Сальса и курение

[ToroDozer]

Originally Posted by DenisK

Более того, считаю, что закон, об ограничение курения, в России вводить рано. По причине слабости власти. Вводить закон, который сложно исполнять -- плодить взяточников.

Забавно получилось Вы неоднократно по ходу дискуссии ссылались на законы по ограничению курения, принятые в других странах - причем с такой ностальгией, что мне (да и не только мне, судя по обсуждению) показалось, что Вы хотите принятия таких законов и в России. Оказывается, это не так

Более того, я в одной из своих реплик спрашивал Вас, зачем нужны законы, когда можно просто договориться - разумея при этом, само собой, законы именно для России (на Японию, как в том анекдоте, мне вообще наплевать ) и именно против курения. Вы мне ответили - что, мол, законы нужны для регулирования отношений на правовой основе, а не с позиций грубой силы. До меня только сейчас дошло, что Вы, оказывается, объясняли мне, тупому русскому анархисту, зачем в принципе нужны законы - любые; и что Вы при этом вовсе не имели в виду, что курение в России в настоящее время необходимо законодательно ограничить

Приношу свои извинения -я Вас сразу не понял

[DenisK]

Originally Posted by Элиас Раевский

... перед вводом ограничений, надо проводить пропаганду, до тех пор пока сторонников этих вредных привычек не станет совсем немного или у них будет солидарное понимание большой угрозы от курения/спиртного и т.д.....
Иначе - это репрессии.

Эээ. Пропаганду?! На пачках и так пишут, что курить вредно и что?
Интересно, в этой теме, что кто то из курильщиков поменял свое мнение насчет права некурящих на свободный от дыма воздух? Наврядли...

Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

[Элиас Раевский]

Originally Posted by DenisK

Эээ. Пропаганду?! На пачках и так пишут, что курить вредно и что?
Интересно, в этой теме, что кто то из курильщиков поменял свое мнение насчет права некурящих на свободный от дыма воздух? Наврядли...

Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

Так, поди, если я задыхаюсь в городе от загрязнений машин - может от них тоже избавимся? У меня нет машины, почему же я должен дышать этими парами вредными? Пусть ездят себе за городом. Разленились совсем, да и для здоровья полезно ходить, а не сидеть в машине....и т.д

Понимаете тут компромисс должен быть. Это вопросы встречи личных интересов. Либо вы, либо я. Поэтому тут от руки так не отрежешь....

[DenisK]

Originally Posted by ToroDozer

мне (да и не только мне, судя по обсуждению) показалось, что Вы хотите принятия таких законов и в России. Оказывается, это не так

Я хочу решить проблему, которая меня мучает. Если законы, решат эту проблему, то да, я хочу их принятия. На другие страны я ссылался, чтобы показать, что там так решили эти проблемы.

Договариваться на практике сложно.
Одно дело, когда это делает за тебя значок "не курить" и указание на место для курения Другое дело, когда такого значка нет и тебе приходится просить (а не все любят роль просящего) курить в другом месте.
Кроме того, к сожалению, приходится констатировать, что без закона, у владельцев заведений нет стимула заботиться об удобстве некурящих (пример DJ в этой теме).

Originally Posted by ToroDozer

и что Вы при этом вовсе не имели в виду, что курение в России в настоящее время необходимо законодательно ограничить
Приношу свои извинения -я Вас сразу не понял

Принятие таких законов прямо сейчас не решит проблему табачного дыма. Как мне кажется, закон будет крайне плохо исполнятся.
Да и вызовет сильный общественный резонанс. К этому, как правильно заметил Элиас, надо общество готовить постепенно:
убрать рекламу табака, повысить акциз на табак, дать время построить места для курения и лишь после этого принимать закон об ограничении курения. Шок - это НЕ по нашему

Я пытался объяснить, что конечный итог не будет так ужасен для курильщиков. В Таллине, когда вводили закон, были недовольные.
Но, по прошествии нескольких лет, никто не устраивает акций протестов. Курильщики как курили, так и курят, только теперь в разрешенных зонах. Причем, эти зоны, зачастую, не отделены барьерами от остального помещения. Просто дым вытягивается мощными вентиляторами, а курильщик не ходит по всему залу. Да, это ограничение. Но я не встречал НИ ОДНОГО курильщика, который был бы этим недоволен. Наоборот, зачастую курильщики обсуждают удобство тех или иных курительных комнат.

Т.е. закон это и есть тот самый способ договориться, только хорошо продуманный и известный каждому. А без закона, как иначе договорится с большим количеством разных людей, которые ходят на сальсатеки? Как договориться с владельцами заведений, которые заинтересованы в увеличении выручки? Если есть идеи, делитесь.

[DenisK]

Originally Posted by Элиас Раевский

Так, поди, если я задыхаюсь в городе от загрязнений машин - может от них тоже избавимся? У меня нет машины, почему же я должен дышать этими парами вредными?

Машины перевозят еду и алкоголь Ты готов от этого отказаться?
Необходимо улучшать среду обитания человека, думаю, против этого нет возражений. Чем новее машина, тем меньше вреда она наносит. Сейчас трэнд пошел на гибриды и эконимичные проблемы. Не волнуйтесь, проблему решают

[wetman]

Originally Posted by Элиас Раевский

Для вас ничего страшного - а для кого-то все не так. Я не пойду на ночную вечеринку если не будет там спиртного, простите меня =).
И не один я.

