Mambo Tribe  

Go Back   Mambo Tribe > Forum > Совет племени > Болтаем по делу
Blogs About Us

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 17.08.2013, 02:51   #101
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Default

Quote:
Originally Posted by Olgerd View Post
Виктор, у вас же в статье упоминается nuevo ritmo, как первое название мамбо. Если такая путаница с терминологией наблюдается в первоисточниках (как это выше и отметила автор перевода), то чего же ожидать от переводчика? В конце концов, каждая из упомянутых в переводе музыкальных частей имеет свой ритмический рисунок, а значит назвать всю часть обобщенным термином "ритм" можно, хотя это и не совсем точно.
Чуть выше я написал суть своих претензий. Вероятно, про часть музыкального произведения по-испански и можно сказать ritmo, но в русском для этого употребляется другой термин.

Если в сальсе (извините, мне сальса-терминами оперировать легче) имеется секция под названием «мамбо», следует ли из этого, что все инструменты в ней играют ритм мамбо? В том и дело, что со времён распространения сона это не так — кубинская музыка стала полиритмичной: бонго играет один ритм, конги — другой, тимбалы — третий, образуя, вместе с другими инструментами, не ритм, но музыкальную секцию определённой формы. Назвать это ритмом по-русски нельзя. И дабы у людей не случилось каша в голове, переводчик должен быть крайне осторожен с переводом подобных вещей. Чего я от переводчика, в сущности, и жду.
v.radziun is offline   Reply With Quote
Old 17.08.2013, 04:15   #102
Olgerd
 
Moscow
Russia
Join Date: Oct 2012
Posts: 58
Default

Quote:
Originally Posted by v.radziun View Post
Чуть выше я написал суть своих претензий. Вероятно, про часть музыкального произведения по-испански и можно сказать ritmo, но в русском для этого употребляется другой термин.

Если в сальсе (извините, мне сальса-терминами оперировать легче) имеется секция под названием «мамбо», следует ли из этого, что все инструменты в ней играют ритм мамбо? В том и дело, что со времён распространения сона это не так — кубинская музыка стала полиритмичной: бонго играет один ритм, конги — другой, тимбалы — третий, образуя, вместе с другими инструментами, не ритм, но музыкальную секцию определённой формы. Назвать это ритмом по-русски нельзя. И дабы у людей не случилось каша в голове, переводчик должен быть крайне осторожен с переводом подобных вещей. Чего я от переводчика, в сущности, и жду.
Если уж говорить строго, то каждый инструмент в музыкальной части имеет свой ритмический рисунок (а не ритм), образующий, вместе с другими инструментами, обобщенный ритмический рисунок музыкальной части (или, в общем случае, произведения), который иногда тоже называют ритмом. Такой перевод имеет право на жизнь, хотя ваш вариант конечно лучше, т.к., в данном случае, музыкальные части различаются не только ритмически. Собственно, я защищаю переводчика, чтобы несколько смягчить удар вашего сурового и всеобъемлющего интеллекта, Виктор. Прошу воспринять с должным юмором.
Olgerd is offline   Reply With Quote
Old 17.08.2013, 09:39   #103
v.radziun
Administrator
 
v.radziun's Avatar
 
St. Petersburg
Russia
Join Date: May 2006
Posts: 11,940
Blog Entries: 154
Send a message via ICQ to v.radziun
Default

Всё, молчу-молчу Меня и впрямь после прочтения перевода статьи о бачате несколько переколбасило, а чтение про «ритм мамбо» было уже «контрольным выстрелом в голову». Поэтому на мамбо это и отреагировал несколько непропорционально. Сорри.
v.radziun is offline   Reply With Quote
Old 17.08.2013, 14:25   #104
iwisiris
 
iwisiris's Avatar
 
Moscow
Russia
Join Date: Nov 2011
Posts: 229
Blog Entries: 1
Default

Еще одно мнение оттуда, отвечает Кико.
Напомню, что меренге и фольклорные танцы Доминиканы - его основная деятельность, ведет теоретические курсы по этим танцам, президент Общества доминиканского фольклора (не знаю, как правильно перевести - Sociedad de Proyecciones Folkloricas Dominicanas ).
Ничего нового, просто подтверждение моих слов.

"Бачата и меренге - не родственные танцы, несмотря на то, что оба - доминиканский жанр. Но не имеют ничего общего. Меренге ни с чем не родственно, бачата в родстве с болеро и соном. Меренге, от музыки и до танца, существенно отличается от бачаты. Сейчас появляются новые танцы (новый танец), изобретаются новые вещи, потому как можно изобретать все, что угодно.

