View Full Version : «Православное» касино: методика Йоэля Марреро
для Nolanec и ИМХО, это уже не сертификация, а отбраковка.
Сертификация будет, если в руэду будут пускать с бумажкой и результатами анализов.
В свое время руэда Своей Школы была одной из лучших, как по результатам конкурсов, так по факту присутствия на фестивалях России. А все почему. А потому, что на руэду Алексенцев приглашал через год- полтора и на "полном серьезе" обещал выгнать тех кто не тянет. Это вам не тут, как счас, нифига не понимающих хомячков загоняют в карусельку и заставляют крутить :D
(Обсуждение выделено в отдельную тему из ветки «Сертификация преподавателей касино (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=2277)». — В. Радзюн).
v.radziun
31.08.2014, 19:11
В свое время руэда Своей Школы была одной из лучших
А в своё время и руэда питерской «Сальса Вивы» была лучшей в России. Причём даже начинающие сразу ставились в руэду (я это говорю не просто так, а по личному опыту: только пришёл — и сразу меня в руэду поставили). Без сертификации, без жёсткой отбраковки. Я не уверен, что это был лучший способ преподавания с нуля; я это лишь к тому, что, поскольку Карлос Торрес в те времена был фанатом руэды, это и ученикам передавалось. Ещё раз повторюсь — без сертификата, без жёсткой отбраковки.
Ну и в качестве иллюстрации к вышесказанному.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4519/33567791.46/0_83f8d_c7c8cc22_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/540557?p=0)
Фото из московской «Ла Бамбы»: команда петербуржской «Сальса Вивы» с московскими друзьями после победы на конкурсе руэды. Ночь с 23 на 24 февраля 2001 года.
А в своё время и руэда питерской «Сальса Вивы» была лучшей в России. Причём даже начинающие сразу ставились в руэду (я это говорю не просто так, а по личному опыту: только пришёл — и сразу меня в руэду поставили). Без сертификации, без жёсткой отбраковки. Я не уверен, что это был лучший способ преподавания с нуля;.....
Если честно, то ответить надо, но как.... я в затруднении.
Ибо, в инете любители обсуждают увлечение и оценивать уровень танца, мне кажется нельзя, когда сражаются на вкусах и идеях. Считаю логичным, только относительно преподавателей и спортсменов. То есть, кто учит и кто на показуху выступает. Но, попробую как нибудь....
Сразу отмечу, это не касается никого лично в текущем состоянии.
Это касается уровня той руэды 2001г.
Как то Алексенцев, в начале урока вынес из подсобки коробку с видеокассетами. И сказал, кому интересно, тот может взять себе, только в инете не хвалитесь. Мы заинтересовались, а что там за такие секретные материалы? Но там оказались записи с конкурса по сальсе, примерно 2003года. Он объяснил, что хотели их реализовать, но сейчас, это просто смешно, так весело раньше танцевали и уровень сейчас (2006 год ) значительно вырос.
Я принес домой и целую неделю веселился. Кстати, это помогло мне преодолеть кризис обучения в сальсе. Потому что я чувствовал себя буратино. Но посмотрев видео, увидел, что почти все были раньше буратино, а вот через 3 года, кое кто стал весьма приличным танцором сальсы. Все дело во времени занятий и танца.
Так вот, к чему я это. В 2001 ваш уровень был точно таким же, как и у нынешних любителей сальсы, которые прям с порога начинают изучать руэду. Точь- в точь, не намного лучше. Как кобыла у Дон Кихота, лучшая из худших.
А вот на конкурсах 2005 года уже что то, что уже можно показывать. И результат этого перевоплощения, именно в тех жестких мерах, о которых я и рассказал выше.
Видео не просите. Видак навернулся от времени. Если прикуплю по случаю, то может для истории оцифрую. Или в ноябре могу выслать видео касету, если кто желает, на тех же условиях, озвученных Алексенцевым. Для личного просмотра. Как бы , кому интересно, сами можете глянуть.
v.radziun
03.09.2014, 16:15
Ну, это Вы Америку не открыли — что уровень танца в прежние годы был ниже, и что методики были куда менее интенсивными. Сейчас начинающие — что в Питере, что в Москве — через месяц с момента начала обучения танцуют уже так, как мы в 1999 году танцевали лишь после упорной работы в течение года.
Я говорю о другом. Вот ввели бы сертификацию преподавателей в 1999-м — она зафиксировала бы только тот самый средний уровень по больнице, 1999-го года. И не более того. Понимаете, о чём я?
v.radziun
03.09.2014, 17:00
Конкурс, о котором Вы говорите, скорее всего — «Кубок Хайнекен», который проводился в «Карме» весной 2002 года. Если кому интересно почитать о таких древностях — велкам: I тур (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=123), II тур (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=124), финал (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=125) (там и фото есть).
http://img-fotki.yandex.ru/get/3007/mambotribe.10/0_2d04d_42a9856b_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/184397)
Хотя, возможно, речь идёт о конкурсе, который в несколько этапов проводился в Москве (I тур (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=292), II тур (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=293), III тур (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=294), финал (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=295)) весной 2003 года. Этот конкурс Вашему покорному слуге даже довелось судить :)
Ну, это Вы Америку не открыли — что уровень танца в прежние годы был ниже, и что методики были куда менее интенсивными. Сейчас начинающие — что в Питере, что в Москве — через месяц с момента начала обучения танцуют уже так, как мы в 1999 году танцевали лишь после упорной работы в течение года.
Виктор, а это вы сейчас так подлизались- сделали приятное современным ученикам и преподам? Раньше, что, у граждан было не 2 руки, 2 ноги, 1 голова?
Фигня все это! Сейчас танцуют через месяц, да даже через 6 месяцев, точно также фигово и никто через месяц не танцует, как раньше через год упорной работы. Разве что, Сергей Газарян через месяц что то умел :D.
Не надо лапшу на уши вешать в духе школы http://salsa-lovers.ru/ :cool:
Я иногда захожу на Препо Пати. А пару недель назад, меня познакомили с желающей поучиться -поплясать на танцполе. Она с февраля занимается у одной из хорошо танцующих преподавательниц Москвы. Но с февраля по август, не выучили её даже сносной ведомости! Процесс, как тогда, так и сейчас занимает длительное время.
Единственное, сейчас может лучше новичок смотреться внешне, это связано и с приходом преподавателей бальников с проверенной методикой и с внедрением зумбы, румбы и афро. Но, на ведение эти фитнесы не оказывают существенного влияния.
Более того, уроки сократились до часа, раньше легко можно было найти школу с полуторо- 2-х часовым занятием по приемлемой цене у недурного препода. Сейчас час и весьма нескромные запросы, даже не очень талантливых в преподавании товарищей.
Я говорю о другом. Вот ввели бы сертификацию преподавателей в 1999-м — она зафиксировала бы только тот самый средний уровень по больнице, 1999-го года. И не более того. Понимаете, о чём я?
Не зафиксировала бы. Нельзя забить социальный импровизационный танец в рамки. Просто менялись бы стандарты. Как Янек взорвал в свое время сознание, так и кто нибудь другой бы привносил новые идеи. Как сейчас румба и афро теснят на танцполе реггетон и меренге, в качестве приправ к сальсе. С другой стороны, как была в руэде инчуфа 'сто лет' назад, так и осталась. В чем изменение этого узла в руэде за время, ну, хоть бы вашей танцевальной активности? Разве что в том, что кубинцы объяснили, что Л, не произносится, раньше многие это называли инчуфлой.
Конкурс, о котором Вы говорите, скорее всего — «Кубок Хайнекен».....
Да , это он. Кстати, конкурсы не проводятся, все же больше потому, что нет нормальных спонсоров. На том же кубке, вроде как 1000 у.е. спонсоры выдали не призерам, а за самый 'зажигательный' танец :D
v.radziun
04.09.2014, 11:15
Лаалуу, Вы против очевидных вещей возражаете. Дело не в том, чтобы «подлизаться», как Вы выразились, к кому-то (к кому? и зачем бы мне это было нужно?), а в том, что слабо представляете себе, что из себя представляла русская сальса в 90-е. Когда не было ни Ю-Тьюбов, ни каких-то записей, а слово «сальса» большинству населения ни о чём не говорило. Преподаватели были всего на шаг впереди собственных учеников, сами учились вместе с ними — и не по какой-то там ясной методике, а путём бесконечных проб и ошибок.