А я не пойду на вечеринку где сильно накурено. И не один я.

Originally Posted by Элиас Раевский

Так вот что я хотел сказать: Какие бы благородные цели вы не преследовали, люди будут недовольны тем, что за них решают, что им вредно, а что нет, подрывать свое здоровье или нет....

Ну да, в этом Вы правы... Люди, вообще, более склонны к тому, чтобы за них решали ЧТО и КАК им делать, без объяснения причин и, тем более, без каких-то спорных ссылок на вредность или полезность.

P.S.: Делать вредные для себя вещи среднему человеку в обществе - вполне естественно. Так как этим он подсознательно доказывает себе, что хоть что-то (а именно его здоровье) в этом обществе принадлежит исключительно ему (человеку), и он может делать с ним (здоровьем) все, что захочет.

[Элиас Раевский]

Originally Posted by wetman

А я не пойду на вечеринку где сильно накурено. И не один я.

Хорошо, я как бы с этим не спорил. =)

Originally Posted by wetman

Ну да, в этом Вы правы... Люди, вообще, более склонны к тому, чтобы за них решали ЧТО и КАК им делать, без объяснения причин и, тем более, без каких-то спорных ссылок на вредность или полезность.

Не всегда, если общество гражданское, и люди социально и политически активные - они реагируют на неугодные им законы, ограничения, нововведения и т.д
Тому есть живой пример - Франция.
Многие другие места, где прежде чем что то запретить/разрешить, все таки стараются к населению прислушиваться.

[Элиас Раевский]

Originally Posted by DenisK

Машины перевозят еду и алкоголь Ты готов от этого отказаться?
Необходимо улучшать среду обитания человека, думаю, против этого нет возражений. Чем новее машина, тем меньше вреда она наносит. Сейчас трэнд пошел на гибриды и эконимичные проблемы. Не волнуйтесь, проблему решают

Вот это мне нравится, никаких неадекватных мер. Все по делу.

[ToroDozer]

Originally Posted by DenisK

Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

Я так и не получил вразумительного ответа на изложенную несколькими страницами выше притчу про девять любителей жареной селедки и одного нелюбителя Вас не устраивает альтернативная реализация этого Вашего права - не посещать заведения, где курят? Вы хотите прийти непременно в заведение, где курят - и потребовать у бармена глоток чистого воздуха?

Вообще, я перестал понимать разницу между курящим заведением (так, как я это понимаю), и Вашим заведением с запретом на курение - где есть особый зал, где можно курить - и одновременно есть, пить... ну и так далее В вашем варианте получается, что это как бы два отдельных заведения под одной крышей. Иными словами, Вы выступаете за то, чтобы все шалманы стали одинаковыми - с раздельными залами для курящих и некурящих, так? То есть чтобы Вы, некурящий, могли зайти в абсолютно ЛЮБОЕ заведение за Вашим глотком чистого воздуха, правильно? Скажите тогда, чем же Вам помешали заведения, где нет зала для некурящих? Вот меня, курящего, наличие заведений без зала для курящих совершенно не смущает - ну не пойду туда, и все; а если надо пообщаться с некурящими - выберем сообща другое место.

Дело даже не только в тотальной унификации - хотя в этом тоже для меня приятного мало, люблю, когда есть выбор. Просто понимаете, делать под одной крышей два зала - это достаточно накладно; не каждое заведение может себе это позволить - в том числе в плане площадей под два зала. Вот представьте себе: ма-а-аленькая такая пивнушечка, лучше если погребок - но очень-очень уютная; там в часы пик можно вешать топор или даже два, но это никого не смущает; там все друг друга знают, и все прощают друг другу их невинные слабости Ну, не Вам, экс-прибалту, рассказывать про такие пивнушечки - думаю, Вы их еще помните Доход у заведения невелик, и на расширение дела на два полноценных зала и т.п. у хозяев просто нет средств. И что же теперь получается? По Вашей схеме, этот погребок просто закроется - потому что некоторым гражданам туда заходить неприятно? А его завсегдатаи, для которых он был вторым домом, должны будут переехать в какой-нибудь безликий евросарай с вентилятором и фикусом (да пусть даже с диваном и кальяном)? Только потому, что кому-то (кого туда особо и не звали ) этот погребок почему-то не давал покоя фактом своего существования? И после этого Вы говорите, что Вы - не фашист?

Я не знаю за прибалтов - как они отдали такие дивные погребки на растерзание своему тоталитарному капитализму; но за русских я Вам точно скажу - это будет намного сложнее

[ToroDozer]

Для полноты восприятия добавьте еще в погребок толстую жену хозяина, разливающую пиво; она всем в погребке - Вторая Мама, она всё про всех знает, и с ней всегда можно заразительно посмеяться или, наоборот, поплакать на плече - по настроению А в евросарай посадите непременную бойкую длинноногую девицу, которая всегда смотрит сквозь вас; у которой в глазах, как на шкале арифмометра, отображаются результаты вычислений надбавки за вредность при работе в помещении для курящих; она за многие месяцы не пожелает запомнить ни вашего имени, ни вашего любимого сорта пива