"El merengue y la bachata no son familia aunque son dos generos dominicanos que una cosas no tiene nada que ver con la otras.
El merengue no se relaciona con nada ni con nadie.
Y la bachata si se relaciona con el bolero y con el son.
El merengue tiene elementos desde la musica hasta el baile muy diferente de la bachata.
Ahora hay baile nuevo, y que estan inventado cosas pues pueden inventar lo que quieran inventar."

В чем именно различия я попыталась объяснить в нескольких постах раньше, с видео. Попыталась - потому что сейчас, после многих лет изменения танца, сложно найти видео или танец на улице изначальной бачаты и меренге (например, 60-х годов).

Quote:
Originally Posted by Maryta View Post
"Про стариков в деревне. Они вот как раз, которые в деревне, танцуют бачату так, как меренге типико, и музыку ставят исключительно соответствующую. Старики, которые всю жизнь в столице плясали сон да болеро - у этих эти уши торчат. Они же обычные люди, просто танцуют под музыку, как привыкли. ... Меренге - это практически вся история танцев тут. Тут невозможно без меренге, когда что-то уходит в народ. Любой заморский автомобиль получит тут мотор меренге. А уж своему-то откуда ещё взяться. Это надо быть слепым, чтобы этого не понимать. Человек (обычный, не проф танцор) вообще танцует один по сути танец под разную музыку. Нет? Ну откуда тут может взяться что-то "принципиально другое"?
Сказано очень аккуратно, с поправкой на деревенские и городские различия и про последующий после появления танца "уход в народ". О чем выше и Кико сказал - изобретают, что хотят.
Тем не менее, ни в болеро, ни в соне, ни в местной сальсе мотора меренге нет. Отсюда (из болеро и сона) и взялась "принципиально другая" от меренге бачата.
__________________
vk.com/bachatea — доминиканская бачата

Last edited by iwisiris : 17.08.2013 at 23:58.
iwisiris is offline   Reply With Quote
Old 17.08.2013, 14:59   #105
iwisiris
 
iwisiris's Avatar
 
Moscow
Russia
Join Date: Nov 2011
Posts: 229
Blog Entries: 1
Default Дембоу.

Дабы не быть голословной, выложу несколько видео про связь дембоу и меренге (точнее отношение одного к другому). Что дембоу относится к фамилии меренге - в теории сказано, попробуем увидеть на видео, что же может быть у них общего.

Так танцуется меренге-мамбо. Не очень хорошо видно, но суть понять можно - появляется активный футворк. (Музыка - что было, ну и нужно помнить, что Кико - танцор другого жанра)
http://www.youtube.com/watch?v=Fbit9e9MPAk

А вот тут видно уже очень хорошо. Меренге-мамбо, опять же.
http://www.youtube.com/watch?v=qkfLQzs0CLA

Примерно так чаще всего танцуют дембоу в Доминикане.
http://www.youtube.com/watch?v=01wNPk2P7tY

Так, если это баттл, сольный вариант.
https://www.youtube.com/watch?v=kA-ymzeNI-M

Тут у нас что играет? Меренге. А танцуется? Дембоу.
Правда, эксперимент нечист , скорее всего, танцуют они под дембоу, а сверху наложено меренге. Но пусть висит.
http://www.youtube.com/watch?v=Gku2F2sg0jo
__________________
vk.com/bachatea — доминиканская бачата

Last edited by iwisiris : 17.08.2013 at 23:45.
iwisiris is offline   Reply With Quote
Old 18.08.2013, 01:39   #106
Pablito
 
Pablito's Avatar
 
Santo Domingo
Dominican Republic
Join Date: Feb 2013
Posts: 4
Blog Entries: 3
Default