Если интересно, на что это примерно было похоже — я Вам могу приватно порекомендовать кое-какие города, чтобы Вы съездили туда и посмотрели, как там сальсу танцуют. Причём не первый год танцуют, а уровень остаётся прежним. И никакие знания о роли синкильо в кубинской музыке тут не помогут.
Подтверждаю, как житель региона.
В начале-середине 2000-х, когда сальса в Москве уже более-менее расцвела, в большинстве регионов была как раз такая ситуация - "на шаг впереди учеников". Где-то вырулили в относительный мейнстрим, где-то так и осталось. Но учат и учатся сейчас в разы быстрее.
v.radziun, frek Не соглашусь с вами. Низкий уровень преподавателей был обусловлен всего лишь, малым временем увлечения. Кто не бросал и слушал музыку, и тренировался через несколько лет танцевал вполне прилично, даже не зная стилистики и нюансов. А форсировать обучения новичка ни сейчас, ни тогда было, ни сейчас будет, невозможно. Просто потому, что врубаться в музыку сальсы, это дело не пары месяцев, полгодика точно надо, чтобы элементарно определять, где же там раз будет у нас, и то, если регулярно слушать и не волынить. Тут уж любая методика и любой преподаватель бессилен. Хотя, говорят есть исключения. Например, о Б.Эча, ходят слухи, что может форсировать музыкальность. Но я сам не учился у него, не знаю насколько верно.
v.radziun
04.09.2014, 14:21
Низкий уровень преподавателей был обусловлен всего лишь, малым временем увлечения
У преподавателей-латиноамериканцев — тоже? ;)
У преподавателей-латиноамериканцев — тоже? ;)
Конечно! Да еще прибавьте сюда, что не было большого коммерческого интереса- мало увлеченных гринго. Поэтому, кто в балете танцевал, кто для себя, а кто-то в шоу.
v.radziun
04.09.2014, 15:52
Нелогично. По-вашему выходит, что танцевальные навыки у преподавателей могут с течением времени прогрессировать, а педагогические — нет.
И вообще, некоторые знаете чего пишут, сравнивая времена согласна с тем, что настоящая «родная» сальса-касино в Москве практически выродилась. Ее очень редко теперь можно встретить, только если вдруг посчастливиться, например, увидеть Хильберто [2] или Альфонсо. Лично я действительно впадаю в уныние, когда вижу, что вытворят на танцполах, на мастер-классах, называя это сальсой.
, правда потом почему то Про нынешнее состояние сальсы могу сказать, что сейчас общий уровень однозначно сильнее, чем в те времена. Так, как танцевали мы в «LaBamb’е», сейчас танцуют, наверное, середнячки.
http://salsa-union.ru/info/article/.4251.view.html
Нелогично. По-вашему выходит, что танцевальные навыки у преподавателей могут с течением времени прогрессировать, а педагогические — нет.
Я уже ответил на этот вопрос. Дело в том , что тут нельзя применять линейную логику. Потому что логика не линейная. форсировать обучения новичка ни сейчас, ни тогда было, ни сейчас будет, невозможно. Просто потому, что врубаться в музыку сальсы, это дело не пары месяцев, полгодика точно надо, чтобы элементарно определять, где же там раз будет у нас, и то, если регулярно слушать и не волынить.
Да хоть пусть препод будет супер пупер - ничего не выйдет. Я когда к Хильберто пошел, провел кучу экспериментов. Почему бы сразу не дать умения по-хильбертовски? Почему сразу не акцентировать внимание на том где два? Все провалилось. Люди осваивали уже за 30-40 минут, то что я им втюхивал, но не понимали зачем это, и каждый раз приходилось признавать, что метод обучения Алексенцева с неторопливой, простой и последовательной системой обучения, в перспективе гораздо эффективнее, чем на "горячем боевом коне с шашкой наголо". А неторопливость требует времени для созревания. О чем кстати, Татик и говорит, " уже танцуете, румбу и афро, но еще не выучили гуаперию ;)"
И возвращаясь в тему, сертификация, как принудительное обращение к основам танца.
В преподавании есть совершенно конкретные вещи, которые ты либо знаешь либо нет. Касающиеся и понимания техники, и упражнений, и того, КАК объяснять и как видеть и поправлять косяки. Первая волна начинала без всего этого багажа, на собственных ошибках. Совершенно логично, что сейчас преподавание идет быстрее, это не вопрос мотивации совершенно, это вопрос техники и методики.
v.radziun
04.09.2014, 16:06
И вообще, некоторые знаете чего пишут, сравнивая времена согласна с тем, что настоящая «родная» сальса-касино в Москве практически выродилась. Ее очень редко теперь можно встретить, только если вдруг посчастливиться, например, увидеть Хильберто [2] или Альфонсо. Лично я действительно впадаю в уныние, когда вижу, что вытворят на танцполах, на мастер-классах, называя это сальсой.
, правда потом почему то Про нынешнее состояние сальсы могу сказать, что сейчас общий уровень однозначно сильнее, чем в те времена. Так, как танцевали мы в «LaBamb’е», сейчас танцуют, наверное, середнячки.
Ну, я с Олей Носовой давно знаком, так что её взгляды мне примерно известны. Что тут сказать? Я тоже иногда ворчу насчёт того, что раньше и деревья были выше, и трава зеленее. Но объективно-то ясно, что уровень сальсы в России вырос. Так что ничего странного в словах Оли не вижу.
В преподавании есть совершенно конкретные вещи, которые ты либо знаешь либо нет. Касающиеся и понимания техники, и упражнений, и того, КАК объяснять и как видеть и поправлять косяки. Первая волна начинала без всего этого багажа, на собственных ошибках. Совершенно логично, что сейчас преподавание идет быстрее, это не вопрос мотивации совершенно, это вопрос техники и методики.
Все это не критично, не имеет решающей массы.
Самоучка, фанатически занимающейся по видео, вообще без препода, 6 часов в день, достигнет большего, чем офисный работник заглядывающий на часовое занятие 2 раза в неделю.
Но объективно-то ясно, что уровень сальсы в России вырос. Так что ничего странного в словах Оли не вижу.
не соглашусь ни разу. Если бы уровень вырос, то мы бы оперировали видео, как наши танцоры танцуют, однако таких видео критически мало, мы по прежнему смотрим на забугорных носителей и артистов.
Пример тому голосование на SNA. Все предлагают своих танцоров на мистера и опору, однако, почти никто не дает видео, как их выдвиженцы танцуют.
Понятное дело, чего не было и появилось, как НЙ, но на слуху опять одни старейшины.
На слуху и на виду одни старейшины, которые преподают и занимаются, Щербак, Газарян, Попова, Кондрашева, Носова, Алексенцев. Бывает что кто то , опять же таки через упорный труд становится заметен, как Мещеряков. А обычные 6-ти месячные ученики, они же не светятся ни у кого.
Когда в прошлом году зашел на SNA и начал интересоваться, у тех с кем мне понравилось танцевать, все как одна оказались преподавательницами.
Невозможно окультурить в нетипичную культуру человека быстро, только с помощью эффективных методик. Скорее методики дают уровень потолка, который может достичь ученик, но форсированного обучения-нет.
Р.S.Опять таки, я про сроки обучения.
v.radziun
04.09.2014, 16:21
Самоучка, фанатически занимающейся по видео, вообще без препода, 6 часов в день, достигнет большего, чем офисный работник заглядывающий на часовое занятие 2 раза в неделю.
Вы сравниваете несравнимые вещи. Понятно, что энтузиаст, фанатически обучающийся чему-либо, достигнет большего, чем человек, относящийся к обучению спустя рукава.
