Сальса и курение

[DenisK]

Originally Posted by ToroDozer

Вас не устраивает альтернативная реализация этого Вашего права - не посещать заведения, где курят?

В идеале, я бы хотел ходить в те заведения, в которые мне нравится. А не в заведения "только для былых" или "только для черных".

Вы хотите прийти непременно в заведение, где курят - и потребовать у бармена глоток чистого воздуха?

Нет. Я такого не хочу и не утверждаю. К слову, в Таллине, где запрет на курение табака, я только один раз в очень вежливой форме показал где находится курилка. Человек нисколько не был недоволен. К тому же, этот человек оказался не местным.

Вообще, я перестал понимать разницу между курящим заведением (так, как я это понимаю), и Вашим заведением с запретом на курение - где есть особый зал, где можно курить - и одновременно есть, пить... ну и так далее В вашем варианте получается, что это как бы два отдельных заведения под одной крышей.

Это одно заведение с одним и тем же обслуживающим персоналом.
Курить можно либо за специально оборудованными столиками, либо в специальной комнате.

Иными словами, Вы выступаете за то, чтобы все шалманы стали одинаковыми - с раздельными залами для курящих и некурящих, так?

Да, именно так! Шалманы, как вы сказали, должны сделать эти зоны. Но делать они не хотят, так как нет экономического стимула.

То есть чтобы Вы, некурящий, могли зайти в абсолютно ЛЮБОЕ заведение за Вашим глотком чистого воздуха, правильно? Скажите тогда, чем же Вам помешали заведения, где нет зала для некурящих?
Вот меня, курящего, наличие заведений без зала для курящих совершенно не смущает - ну не пойду туда, и все; а если надо пообщаться с некурящими - выберем сообща другое место.

То есть, не нравится, не ходи? Проблема в том, что в Москве таких мест практически нет (я не бывал в таких). Курят даже там, где нельзя курить! В местах, куда я хожу, курят мало. Но иной раз обламывают кайф: только присядешь попить ароматного кофейку, так рядом сядет кто-то и задымит. Вместо аромата кофе -- чей то "использованный никотин". Я не делаю замечаний, ведь курить можно. Приходится вставать и искать новое место, надеясь, что хоть оттуда тебя не прогонят.

Просто понимаете, делать под одной крышей два зала - это достаточно накладно; не каждое заведение может себе это позволить.
[...]
Доход у заведения невелик, и на расширение дела на два полноценных зала и т.п. у хозяев просто нет средств. И что же теперь получается?

Нет средств -- бери кредит. Не хочешь брать, продавай. Новое руководство даст денег и построит. Для вас ничего не изменится. Как был погребок, так и остался. Даже лучше стало -- еще одна комната появилась. В Таллине, как раз все погребки на своих местах. А вот хозяева менялись, подозреваю, неоднократно.

По Вашей схеме, этот погребок просто закроется - потому что некоторым гражданам туда заходить неприятно?

Закроют по иной причине: по причине невозможности обеспечить надлежащие условия.
Также закроют, если кухня будет не соответствовать нормам гигиены или закроют, если требования пожарной безопасности не соблюдены.
Да, для постояльцев будет обидно. Но кого винить? Если дела идут хорошо, то деньги найти не проблема. Если заведение еле еле сводит концы, то, не лучше ли дать дорогу более сильным местам?
"Жалость" приводит к нехорошим последствиям: вспомните трагедию в "Хромой Лошади". Там не только курить можно было

И после этого Вы говорите, что Вы - не фашист?

Не надо применять таких слов. Они не только оскорбительны, но и не по теме.

Я не знаю за прибалтов - как они отдали такие дивные погребки на растерзание своему тоталитарному капитализму; но за русских я Вам точно скажу - это будет намного сложнее

Не поверите, когда в эстонии принимали закон, комментарии были такого же толка. И что? Стоят погребки! Пиво наливают. Курить можно, только не мешая другим. Не верите, приезжайте и убедитесь

[Coronel]

Как ни странно со стороны курящего, но я - на стороне прибалтосов. Если в заведении есть соответствующий чилл-аут-курилка, я бы с удовольствием посидел там, с хорошей сигарой от Алехандро Ровайна и бокальчиком коньячка.
Британские джентльмены этого не чурались, задолго до наличия официальных запретов.
Но пока у нас - страна, ориентированная на гопников, приходится курить там, где получится.
Есть и еще нюанс - общественно-психологический. Никакие законы пока тут не помогут. Если в России законом запрещают пить пиво в общественных местах - то это скорее не для сохранения нравственных принципов, а для дополнительных возможностей для мальчиков в сереньких мундирах слупить денежку с нарушителя. Пробивай любые такие законы хоть Пророк Моисей - результат будет таким же.
В России будут не курилки строить, а взяткоштрафы взимать. Посему - ну его на фиг, пусть все остается как есть.