Добрый день. Скажу сразу, если кто не в курсе, что я тот самый «наш-ваш эмигрант», который тут уже упоминался. Также я приятель Маши Ковтун и также я не являюсь приятелем Даши-Анны как интернет-персонажа и лично мы не знакомы. Почему я об этом говорю: чтобы сразу это прояснить и увести разговор от всякой ерунды, кто кому делает пиар или антирекламу, пытается подсобить или насолить. Мои личные симпатии в данном случае не важны, ничья деятельность на ниве преподавания и продвижения себя меня не интересует, важнее информация «про тут». К сожалению, Маше таки удалось втянуть меня в прочтение этой темы, и коль скоро я, как оказалось, заочно уже принял в ней участие, напишу свое мнение.
Первое – «аутентичная бачата». Как совершенно верно заметил Виктор, есть дом. бачата и дом. бачата. Если разговор идет о народном доминиканском танце бачата – это одно, если о «расширенном продукте» (с) на экспорт – другое. На мой взгляд, слово «аутентичная» подразумевает именно народный танец. Поэтому что нравится-не нравится кому-либо в данном случае совершенно не важно, а важно то, как оно есть. Если смысл ветки в этом – поехали далее.
Про базу, тумбао, пружинку, переносы веса: мне кажется и Маша, и Даша говорят об одном и том же, ибо это очевидно для любого зрячего. И да, Лалу, мини-«горки». Вверх или в бок? Ну, вы сами попробуйте чуть подсогнуть колени, расслабить корпус и мягко оттолкнуться одной ногой, расслабив или даже приподняв для чистоты эксперемента другую. Тулово ваше естественно уйдет чуть вбок и чуть вверх, потом чуть вниз на принявшей ноге и новый цикл. Всё дело именно в слове «чуть». Если, скажем, в меренге, это движение более амплитудное и четко определяемое, то в бачате оно гораздо более заужено. Все выложенные, я бы сказал в излишнем количестве, видео этот очевидный факт наглядно демонстрируют. Поэтому весь этот спор высосан из пальца на мой взгляд. Хотя вопрос действительно очень важный, именно за счет этого идет танец телом.
Да, Маруся, действительно есть люди, которые танцуют без пружины, подтверждаю, на таких можно иногда посмотреть, скажем, в том же Secreto musical тут в столице (это вот что на двух видяхах с болеро) когда там собираются фанаты сона и болеро (хотя среди них далеко не все так пляшут). Но, на мой взгляд, это уже не бачата в том самом понимании сложившегося народного доминиканского танца. Это привычное танцевание пожилых людей из узкой городской социальной прослойки. Но, несомненно, это тоже очень интересно в связи с вопросом эволюции танцев. И, глядя на очень старых людей, не забывайте – далеко не у всех в этом возрасте здоровые колени ))
Теперь к происхождению. Вот я соглашусь, что танец бачата и меренге имеют разное происхождение, хотя ясности в вопросе нет даже среди специалистов, не потому, что это далекое прошлое, как раз нет, а потому что процесс складывания нового танца нельзя представить в виде четкой схемы, с музыкой проще. Да, болеро, сон, но вот сложился народный танец, и он не похож ни на болеро, ни на сон, а очень похож на меренге. И даже простые стариканы пляшут именно так. Ага, «напридумывали новое». Ну так новое и появилось - бачата. Это вот о том, о чем тут уже говорилось. Люди, танцующие меренге не имеют переключателя, который сменит пластику и механику движения. На земле меренге всё становится похожим на меренге. Единственное исключение тут пожалуй танец подростков – дембо, но об этом ниже. Достаточно посмотреть любителям кубинского сона на большинство доминиканских сонерос, да хоть вон на тех же ансианос из Национального клуба сона. Ну у 80% огромные меренговые уши из этого сона торчат, не надо тока меня убеждать в обратном, я на это смотрю еженедельно. А уж сальса доминиканская… Чтобы было понятно, сальса доминикана – это не линейка, демонстрируемая профессиональными танцунами и специально ей сейчас занимающиеся люди на волне моды на сальсу. Доминиканцы в основном танцуют то, что тут называется «сальса ритмика». Это вот именно то, про что писал Виктор в своей статье, когда сальса складывалась, в каждом регионе плясали под эту музыку своё-привычное. Вот тут до сих пор пляшут. А привыное для большинства тут – это меренге да бачата. Причем я не соглашусь, что это «плохая» сальса. Она другая, и хорошо танцующие люди выглядят весьма гармонично, даже иногда ни разу не выйдя из закрытой позиции, мягко, музыкально, без дерганины.