В нашем же случае правильнее провести другое сравнение. Допустим, имеются два близнеца — равные друг другу во всём, в том числе и в отношении к учёбе. Один из них отправился в школу, где преподаватель владеет логичной, проработанной методикой. Второй — в другую школу, где преподаватель… скажем так, менее методичен. Как Вы считаете, кто добьётся бОльших успехов? Мне кажется, тут даже спорить не о чем.
В нашем же случае правильнее провести другое сравнение. Допустим, имеются два близнеца — равные друг другу во всём, в том числе и в отношении к учёбе. Один из них отправился в школу, где преподаватель владеет логичной, проработанной методикой. Второй — в другую школу, где преподаватель… скажем так, менее методичен. Как Вы считаете, кто добьётся бОльших успехов? Мне кажется, тут даже спорить не о чем.
Но спор то у меня не о том. Я тут байки то затеял вот за это высказывание ...методики были куда менее интенсивными. Сейчас начинающие — что в Питере, что в Москве — через месяц с момента начала обучения танцуют уже так, как мы в 1999 году танцевали лишь после упорной работы в течение года.
Признаю, что не до конца обрезал цитату, да еще и статью об истории сальсы в Москве приплел, чем , возможно запутал оппонентов. Ну, это Вы Америку не открыли — что уровень танца в прежние годы был ниже, и что методики были куда менее интенсивными. С этим согласен- народ тренируется, танцует- растет и развивается.
А про близнецов, так уже столько насмотрелся, как у хороших преподавателей у некоторых ничего не получалось Даже Ф.Недотко, в какой то статье писал, что даже он однажды не смог ученика обучить, хотя считал, что может обучить любого:D. Это вопрос желания самого ученика. Вопрос понимания, что нужно выполнять задание преподавателя качественно, а не считать, что это мы уже проходили- не интересно. Да, был у меня такой период , в начале обучения, кстати, у преподавателя , который, мягко говоря был Сусанин в сальсе, не видел конечной цели к которой следует вести.
И потому, что?
Правильно, давал с первого урока руэду, чтоб значит идти в никуда, зато весело. :D
С чего я начал, к тому и вернулся.
v.radziun
04.09.2014, 16:39
ОК, возможно, и я не совсем хорошее слово выбрал — правильнее было сказать не об интенсивности методик, а об их, методик, наличии. На заре отечественной сальсы методик преподавания практически не существовало, а раз так — ученики были вынуждены плутать в дебрях вслед за своим преподавателем. Соответственно, процесс обучения растягивался на куда большее время, чем сейчас.
PS: Насчёт того, что есть люди, неспособные к танцам в принципе (редко, но случается) или пришедшие за каким-то фигом в школу танцев, но не желающие учиться — это уже какие-то крайние варианты. Тут с методикой ли, без неё ли — всё равно результат будет нулевой.
С этим согласен. Опять же, музыка доступна.
PS: Насчёт того, что есть люди, неспособные к танцам в принципе (редко, но случается) или пришедшие за каким-то фигом в школу танцев, но не желающие учиться — это уже какие-то крайние варианты. Тут с методикой ли, без неё ли — всё равно результат будет нулевой.
Проблема в том, что по идее, они все не желающие, вернее желающие за месяц, максимум другой уже круто отжигать в клубах , либо медали завоевывать.
Попробуй подбери методику, чтобы и не напугать перспективой обучения в годы и показать что не так это и сложно.
А с другой стороны можно быть просто интересным пришедшим и таким образом их удерживать свыше того лимита, который они себе установили. Как кубинцы делают, ведь все эти их зажигалки- анимации- имеют именно эту цель.
Можно голосование провести, если не верите. Я, лично, хотел за месяцок научиться ( нет, не случайно в сальсаловерс именно этот срок- психология)
Laaluu,
Читайте интервью внимательно и не приписывайте Носовой то, чего она не говорила.
Цитата:
"Про нынешнее состояние сальсы могу сказать, что сейчас общий уровень однозначно сильнее, чем в те времена. Так, как танцевали мы в «LaBamb’е», сейчас танцуют, наверное, середнячки."
принадлежит не Носовой, а Федорову.
Laaluu,
Читайте интервью внимательно и не приписывайте Носовой то, чего она не говорила.
Цитата:
"Про нынешнее состояние сальсы могу сказать, что сейчас общий уровень однозначно сильнее, чем в те времена. Так, как танцевали мы в «LaBamb’е», сейчас танцуют, наверное, середнячки."
принадлежит не Носовой, а Федорову.
Согласен, принимается. Приношу свои извинения.
Меня смутили звездочки и продолжение В своё время мальчик, который учил меня танцевать, ..., я подумал, что от Федорова вставлено всего лишь мнение и далее снова продолжение.
Но, тем весомее позиция.....
P.S. И , если такой поворот, чисто из личного любопытства, Ольга правда согласна с Адой, что Я согласна с тем, что настоящая «родная» сальса-касино в Москве практически выродилась. Ее очень редко теперь можно встретить, только если вдруг посчастливиться, например, увидеть Хильберто [2] или Альфонсо. Лично я действительно впадаю в уныние, когда вижу, что вытворят на танцполах, на мастер-классах, называя это сальсой. ???:confused:???
И, если уж совсем вас не затруднит, расшифруйте пожалуйста, что значит "настоящая «родная» сальса-касино" Желательно с видео, можно не со своими, у нас в Москве, вообюще редко кто со своими, хотя бы с ю-туба, родную и настоящую.....:eek:
Laaluu
Я не буду здесь ничего выкладывать по нескольким причинам.
Во-первых, данная тема посвящена каким-то мутным статусно-бюрократическим заморочкам, которые лично мне неинтересны.
Во-вторых, о настоящем касино вы можете лично спросить у Носовой. Она знает о нем поболе многих нынешних "знатоков", в том числе и "аутентичных".
А заплатите на общих основаниях, так вас ещё и научат чему-нито полезному.
В-третьих, мне, банально, лень. На занятиях - пожалуйста, в свободное время - звиняйте, барин, но хочется покою.
Мне вот интересно , а почему в России не используют методику преподавания Yoel Marrero MCC( Metodo deL Cuadro deL Casino ) . Почему не взять его методику , думаю его знания превосходят знания наших преподов , при всём к ним уважении . Его знают практически все известные кубинцы , танцующие касино , да у него скорее салонное танцевание касино , так и у нас касино вроде как в основном не на улицах танцуют .
Laaluu
Я не буду здесь ничего выкладывать по нескольким причинам.
.....
В-третьих, мне, банально, лень. На занятиях - пожалуйста, в свободное время - звиняйте, барин, но хочется покою.
Я, как бы и видео был бы рад. Разберемся и без теории.
Но нет, так нет. Только, лично мне, коты в мешке не интересны.
а почему в России не используют ( Metodo deL Cuadro deL Casino )
Все элементарно, Ватсон. Наши танцоры , как правило в подавляющем большинстве довольно экономны. А потому покупать длительно аренду небольшого клуба на полтора десятка посетителей никому не выгодно. Легче согнать побольше народу в 1 зал, как говорится, в тесноте , да не в обиде.
А теперь логический вопрос. А как тесноте танцевать квадраты? Ответ- никак, сидя на диване. Поэтому никто особо и не парится, ибо негде реализовывать. По той же причине и сон не особо популярен.
Так что изначально учились танцевать компактно, а то и вовсе не в паре, так ловчее в толпе танцевать.
Laaluu , у вас есть MCC или вы просто думаете , что так надо танцевать . Отчасти вы правы , на наших сальсатеках вообще танцевать нельзя , , но в обучении какая разница , у нас же в школах обучают , где места достаточно , скорее всего с этой системой вообще никто не знаком , по крайней мере я таких не знаю .
Его знают практически все известные кубинцы , танцующие касино
Знают, но по тем отзывам, что я слышал, отзываются... совсем не позитивно.
В любом случае, если вы видите, что такой прекрасной методикой никто не пользуется – так флаг в руки! Снять зал и вперёд, давать народу православное касино.