[ToroDozer]

Насчет таллинских погребков Вы меня успокоили... отчасти Интересно, сохранился ли старый дух, уют в новых условиях и с новыми владельцами. Даст Бог - как-нибудь приеду посмотреть

Желаю Вам, чтобы в Москве стало больше некурящих заведений. Возможно, тогда Вы станете с пониманием относиться к принципу "не нравится - не ходи" и к существованию "гетто"

[DenisK]

Originally Posted by Coronel

Если в заведении есть соответствующий чилл-аут-курилка, я бы с удовольствием посидел там, с хорошей сигарой от Алехандро Ровайна и бокальчиком коньячка.

Так и я о том же! Более того, к вам не подойдет воинствующий противник табака с требованиями курить в другом месте.

Но пока у нас - страна, ориентированная на гопников, приходится курить там, где получится.
Есть и еще нюанс - общественно-психологический. Никакие законы пока тут не помогут.

Позвольте с вами не согласится. Девиз: "Все плохо, значит и я могу делать еще хуже" не логичен."

Народ становится более требовательным к качеству услуг. Учится считать деньги. Я, со своей стороны, вношу посильную лепту там где могу.

Несколько примеров:
Активисты подали в суд за отмену платы за проводные радиоточки. Навязанной услуги, от которой сложно и дорого отказаться. Очередной суд в след. месяце
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=1417&page=54

Отменили плату в Москве за Тех. Обслуживание водосчетчиков. Услуга фактически не оказывалась, а деньги брали.
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=98489

Originally Posted by Coronel

Если в России законом запрещают пить пиво в общественных местах - то это скорее не для сохранения нравственных принципов, а для дополнительных возможностей для мальчиков в сереньких мундирах слупить денежку с нарушителя.

Не без этого, но не все так плохо. Закон об ограничении потребления пива работает, по моим наблюдениям ( о всей России не могу судить). Насколько эффективно -- другой вопрос. В метро гоняют (штрафуют). У памятника, который рядом с моим домом, традиционно собиралось куча молодых любителей пососать пива. В последнее время, их стало меньше. По телевизору более не идет реклама пива, ориентированная на молодежь. После 8 вечера в больших магазинах алкоголь не купить. Кстати, вот похожая тема. Сколько тут было криков, ЖУТЬ! Как то не жужжит теперь... Или я не прав?

Originally Posted by Coronel

Пробивай любые такие законы хоть Пророк Моисей - результат будет таким же.
В России будут не курилки строить, а взяткоштрафы взимать. Посему - ну его на фиг, пусть все остается как есть.

Плохо исполняемый закон куда хуже, чем без закона. Для того, чтобы законы работали нужны определенные условия. Сначала надо создать условия, а потом законы принимать. В России, на мой взгляд, надо отменять много законов, которые на деле не работают.

Все как есть остается очень долгое время Пора бы что-то и поменять. Для начала повысить минимальную цену на пачку. Чтоб не было дешевок соответствующего качества, которые так любит молодняк и упомянутые вами "гопники".

[DenisK]

Originally Posted by ToroDozer

Насчет таллинских погребков Вы меня успокоили... отчасти Интересно, сохранился ли старый дух, уют в новых условиях и с новыми владельцами. Даст Бог - как-нибудь приеду посмотреть

Дух стал чище В пивнушках полно народа. Пиво, особенно Гиннес, вкусное. Вообще, цена/качество, по лично моему субъективному мнению, в таллинский барах лучше московских.
Отчасти, тому помог кризис. Поднатужились "погребки" и наскребли денюжек и на комфортные курилки/сигарные комнаты. Кто не смог, купил теплые накидки для курящих, чтоб те не утруждали себя одевание. Более того многие заведения, даже, пошли на снижении цен.
Кто не смог. Увы и ах. Естественный экономический отбор - выживают те, которые нравятся клиентам. Если нравятся, то и денег у них хватает.