Ну и наконец, самый, наверное, неприятный момент – чтобы не укоренилось у людей в голове вещи, просто написанные по ошибке. Я всё же надеюсь, что неумышленной. Даша изначально упоминала дембо как один из подвидов меренге. Сначала подумал, что опечаталась, видимо имела в виду мамбо де кайе – зареггетоненое меренге, ан нет. Пишет, что так сказали. Но, так как я не допускаю мысли, что кто-то мог это сказать, скорее всего просто дело в уровне языка. Но в таком случае возникает вопрос, а есть ли понимание того, что меренге это музыка, какие ритмы составляют его основу, как там насчет гуиры с тамборой и тыды. Что это вообще такое? Иначе как ядовитую смесь ямайского регги, дансхола и хипхопа можно было определить в меренге??? Вы слышали откуда вообще пошло-то всё? Послушайте. http://www.youtube.com/watch?v=U-5yK4YcC44 Я понимаю, что за несколько недель спринта в другой стране у любого в голове наверняка образуется информационная каша. Но ведь вернувшись можно и подучить матчасть. И что происходит? На просьбу проилюстрирвать «меренге-дембо» выкладывается видео, где играет мамбо де кайе, где танцующие пляшут мамбо де кайе (да-да, перрео – его неотъемлемая часть), а остальные просто прыгают, переборщив с ромом, и утверждается, что это дембо )) Да с какого перепою-то. Очень понимаю Марусю, в такой ситуации уже не до политеса.
Даша, и в последнем посте вы продолжаете отстаивать эту ерунду. Первый ролик «Так танцуется меренге-мамбо» и идет ролик с человеком, демонстрирующим футворк под меренге типико. Имейте в виду, что слово «мамбо» тут в меренге и в танцах вообще означает ещё и момент выпендрежа, некую изюминку, футворк, прикол, нечто, что выделяет, отличает от другого. Это в данном случае Кико и демонстрирует, как мне кажется. И подобные штуки очень даже любят старые мужички в деревне, так что всё вполне себе фольклорно Но при чем же тут дембо? Второй ролик «меренге-мамбо опять же»: да не опять же, это как раз меренге де кайе, мамбо де кайе, мамбо урбано, стиль музыки. Но что там с дембо? Следующий клип «примерно так чаще всего танцуют дембоу в Доминикане». На ролике хороший столичный бар “Terrasa Olimpica”, битком набивающийся плясунами в конце недели, но видимо будний день. Играет один из дискотечных хитов "Ayy", чью стилистическую принадлежность определить возможно только как «musica urbana”, ибо это микс, исполняемый разными исполнителями, там и реггетон, и дембо, и рэп, и даже вставки карнавальной музыки. Народ пляшет, как привык плясать такие вещи – нагибаем-трахаем, нагибаемся-трясем булками. Как и привык плясать реггетон и мамбо де кайе. Дембо – это самый молодой танец тут, это музыка подростков. Даша, в этой стране сейчас тинейджерское сумашествие на почве дембо. По всей стране проходят соревнования, команды, хореография и акробатика. Если взрослые и танцуют под дембо свое привычное – реггетон – это только потому, что дембо они не умеют, староваты. Но главное – при чем же тут меренге??? И вот выдается последний ролик из парка Гуивия на малеконе, где чуть ни каждый день гуляем по вечерам. С его саморазоблачением, слава богу. Поверьте, это обычная тирадера и танцуют там дембо. Просто музыку наложили сверху, вроде как в кино, вы совершенно верно догадались. Остался один вопрос: какая логическая нить вас привела от меренге к дембо? Загадка.
Всем посетителям форума хотелось бы сказать. Друзья, мы живем в информационном обществе, при нынешнем развитии видеовозможностей при желании в сети можно много чего найти. Не надо верить на слово Паше, Даше, Маше или Иван Иванычу. Смотрите и делайте выводы. Интернет великая вещь.
Всем удачи. Простите, если не буду отвечать, очень много работы.