Ну и технический момент: не ставьте пробел перед знаками препинания, пожалуйста.
Tony, так она есть у кого то или мы фильм не видели, но осуждаем? Суть иронии про "православное касино ", в чём?
Андрий, заметьте, я ничего и никого не осуждал, я лишь передал обобщённое мнение кубинских преподавателей, работающих в России.
Суть иронии объяснять... OMG! Но если вы так не понимаете, то извольте, я сегодня добрый: если есть что-то такое прекрасное, что окружающие вас (или другого энтузиаста) в упор не видят и признавать не хотят (экие несмышлёныши), в нашем случае – MCC, то у энтузиаста есть прекрасный шанс вложиться душой, временем, силами и деньгами и показать всему миру, насколько это прекрасное прекрасно, или, чем чёрт не шутит, великолепно. Чтобы все замерли в немом восторге и признали.
Короче, если MCC – крутая методика, то преподавайте по ней и будет всем счастье.
Laaluu , у вас есть MCC или вы просто думаете , что так надо танцевать .
У меня нету методики МСС и если вы поделитесь, то буду счастлив на некоторое время :D
Yulia_Teliya
22.10.2014, 10:45
Лаалу, не придумывайте бредовых обоснований. Сон не популярен отнюдь не из-за тесноты залов в танцевальных школах.
Лаалу, не придумывайте бредовых обоснований. Сон не популярен отнюдь не из-за тесноты залов в танцевальных школах.
Речь не об оценке моих идей, да и если оценили, то неплохо бы высказать свое мнение.
По-вашему, сон не популярен, популярен и почему.
Yulia_Teliya
22.10.2014, 11:31
Сон не популярен, потому что для восприятия это более сложная музыка, чтобы им проникнуться, нужно уже улавливать нюансы. И учиться его танцевать сложнее, чем сальсу,а применимость гораздо ниже, потому что даже на касино-вечеринках его ставят гораздо реже,чем сальсу. Работать же заради общего развития готовы единицы, остальные просто чуть подкорректировали план "научиться за месяцок".
Грандиозно....
"Как структурируется номенклатура МКК?" :confused:
знаете, там столько слов интересных, что уже не жалко 120 баксов просто что б узнать что все это значит...
А что такое "Рутина?"
v.radziun
24.10.2014, 12:26
Никто и не обещал, что будет легко :) Tatic же предупредил, что у него свой, особый русский язык.
А «рутина» — это по-испански, в данном контексте, «практика, практическое занятие, упражнение».
Я сейчас перевожу курс. Скоро он станет доступным на русском языке.
Не покидает ощущение балагана от всего этого.
Не покидает ощущение балагана от всего этого.
Все зависит с каким настроением мы подходим этому. Я думаю, что система МКК это хорошая возможность научится танцевать Касино. Так как обычный эмпирический танцор без системы не знает, что он танцует, как он танцует и почему так танцует. Все танцевание просто сводится к повторению за очередным кубинцев новых фигур, которые не улучшают танцевание в целом. Имея систему обучения, зная закономерности танца и рисунок движений, понимая из каких позиций начинается движение и в каком заканчивается - такое Касино гораздо чище, интереснее и эффективнее, чем то что мы видим на сальсатеках сейчас.
Jean Lafitte
26.10.2014, 00:13
Мечты...
Градиент
28.10.2014, 01:33
Доброй ночи, дамы и господа! Привет вам из Казани;) С недавних пор я начал учиться по этому курсу. На МКК я наткнулся случайно через видео со страницы Александра(Tatic). Стиль танцевания мне понравился внешне. Потом я купил этот самый видеокурс и могу сказать впечатления.
Действительно много нового! Картина мира в касино весьма и весьма меняется. Много что встает на свои места, движения становятся скажем так более логичными и понятными.
Я разобрал пока только часть видюшек и применяю только на уровне самой базы.
Первое, что хочу отметить так это избавление от шага назад! Он категорически портит танцевание и рвет пару в разные стороны. Особенно на быстрой музыке. Танец превращется в тягалово партнерши.
Шаг "гуаперия" становится другим и это идет на пользу. Он перестает быть бесполезным open breakoм(линейщики поймут), а становится вполне себе шагом для начинающих ой как непростым.
Для меня признаться было шоком наличие в касино третьей позиции! Каида - она же боковая. Именно с нее мы ведем на диле ке но, на поворот. В нашем старом танцевании мы разворачиваем партнершу вбок на один счет. Здесь для перехода нужно четыре. Получается очень плавно и красиво. Переход в боковую позицию есть и в зуке(принцип схож) А зук многое заимствовал из других танцев.
Насчет достоверности. Во первых все что говорит Йоэль очень логично. Во вторых видно, что не он сам придумал этот танец, а только собрал и разложил по полочкам. В третьих в технике Йоэля я вижу некоторые вещи, которые роднят касино с танго(они таки дальние родственники).
Вот нет, сцуко, пророков в своем отечестве...тьфу.
v.radziun
28.10.2014, 10:07
Градиент, боюсь, что Вы не совсем поняли суть нашего спора. Отторжение вызывает отнюдь не курс Йоэля Марреро, а ряд напрямую не связанных с ним моментов:
Утверждение, что касино — высшая точка развития кубинского танца, а значит — отрицание дальнейшей его эволюции.
Сама идея сертификации — как шаг в сторону убийства социальной сущности кубинской сальсы. К чему это приводит — хорошо видно на примере бальных танцев: всё жёстко регламентировано, выстроена иерархическая система конкурсов, классов и т. п. В итоге — остаётся чистый спорт, у всех сертификаты, танцевальные книжки, звания, но вот социальный танец умирает полностью.
Самочинное наделение кого бы то ни было полномочиями «главного по сертификации».
Именно с нее мы ведем на диле ке но, на поворот. В нашем старом танцевании мы разворачиваем партнершу вбок на один счет. Здесь для перехода нужно четыре.
Мне кажется, либо Вы что-то недопоняли, либо Вам очень «повезло» с преподавателем. Диле ке но на один счёт — это круто :) Боюсь, тут никакая сертификация не поможет. Если не секрет, в какой школе Казани учат делать диле ке но за один счёт?
Виктор, то что на данный момент Касино это вершина эволюции, не отрицает возможность его продуктивного развития. Развития танца идет, рождаются новые фигуры. Может быть появится еще один стиль Сона более продвинутый почему нет? Все возможно!! Единственно, что то что сейчас пытаются выдать за развитие - является деформацией инволюцией стиля. Как на этом видео: https://vk.com/id195982762?z=video195982762_171243736%2Fde6c335e2 ac20801a4 или это https://vk.com/elmaricondelahabana?z=video19839206_170134965%2Fe3 781d258ecd260f1e
Вот в результате таких танцев, как на видео, и возникла необходимость некой стандартизации Касино. Важно знать, что такое Касино. Или иначе, то что мы танцуем это еще Касино или уже нет или это уже Хип-хоп или это уже Афро или это уже Хастл. Чем отличается Касино от других танцев? Что есть в нем специфического? Что определяет танец Касино, когда мы говорим это еще Касино, а это уже нет? Для Вас Виктор, то что на этих видео изображено это Касино?
v.radziun
28.10.2014, 14:44
Для Вас Виктор, то что на этих видео изображено это Касино?
Не могу Вам сказать, Александр. Контакт у меня на работе закрыт, так что видео я посмотреть пока не могу.
Я уже говорил, что считаю танцы и музыку вещами, которые развиваются сами по себе, под влиянием разных факторов, но вне зависимости от нашего желания (или нежелания) видеть их такими, какими мы сами их себе представляем. Любая попытка «законсервировать» некий стиль танца, административными средствами удержать его в каких-то строгих рамках — путь к выхолащиванию. Ну, превратится касино благодаря Вашим усилиям в некий застывший исторический танец, умрёт — что в этом хорошего?