Да и непьющих и некурящих любителей сальсы администраторы заведений жалуют, тому доказательство -- количество таллинских сальсатек (смотрите список мамботрайба). Да, почти все сальсатеки Таллина с бесплатным входом.

Originally Posted by ToroDozer

Желаю Вам, чтобы в Москве стало больше некурящих заведений. Возможно, тогда Вы станете с пониманием относиться к принципу "не нравится - не ходи" и к существованию "гетто"

Буду признателен, если кто назовет мне хотя бы несколько.
Для меня работает принцип: "Нравится, но дышать не могу".
Например, в Туннель я из-за сигаретного дыма редко хожу, хотя место более-менее. После "Папас" мне вообще плохо было. Более не хожу.

[libre]

Originally Posted by DenisK

Буду признателен, если кто назовет мне хотя бы несколько.
Для меня работает принцип: "Нравится, но дышать не могу".
Например, в Туннель я из-за сигаретного дыма редко хожу, хотя место более-менее. После "Папас" мне вообще плохо было. Более не хожу.

Есть такие места в москве, вот например: http://lets-dance.ru/ там бывают латино вечеринки, правда не постоянно, например, завтра 15.01.11. будет.
Не реклама, я лично, отношения не имею. Да и все равно не пойдете, ибо Жулебино. Не курят. Совсем.

[Igoroq]

Originally Posted by Элиас Раевский

Вот это мне нравится, никаких неадекватных мер. Все по делу.

Всё адекватно? Прекрасно, давайте по этой же схеме подойдём к заведениям и дыму.

1) В Европе запрещена продажа автомобилей с содержанием вредных веществ, превышающих некие нормы. Будем закрывать заведения, в которых контрольный замер показал содержание сигаретного дыма выше нормы?

2) Транспортный сбор растёт в зависимости от объёма двигателя и возраста авто - чем новее и меньше объём, тем меньше загрязнения. Обложим заведения налогом, который будет зависеть от того, насколько там чистый воздух? Это скажется на ценах, естественно. Кто сделает зону для курящих и соблюдёт чистоту в основном зале, там будет дешевле.

Ну и так далее.

Вы думаете, это производители сами решили делать свои авто менее загрязняющими? От сознательности? Потому что пришли соседи и сказали "не курите на лестнице", ой, "не загрязняйте нам воздух, пожалуйста". Ага, щаз. Это тот самый "фашизм" в действии. Репрессии против бедненьких автопроизводителей, которым приходится оснащать машины всё более изощрёнными системами очистки выхлопов. С каждым годом требования всё суровее. И против автомобилистов, которые с удовольствием купили бы такую же машину на несколько сот, а то и тыщ, дешевле, без этих систем очистки. Ничего, привыкли.

По традиции, вернусь к сальсе. Законом сейчас в заведениях курить не запрещено. Поэтому практически везде курят. Найти клуб с некурящим залом для сальсы - проблема. Они есть, но это большое везение и заслуга организаторов дискотек. А если бы не было таких мест? Куда пойти некурящим? А таких в среде танцующих сальсу намного больше, чем в среднем по нашему обществу.

Почему-то курящие уверены, что для них выйти в курилку покурить гораздо больший напряг, чем для некурящих нюхать их вонь. Деформация.

[DenisK]

Спасибо, надо бы добавить в список сальсатек

[Aht0h]

интересные вопросы... не мне были заданны, но выскажу свое мнение.

Originally Posted by ToroDozer

Вас не устраивает альтернативная реализация этого Вашего права - не посещать заведения, где курят?

Originally Posted by wetman

А я не пойду на вечеринку где сильно накурено. И не один я.

хорошая альтернатива, был бы "+1", если бы знать заранее как сильно будет на этой вечеринке накурено. То, что будут курящие - это несомненно, но как они будут учитывать вентиляцию заведения, где и как много курить - это вопрос к курящим...

Вы хотите прийти непременно в заведение, где курят - и потребовать у бармена глоток чистого воздуха?

Эх... да хоть бы так... Сигареты, кальян продают, оплачивают задымление собственных легких и общего воздуха, а выкупить глоток чистого воздуха не представляется возможным.

[DenisK]

Originally Posted by Aht0h

Эх... да хоть бы так... Сигареты, кальян продают, оплачивают задымление собственных легких и общего воздуха, а выкупить глоток чистого воздуха не представляется возможным.

О, а это хорошая бизнес идея! Законсервирую весь воздух и буду его банками продавать! :>