона — сонеро.

Originally Posted by Tatic

В этой связи важно уточнить, что если Сальса это музыка, то танец это Касино. Вернее стиль танца – Касино. Так же как есть стиль Ла и стиль НЙ. Но тот, кто танцует эти стили не может называться сальсеро. Ну только разве в случае если он музыкант! Не существует танца Сальса Ла или Сальса НЙ, как и нет танца Сальса Касино. Когда я говорю, что Касино это стиль танца, подразумеваю, что Касино это стиль Сона, как и все вышеназванные стили… А танцующий Сон называется сонеро, танцующий касино это касинеро.

Вот с этим не соглашусь категорически. Сонеро — это певец, исполняющий сон или сальсу. Интересующиеся могут просто погуглить — кого называли и называют sonero или даже Sonero Mayor. Для лучшего понимания: румберо — это вовсе не обязательно танцор румбы, по-кубински это означает просто «тусовщик». Конечно, всё это не слишком важно в контексте нашего разговора; нужно лишь понимать, что чёткой и однозначной связи между названиями музыки, танца и их исполнителями нет. Ещё раз: Куба — это не математика: всё может быть так, а может и по-другому. А может и так, и эдак. Всё весьма мобильно и изменчиво.

На этом я немного прервусь, выслушаю ваши замечания, — и продолжим разбор полётов.

[Kudesniцa]

Originally Posted by Corizza

ну так никто ж и не ратует за то что бы подменять касино румбой. Речь о том и идет, что бы по возможности вставлять элементы румбы и афро в касино тогда, когда это обусловлено музыкой.
не то что бы прям обязательно вставлять, но если знания и умения позволяют - почему бы и нет?

Вопрос к знатокам. Что из чего следует - сначала появилось куча музыки, где в касино столько румбы и преподы били вынуждены подстроится под такую ситуацию и начали давать афро и румбу ученикам, дабы те не выглядели идиотами и не стояли и не дожидались, когда же заиграет, наконец, касино, или же появился товар в виде данной пластической компиляции, потому что "всему в касино уже научили" и людям стало скучно, а музыканты-современники подстроились под данную тенденцию?

Я тут не шучу и не иронизирую. Интересно, в таком случае, услышать мнение людей, которые обладают информацией или хотя бы, как автор данной ветки, может проанализировать большое количество сложного, порой запутанного материала.