Понятно, что свободно растущий (а не подрезаемый под стандарт) танец иногда даёт и уродливые побеги, всякие там «волгостайлы». Но основной ствол, так сказать, развивается нормально. И это живое растение, на мой взгляд, куда лучше, чем высушенный и препарированный гербарий.
Для меня признаться было шоком наличие в касино третьей позиции! Каида - она же боковая. Именно с нее мы ведем на диле ке но, на поворот. В нашем старом танцевании мы разворачиваем партнершу вбок на один счет. Здесь для перехода нужно четыре. Получается очень плавно и красиво.
Тимур, Бог с тобой, кто в Казани разворачивает партнёршу "вбок на один счёт" ?)))
Всегда есть подготовка при переходе от линейного шага или закрытой позиции к движению по кругу)
Частичное раскрытие в паре перед ДКН в ту самую каиду/саиду, если уж тебе так хочется использовать этот термин))
По крайней мере, я это именно в Казани когда-то очень давно услышала-увидела на мк Алексенцева)
Или я просто не поняла твоего сообщения:)
Виктор, Тимур очень приятный в ведении, мягкий и грамотный партнёр)
Понятно, что свободно растущий (а не подрезаемый под стандарт) танец иногда даёт и уродливые побеги, всякие там «волгостайлы». Но основной ствол, так сказать, развивается нормально. И это живое растение, на мой взгляд, куда лучше, чем высушенный и препарированный гербарий.
Звучит красиво и убедительно... НО есть, но. Возьмем Сон или Румбу. Этим танцам более ста лет. Они четко сложились, "законсервировались" как вы говорите. Разве это по этой причине они являются засушенным гербарий?
Танец имеет свои ограничения. Любой танец имеет свои специфические характеристики по которым мы его определяем. Важно их озвучить! Вот что и было сделано в "Касино для Всех".
По крайней мере, я это именно в Казани когда-то очень давно услышала-увидела на мк Алексенцева)
Позиция de Caida была, как раз, была описана и определена Йоелом Марреро в его системе.
Приятно слышать, что такие мэтры как Алексенцев используют систему МКК. Я думаю, что это только начало. За МКК будущее...
v.radziun
28.10.2014, 17:39
Возьмем Сон или Румбу. Этим танцам более ста лет. Они четко сложились, "законсервировались" как вы говорите. Разве это по этой причине они являются засушенным гербарий?
В том и дело, что как именно танцевали румбу и сон 100 лет назад — мы почти не знаем. Киносъёмка в те времена была распространена слабо; а описывать танец словами или даже специальными знаками — занятие не слишком благодарное. Но судя по тому, что музыка румбы и сона за эти 100 лет претерпела определённые изменения (и это достоверно известно, т. к. ноты позволяют более-менее точно это фиксировать), логично, что и танец изменился.
Это же подтверждают и кубинцы, и я рассказывал (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=337) здесь об этом. Отцы считают, что молодёжь танцует сон «неправильно», а их отцы, в свою очередь, говорят то же самое о них самих.
Так что и сон, и румба — это не что-то застывшее. Они изменяются, хотим мы того или нет. А Вы, пусть и ненамеренно, пытаетесь превратить живые кубинские танцы в пыльные музейные экспонаты.
Вот вы зря предполагаете, что МКК это только один вариант, в системе учтены и традиционные и варианты стиля "модерно". Но в том, то и дело, что при наличие индивидуальных стилей и определенных "модерно" изменений мы все таки по каким-то характеристикам определяем - это Касино, а это
Сон. Это как породы собак, разные, большие, маленькие, но все равно мы говорим - это собака. Это не кот. А вот когда появляются уродливые мутации, пару примеров я вам привел на видео, разве мы тоже должны продолжать их называть и определять как Касино? Где грань? Как вы определяете танец? по каким характеристикам? Или этих границ нет и все это один танец? просто танец?
Позиция de Caida была, как раз, была описана и определена Йоелом Марреро в его системе.
Приятно слышать, что такие мэтры как Алексенцев используют систему МКК. Я думаю, что это только начало. За МКК будущее...
Не-не-не, я не говорила, что Алексенцев использует МКК!:):):)
Алексенцев оперирует понятиями анатомия, механика, правильное положение сустава, центр тяжести и т.д.)) И при этом великолепно танцует и преподает))
Всегда есть подготовка при переходе от линейного шага или закрытой позиции к движению по кругу) Частичное раскрытие в паре перед ДКН
Безотносительно того, как когда и что назвал Мареро))))
В бальной латине опять же задолго до Мареро существовала подобная позиция, только там свои термины)))
Так что ничто не ново под луной)
В нашем старом танцевании мы разворачиваем партнершу вбок на один счет. Здесь для перехода нужно четыре.
Мне кажется, либо Вы что-то недопоняли, либо Вам очень «повезло» с преподавателем. Диле ке но на один счёт — это круто :) Боюсь, тут никакая сертификация не поможет. Если не секрет, в какой школе Казани учат делать диле ке но за один счёт?
А мне кажется, что это вы, Виктор, что-то недопоняли;) Это то, что танцуют у нас тысячи! А вот, Градиент сказал и никто не понял :D (очень смешно) Сейчас без труда видео нарою, их десятки тысяч, когда партнер такой на РАЗ-раз шаг вперед, а партнерша -бац шаг назад.... и поехало ди ле кино, или там переход куда-нибудь.
Тут на 2 минуте примерно http://www.youtube.com/watch?v=Zeb6Kjk_zBQ&spfreload=1
Вот, прям на 16 секунде, http://www.youtube.com/watch?v=zLVwMBcRb24
Или тут, на 25 секунде http://www.youtube.com/watch?v=7xpjG-mV5qc
Или, вот , замечательное видео, много разных партнеров, и у всех все заходы на один счет :D http://www.youtube.com/watch?v=VvuBmxl_06o
Вот еще, тоже из той же оперы, но немного отличаются, здесь партнер подготавливает партнершу к переходу http://www.youtube.com/watch?v=ZO53ylKe4JM
http://www.youtube.com/watch?v=iB55wW0Q8wM
Как, можно убедиться, ничего страшного в нашем "старом" танцевании нет. Есть только вопросы к степени владения вопросом :D
Но, согласен, что пара тактов подготовки, это плавно и красиво, только найти на видео трудно .... уф, так и не нашел ничего, чтоб ясно показать...... думаю, а .... была не была, в Папу МКК залезу. Ну залез....4 мин 36 сек, делает все так же, как и прочие кубинцы, только чуть наискосок партнершу заводит...сами смотрите, танцы вещь простая, смотришь и сечешь http://www.youtube.com/watch?v=Ym-wHtfPSeU&list=UU0Q1bhWvZdO55UjXv9jUb-g&index=32 И кстати, кто мне поможет разобраться, начал он справа на раз, а к концу уже левой на раз. У кого с ушами не так плохо, как у меня, был ли поворот клаве, а если был, то на какой минуте, сек.? Очень интересно.
Да, все верно, это наиболее частая деформация при исполнении этой фигуры.
Да, все верно, это наиболее частая деформация при исполнении этой фигуры.
Вопрос в том, есть ли деформация? Может быть это недоучеба-недоработка. Подготовка позиции партнерши на ди ли кино за 8 счетов, есть суть не сама фигура, а перевод линейной динамики в круговую. А при круговой динамике, либо заблаговременной сигнализации о переводе на переходы с линии на круг, достаточно более простых мероприятий? К примеру, в конкурсном выступлении Янека есть и за 8 счетов и за четыре счета и в предыдущем такте на 7-8 счет.
v.radziun
29.10.2014, 09:15
Вот вы зря предполагаете, что МКК это только один вариант, в системе учтены и традиционные и варианты стиля "модерно".
Александр, пожалуйста, будьте чуточку внимательнее к чужим словам ;) Я ничего не говорил о курсе Марреро, ни плохого, ни хорошего. — Мало ли есть на свете методик преподавания? Тот же Алексенцев преподавал и преподаёт вполне правильную (даже с Вашей точки зрения) кубинскую сальсу, и у него своя методика; про Марреро он, возможно, и не слышал — и преподавание от этого отнюдь не страдает. Я говорю о Вашей позиции.