Last edited by Pablito : 18.08.2013 at 08:51.
Pablito is offline   Reply With Quote
Old 18.08.2013, 09:48   #107
iwisiris
 
iwisiris's Avatar
 
Moscow
Russia
Join Date: Nov 2011
Posts: 229
Blog Entries: 1
Default

У меня и мысли не было, что дембоу может относиться к меренге до этого интервью Кико. Расшифровка/перевод ниже.

http://www.youtube.com/watch?v=HjmjblhH49U

"С введением новых инструментов в меренге, с появлением новых импортных музыкальных веяний, формируются новые различные версии танцевания меренге.

Мы можем наблюдать, как сейчас люди танцуют меренге, которое называется меренге урбано. Я не совсем согласен с названием, потому что — ну что такое "урбано"? "Урбано" — это городское, то есть "городское меренге". Но... Это для категоризации. Категоризации меренге, которое не подходит ни к одному из наших известных типов, поэтому назвали "меренге урбано".

Другой вид, который мы можем видеть, это дембоу, разновидность меренге, с другими текстами, и в котором также создаются новые шаги.

И тут нет ничего удивительного. В США, например, происходит тоже самое. К той же самой музыке добавляются новые инструменты или звук, веяние несколько другого типа, и жанр меняется, создавая новую разновидность. И что они делают? Дают ей имя. Конечно, есть исключения. Но почти вся музыка [в США] имеет отношение к року или к кантри, так же как и здесь почти вся музыка имеет отношение к меренге, фольклорной музыке."

Услышав это, я потом переспросила: дембоу — меренге? Как это?
Кико сказал, что, конечно, дембоу — это не прямо меренге, но тем не менее относится к этому семейству, произошло от него, современная детка.

Потом я разговаривала на эту же тему (категоризации меренге) с Весой Паккари, организатором конгресса бачаты в Доминикане.
Его точная цитата из нашей переписки в Facebook, повторю:
"merengue when it means the standard merengue is always called just merengue independent if it's old or new
...if it is twisted to really different in an urban way, it's mambo
...if it's the 100 years old still going strong fast music, it's tipico
...if it has too much hip-hop and reggaeton but made in DR, it's Dembow
That's the Merengue family
- new wording coming all the time like merengue electronica"

Как сказал сам Pablito, "тут невозможно без меренге, когда что-то уходит в народ. Любой заморский автомобиль получит тут мотор меренге. А уж своему-то откуда ещё взяться."
Хотя почему-то именно дембоу было вынесено в исключение Павлом, а тем же Кико было принято в семейство. Ну и ладно.

Мне лично непринципиально, куда категоризировать дембоу, дай мне волю, я бы его выкинула из милого семейства меренге, но раз уж доминиканские специалисты по меренге его к себе определили, мне ли с ними спорить.
__________________
vk.com/bachatea — доминиканская бачата

Last edited by iwisiris : 18.08.2013 at 18:55.
iwisiris is offline   Reply With Quote
Old 19.08.2013, 13:44   #108
Retaco
 
Retaco's Avatar
 
Paris
France
Join Date: Dec 2010
Posts: 693
Blog Entries: 4
Default

Quote:
Originally Posted by iwisiris View Post
..
Мне лично непринципиально, куда категоризировать дембоу, ..
Мне кажется, 99% интересующихся бачатой думают также. Бачата возникла пораньше и не брала идей-фишек дембоу. Дембоу без нас и мы без него - переживём.
Не так давно на МТ было обсуждение "Реггетон vs Кубатон". К консенсусу так и не пришли, определили, что есть несколько мнений. Ситуация схожая. Есть набор мнений, официальных, принципиальных, личных и пр.
Важнее - интересна ли сама тема.
Если кому-то интересен дембоу - лучше создать отдельную тему
__________________
Opp
Retaco is offline   Reply With Quote
Old 19.08.2013, 14:05   #109
Retaco
 
Retaco's Avatar
 
Paris
France
Join Date: Dec 2010
Posts: 693
Blog Entries: 4
Default

Один вопросик - куда делась статья-перевод про бачату из дневников? Забрали на доработку?
__________________
Opp
Retaco is offline   Reply With Quote
Old 19.08.2013, 14:14   #110
iwisiris
 
iwisiris's Avatar
 
Moscow
Russia
Join Date: Nov 2011
Posts: 229
Blog Entries: 1
Default

Quote:
Originally Posted by Retaco View Post
Мне кажется, 99% интересующихся бачатой думают также. Бачата возникла пораньше и не брала идей-фишек дембоу. Дембоу без нас и мы без него - переживём.
Не так давно на МТ было обсуждение "Реггетон vs Кубатон". К консенсусу так и не пришли, определили, что есть несколько мнений. Ситуация схожая. Есть набор мнений, официальных, принципиальных, личных и пр.
Важнее - интересна ли сама тема.
Если кому-то интересен дембоу - лучше создать отдельную тему
Мне тема неинтересна, я ее продолжать не буду. Надеюсь, что на этом закончим
__________________
vk.com/bachatea — доминиканская бачата
iwisiris is offline   Reply With Quote
Reply


Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Mamita. Учим хорошо танцевать Павел Собирай Москва 38 10.06.2019 15:03


All times are GMT +3. The time now is 01:33.


Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2024