Отторжение вызывает отнюдь не курс Йоэля Марреро, а ряд напрямую не связанных с ним моментов:
Утверждение, что касино — высшая точка развития кубинского танца, а значит — отрицание дальнейшей его эволюции.
Сама идея сертификации — как шаг в сторону убийства социальной сущности кубинской сальсы. К чему это приводит — хорошо видно на примере бальных танцев: всё жёстко регламентировано, выстроена иерархическая система конкурсов, классов и т. п. В итоге — остаётся чистый спорт, у всех сертификаты, танцевальные книжки, звания, но вот социальный танец умирает полностью.
Самочинное наделение кого бы то ни было полномочиями «главного по сертификации».
Что касается Ваших рассуждений, что есть сон, а что не сон — это уже, простите, демагогия в чистом виде :)
Сон. Это как породы собак, разные, большие, маленькие, но все равно мы говорим - это собака. Это не кот. А вот когда появляются уродливые мутации, пару примеров я вам привел на видео, разве мы тоже должны продолжать их называть и определять как Касино? Где грань? Как вы определяете танец? по каким характеристикам? Или этих границ нет и все это один танец? просто танец?
Вот отличная иллюстрация на эту тему :)
http://www.youtube.com/watch?v=JLgjVudb_RM
http://www.youtube.com/watch?v=sDRJhAWMRIM
ди ли кино"ск ажие йчтонет".
Херакено.
Пора бы уже запомнить, что это три слова: "dile que no", произносятся ДИЛЕ КЕ НО, и этих слов даже внезапно есть перевод: "скажи ей, что нет".
Считаю, что в сертификацию преподов касино надо включать заодно и экзамен по испанскому языку на уровень A1 как минимум. Чтоб команды руэды понятно говорил.
Виктор весело конечно... Но по сути: каждый танец имеет свои собственные специфические характеристики и свойства, по которым мы его распознаем и определяем. Такие же свойства имеет и Касино, а вы просто ушли от ответа.
v.radziun
29.10.2014, 21:57
Да нет, я Вам ответил, Александр, только Вы не хотите это принять. Вы мыслите очень «дискретно»: вот был один танец, а потом — бац! — вдруг откуда-то взялся другой. Поэтому для Вас всё сон: сон традисьональ, сон модерно, сон-на-ниточке, сон-на-иголочке... А в реальности развитие, эволюция в том и заключаются: вот был один танец, развивался, изменялся медленно, а потом, глядишь, и стал чем-то другим. И чёткую границу между ними не провести. Это, кстати, и музыки касается, и много ещё чего.
Раз уж Вам «обезьяньи» аналогии не нравятся (хотя они демонстрируют эволюцию преотлично, взять хотя бы путь от обезьяны до человека — Вы же не думаете всерьёз, что вот были обезьяны, а потом у одной — раз! — и родился уже гомо сапиенс, «дискретно»?), обращусь к Вашей «собачьей» аналогии. Впрочем, я об этом уже Вам говорил: биологически, генетически собака и волк — это один и тот же вид. Однако Вы не зовёте собаку волком, верно? Вот так же и с соном. Он, конечно, предок современных кубинских танцев, и они на него во многом похожи. Но они — это уже не сон. И продолжают развиваться, видоизменяться — нравится Вам это или нет.
Херакено.
Хорошо, когда есть грамотные товарищи, которые поправят, направят, заметят и недопустят))))
посетителЬ
31.10.2014, 10:23
когда партнер такой на РАЗ-раз шаг вперед, а партнерша -бац шаг назад.... и поехало ди ле кино, или там переход куда-нибудь.
А вот я не понял, что в этом плохого?
(Сижу и радуюсь, что я не преподаватель и мне сертификаты не нужны:)).
А вот я не понял, что в этом плохого?
(Сижу и радуюсь, что я не преподаватель и мне сертификаты не нужны:)).
Мне тоже не понятно. Ведь чтобы сделать шаг вперед, партнерша должна во что-то упереться, она делает шаг в упор под пятку и идет вперед, удобно и естественно. Может мы просто по разному воспринимаем фразу "шаг назад"?..
done_well
07.11.2014, 01:49
эк касино, касино, да кому оно нужно такое касино:)
asombroso
12.11.2014, 03:48
Лично я за Casino MCC. Сам хочу сертификат получить от casinoparatodos.org Но пока руки не доходят.
Уже несколько лет изучаю метод. Успешно использую его элементы в своей преподавательской работе. Раньше в большей степени использовал в сальсе хореографию кумбьи, особенно в начальных группах (и сейчас использую, так как касино с нуля очень плохо идёт). Тем более что с кумбьи на paseo del olas есть переход через entrada (конечно нужны некоторые коррективы). Линейную сальсу не перевариваю. Организм не воспринимает.
Только после того как натолкнулся на этот метод, стал больше понимать в чём прелесть касино. Рекомендую всем кто любит касино, взять его на вооружение.
Методика очень логичная - например: для того чтобы двигаться вперёд не нужно делать шаг назад и толкаться шпилькой от ахиллесова сухожилия, корчащегося от дикой боли соседа. Логично? Логично! И подобных логичных моментов очень много. Ещё пример: партнёрша в парном танце любом, в том числе и касино сама держит свой вес (точно также как и в танго). Почему-то многие самозваные преподаватели касиньщики об этом напрочь забыли и не объясняют на стадии обучения. Эта тема хорошо нарабатывается в закрытой позиции (позиции Дансона), так как если партнёрша не будет держать баланс - упадут оба.
Ещё раз повторю!!! Методика Casino MCC (Metodo del cuadro del casino) идеальна, потому что она
- не искусственно выдумана, движения не навязаны;
- основана на естественной интуитивной динамике движений при взаимодействии в паре
- хореография является результатом естественной эволюции (а по сему полезно знать основы для лучшего понимания и танцевания: дансон и сон)
Изучение методики не самоцель. Цель - получение удовольствия от танца. Причём всеми. В том числе и мной. Получить удовольствие от того "касино", которое танцуют сейчас (особенно в Питере) нормальному человеку невозможно!
Идея в том, чтобы был эталон и все видели как надо, но опять же это утопия. Все равно найдется какой-нибудь Эдвард Касинов, который будет давать по своему.
...и случится однажды Касинов,
без бубна, но с клавесином,
что сожжет на кострах новой Веры
"Откровения св. Марреры"...
посетителЬ
12.11.2014, 17:24
... Получить удовольствие от того "касино", которое танцуют сейчас (особенно в Питере) нормальному человеку невозможно!
Почему это невозможно? Вроде все довольны.
Или это надо понимать так, что если человек танцует не линейку и получает удовольствие, то он ненормальный?:)
— Вы страдаете половыми извращениями?
— Нисколько. Я ими наслаждаюсь!
asombroso
13.11.2014, 05:20
Речь о традиционном касино, а не о линейной сальсе.
А то бывают и такие случаи: девушка приглашает меня на танец, играет сальса, а она мне зук танцует. Говорю ей: "дык! сальса ведь!??" А она мне: "ну и что, я зук люблю!" Играет весёлая музыка, а она волны пускает. Наверное в этом должен быть свой кайф, но я не понял. С волнами пожал те в отдельный кабинет.
Сальса линейная - один танцевальный жанр, для тех кому нравится - отдельно. А касино - другой тацевальный жанр, отдельно - для тех кто любит касино. Также как танго - это танго, а милонга - это милонга. Между прочим тоже социальные танцы считаются, несмотря на то, что технику пока досконально не освоят, танцевать нормально не начнут.
Социальность не в том, что можно наперекосяк танцевать, а в доступности овладения красотой движений.
А партнёрша в любом нормальном парном танце должна руководствоваться основополагающими принципами социальных танцев (любых: будь то зук, кизомба, вальс или salsa NY...):
1) Наличие красивой и правильной осанки и хорошей сбалансированности;
2) Знание ритмики и базового шага и характерного кача (для каждого жанра он свой);
3) Знание правил ведения-следования: куда ведут, туда надо идти, а не наоборот;
4) Симпатичный вид и позитивный настрой.
Всего-то 4 правила для партнёрши. Не так уж много. Для партнёра добавится ещё, по крайней мере, знание (наработанное до автоматизма) хотя бы базовых фигур.
Я бы ещё озвучил один момент:
Если кто-то чего-то не знает или у кого-то что-то не получается, то это не значит что у него дескать стиль такой. Например: я раньше много сутулился во время танца, иногда эта ошибка и сейчас проявляется, но я не заявляю во всеуслышание, что у меня стиль такой. Я знаю, что это ошибка и работаю над её исправлением у себя и у других по мере возможности и способности.
Мы же на конкурсах сальсы руководствуемся какими-то критериями!?
Критерии нужны. В первую очередь для преподавателей и для тех, кто стремится к совершенству, пусть даже и не достигнет его никогда.
done_well
13.11.2014, 13:12
Ещё раз повторю!!! Методика Casino MCC (Metodo del cuadro del casino) идеальна, потому что она
- не искусственно выдумана, движения не навязаны;
- основана на естественной интуитивной динамике движений при взаимодействии в паре
- хореография является результатом естественной эволюции (а по сему полезно знать основы для лучшего понимания и танцевания: дансон и сон)
Не вижу из этих слов разницы между данным методом и любым другим хорошим методом обучения кубинскому стилю сальсы.
Градиент
13.11.2014, 13:40
Смотря как определять кубинский стиль. Здесь главное различие в шагах назад(их отсутствии).
Удобство еще в том, что очень много подробных объяснений что к чему и это все находится на ютубе. Мы платим не за сертификацию а за курс! Это вполне достойный обмен на мой взгляд(деньги--->знание). Членство в сообществе и сертификат это бонусы. Опять же повторюсь сертификат нужен скорее для себя.
Господа! Йоэль преподносит МКК как реальное касино без деформации. И вопрос в том верим ему или нет.
Если он просто чувак, который придумал новый стиль касино, то он очень крут. Потому что у МКК есть полноценный танцевальный словарь.
done_well
13.11.2014, 13:57
Смотря как определять кубинский стиль. Здесь главное различие в шагах назад(их отсутствии).
А чем плох шаг назад?
Удобство еще в том, что очень много подробных объяснений что к чему и это все находится на ютубе.
А у нас куча клевых педагогов с работающими методиками в реале, и результат куда круче выходит, если судить по видео конечного результата МКК
Йоэль преподносит МКК как реальное касино без деформации. И вопрос в том верим ему или нет.
Не верим, в этом и дело. На Кубе никогда не было единого стандарта как танцевать касино или вообще как танцевать хоть что-нибудь, не было четких границ и рамок, хороший танцор всегда экспериментировал - и именно благодаря этому становился хорошим танцором. Нельзя стать хорошим танцором, сознательно загоняя себя в рамки одного стиля и объявляя все остальное ересью. Да, в ходе экспериментов можно много раз ошибаться и заходить не туда; да, всегда есть период становления - когда что то получается плохо, но это вопрос тренировки и практики, ибо нет танцоров которые не прошли бы период становления когда они, по их мнению, танцевали бы "не очень". И ни один хороший танцора не скажет что "я постиг вершину танцевального мастерства", ибо вершина в искусстве вообще не достижима :)
Откуда Йоель взял свою методику, если на Кубе ее никогда не было? Поучился у нескольких танцоров и сам придумал? - Молодец, это очень здорово, но заявлять что это и есть самое правильно и единственно верное - нельзя. И что методика содержит в себе ВСЕ касино, ну хотя бы если ты не учился у ВСЕХ, а лишь у нескольких
И уж точно адекватный танцор и педагог никогда не позволит себе оскорбительные выпады в виде комментариев к видео в Ютубе с использованием слов "клоун", "петух" и прочих сравнений с животными, которые данный товарищ делает к видео Хорхе Камагуэя, Дианы Родригез, Йоанди Вияурутия и др. Уже за одно это я готов объявить ему бойкот, как и продаваемому им методу, потому как поддерживать такую личность - это не уважать ни себя, ни танец.
asombroso
14.11.2014, 05:19
Против зука, как танцевального жанра, лично я ничего не имею плохого сказать. Нормальный танец. Под соответствующую музыку очень даже танцевабельный. И основным принципам ведения не противоречащий.
Главное чтоб красиво было и нравилось кому-нибудь. Хотя вот некоторым товарищам бородатые женщины с Евровиденья нравятся, например. Что же теперь? Толерантным быть ко всему и всем? И не высказывать своё мнение? Быть мягким, нежным и пушистым? Всем, во всём и всегда угождать?
Человекоугодничество - это грех!
Йоэль конечно грубоват в некоторых своих высказываниях. Мы все бываем когда-то грубоваты. Все мы грешники. Просто в своих коментариях он выложил на всеобщий суд, то о чем многие из нас и так много раз слышали в различной степени грубости или мягкости от кубинцев (тех кому сегодня под 50).
Вне зависимости от чьих-либо критических высказываний или обид на такие высказывания, те кому надо, возьмут то что надо (в том числе и обиженные - уже берут). Не важно, изобрел Йоэль новый стиль или просто восстановил, утраченное, в результате гонений в стране происхождения и искажений странах преемниках, искусство.
Мужик кажется просто на дух не переносит "черную" культуру, считает себя спасителем кубинской культуры и вообще весело проводит время. И вправду пророк!
Градиент
14.11.2014, 14:23
Шаг назад очень часто мешает. Жаль, что я не попал на твои уроки по базе, Стас. Я бы посмотрел и сравнил как ты даешь гуаперию например. У нас гуаперия выглядит как постоянный опен-брейк, после которого ничего не происходит(в линии опен-брейк это подготовка). Соответственно этот шаг никто особо не ходит. На василалу без спец раскрытий не поведешь.
Шаг назад в диле ке но.
Есть такой вариант шага когда партнершу водишь перед собой(paseala его называют). Так вот там партнершу однозначно надо вести вперед. А многие партнерши по шаблону идут назад(до этого пять раз диле ке но сделали, вот и привычка). Тут потягушки и начинаются. В итоге пасеалу никто не делает т к неудобно.
Это кроме того, что страдают ноги других пар.
Вот это и есть те самые деформации. Мелочи казалось бы, но напрягают.
Не верим так не верим! Будем тогда воспринимать как отдельную школу. И личное дело каждого учить МКК или нет. Опять же многим кому касино наскучило,МКК будет новой информацией.
Лично мне этот стиль нравится. Он не загоняет в рамки, а наоборот увеличивает количество базовых фигур(соответственно больше простору для импровизации).
На зук не гоните, хороший танец. Привет тебе, нечистая зук-сестра;)
Давайте не будем сраться, посоны! Про комменты Йоэля не слышал раньше(не одобряю).
Кто-то говорил свое фи насчет покупки курса. А на мастер классы и фестивали мы бесплатно ходим? Многие люди ходят на мастер-классы развлекаться, а не учит что то новое. Препод подстраивается и дает хитровыделанную версию сетенты. Потом эти ребята отрабатывают это дело на вечеринках.
v.radziun
14.11.2014, 14:28
Кто-то говорил свое фи насчет покупки курса.
Давайте не будем путаться сами и запутывать других ;)
Фи говорилось по поводу сертификации, а не покупки курса. Равно как нелестных оценок удостоился не сам курс Марреро, а попытка представить его (курс) как единственно правильное учение, вершину эволюции. А так-то — пущай люди занимаются, какие тут могут быть проблемы?
Ну и по поводу позиционирования учения как единственно верного.
А другое есть? В чем оно заключается? Где в интернете можно его посмотреть?
asombroso
15.11.2014, 10:20
Ну и по поводу позиционирования учения как единственно верного.
В этом-то всё и дело, что до сих пор муссируется утверждение, что касино следует танцевать на чуть при согнутых коленях. Якобы это помогает больше попой вертеть! Интересно! Кто так решил? И почему обязательно так и не иначе? А зачем корпус вперёд наклонять? Ну! Кому-то нравиться в такой позиции двигаться. Ради бога! Двигайтесь как кому нравится. Только чтобы партнёру это не мешало, а помогало.
Йоэль предлагает иную позицию - такую как при обычной ходьбе. Раньше в основном так и танцевали в большинстве случаев и сейчас многие танцуют именно так: с прямой спиной, разгибая ноги в нужный момент. В том числе и афрокубинцы (не буду называть фамилий, может сами знаете). И это вовсе не мешает двигать всеми частями тела как угодно.
Лично мне удобнее так как описывает Йоэль двигаться. Метод квадрата уже давно известен, ещё задолго до его подробного описания Йоэлем в интернете. Метод основан на интуитивных вещах. Нет никакого жесткого навязывания схем. Просто партнёр ведёт партнёршу, а она идёт туда куда её ведут, а не наоборот. Собственно я всегда стремился к тому, чтобы было удобно, легко и комфортно. Большинство тоже, я надеюсь, к этому стремятся. И учение Йоэля здесь ни при чём.
Просто навязывание иных принципов, специальных условий и правил, идёт как раз с других сторон. Поэтому стоит иметь в виду, что существуют стандарты такие, а ещё есть сякие. Если при таких стандартах будет то-то, то при других будет сё-то, а при третьих это-то. Возможности меняются. Вариативности переходов с одних движений на другие.
Полезно для начала хотя бы знать о существовании разных подходов, разных взглядов, с разных углов и точек зрения. А потом уже решать для себя, во что вникать, а во что не вникать, и на какую позицию становиться.
А лучше почаще включать собственную интуицию, освободившись от предрассудков.
done_well
15.11.2014, 16:35
В этом-то всё и дело, что до сих пор муссируется утверждение, что касино следует танцевать на чуть при согнутых коленях
таки не на согнутых а на мягких, это две большие разницы
зачем корпус вперёд наклонять?
потому что именно так, а не прямо человек двигается при
обычной ходьбе.
и это не
Йоэль предлагает
у любой адекватный преподаватель ких в России достаточно много
Раньше в основном так и танцевали
и с тех пор ничего не изменилось
с прямой спиной
поданный веред корпус, не исключает прямой спины. наклон вперед и согнутая спина - опять же две большие разницы
разгибая ноги в нужный момент
при чем каждую надо предварительно согнуть
В том числе и афрокубинцых
и все прямоходящие млекопитающие
И это вовсе не мешает двигать всеми частями тела как угодно
как угодно не надо ибо
http://cs617719.vk.me/v617719058/2250c/XTzfiAxMBGM.jpg
asombroso
16.11.2014, 06:03
Адекватных много. Но и неадекватных хватает. Но они возможно не всегда виноваты в своей неадекватности. Просто не успели или не захотели доучиться или не было возможности. Сейчас есть такие возможности. Нужно только воспользоваться.
На счёт мягких коленей не спорю - в исходной позиции. А при шагании на месте колени в противоход двигаются. При движени всё несколько сложнее. Но на начальном этапе всё в противоход - и бедра с ногами тоже (взаимосвязанное с коленями движение бёдер при их расслаблении).
Центр тяжести чуть вперёд переносится, с пяток на переднюю часть стопы, но это может по разному делаться. Существуют варианты: для касино одни и разные, для афро другие и тоже разные.
Да и не ходит никто так как описано выше - как перед стартом на забег. Разве что охотники в лесу.
https://www.youtube.com/watch?v=ujCJkdkULQU#t=262
yu_aniskin
16.11.2014, 09:54
зачем корпус вперёд наклонять?
потому что именно так, а не прямо человек двигается при
обычной ходьбе.
... весьма спорное утверждение!
Вы случаем не путаете бег и ходьбу? ;)
В правилах правильной ходьбы одно и ключевых положений это максимально полное снятие нагрузок с позвоночника! И как вы сможете его реализовать если будете наклонять корпус?
В обычной жизни лично я хожу с нормальной прямой спиной (без наклонов) и никаких проблем не испытываю, и кстати, люди ходящие профессионально и с большой скоростью передвижения тоже почему-то не наклоняют корпус: :)
https://www.youtube.com/watch?v=0771HViDY4w
:D По ходу, сторонники занятий по видео сами запутались :DВ этом-то всё и дело, что до сих пор муссируется утверждение, что касино следует танцевать на чуть при согнутых коленях. Якобы это помогает больше попой вертеть! Интересно! Кто так решил? И почему обязательно так и не иначе? А зачем корпус вперёд наклонять? Ну! Кому-то нравиться в такой позиции двигаться. Ради бога!
На счёт мягких коленей не спорю - в исходной позиции. А при шагании на месте колени в противоход двигаются.
Центр тяжести чуть вперёд переносится, с пяток на переднюю часть стопы, но это может по разному делаться. Существуют варианты: для касино одни и разные, для афро другие и тоже разные.
Ну, что тут сказать? Разберитесь для начала, мягкие колени- согнуты все же или нет. Когда центр тяжести вперед смещен, то корпус что делает? Наклонен ли, имеет ли изгиб? Или как с видео спортивной ходьбы?
Не, ну смешно, просто. В этом-то всё и дело, что до сих пор муссируется утверждение, что касино следует танцевать на чуть при согнутых коленях. Якобы это помогает больше попой вертеть! Интересно! Кто так решил? И почему обязательно так и не иначе? А зачем корпус вперёд наклонять? . Это логика движений. Это решили 2 организма, один ведет-другой ведется и обоим надо ходить. Следовательно, грудные клетки соприкасаются, либо стремятся друг к другу, ибо там много чего для ведения, а между тазами ,:D,- дыра, чтобы ногам было место ходить. Для этого коленки мягкие, а корпус чуть наклонен вперед. Ну и, конечно, попа лучше вертится при согнутых ногах. Неужели перед зеркалом трудно провести эксперимент?
Что за вопросы :D
Градиент, тоже веселит: Шаг назад очень часто мешает...у нас гуаперия выглядит как постоянный опен-брейк, после которого ничего не происходит(в линии опен-брейк это подготовка). Соответственно этот шаг никто особо не ходит. На василалу без спец раскрытий не поведешь.
Шаг назад в диле ке но.
Есть такой вариант шага когда партнершу водишь перед собой(paseala его называют). Так вот там партнершу однозначно надо вести вперед. А многие партнерши по шаблону идут назад(до этого пять раз диле ке но сделали, вот и привычка).
Уже говорилось же, что это недоучеба. Сто лет, ну не сто, а 8-9, сколько себя в сальсе помню, все нормальные сальсеро уверяют, что в касино шага назад нет, а если и есть, то так задумано одиночное па. Кстати, вот и темка по этому вопросу http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1107 Гуаперия есть разная и не только в линию, но и нормальная, со всеми логическими правилами динамики и выходами на другие па, в том числе и на василалу, не только у Мареро, в конце концов он же сам говорит, что собирал хореографию. Если вы ведете партнершу вперед, а она делает шаг назад, то в вашей паре что -то не так. То ли вы фигово ведете, то ли партнерша фигово ведется, другого варианта нет, хотя, могут оба вносить "деформацию" в ведение :D, хорошо ведущаяся партнерша не делает шага назад, если её ведут вперед, даже если она не в курсе про курсы Мареро.
А то, что не танцуют на вечеринках, так то естественная деформация касино. Тот же Мареро, вроде не танцует на вечеринках, а только со специально обученной партнершей и там где места побольше, я подписан на канал на Ютубе, несколько сотен видео уже посмотрел, более того, когда Мареро попадается не специально обученная партнерша, да хоть какая нибудь аниматорша, все его учение летит ... мало используется, ибо нет вариативности ведения.
Собственно, отсюда и использованием слов "клоун", "петух" и прочих сравнений с животными, которые данный товарищ делает к видео Хорхе Камагуэя, Дианы Родригез, Йоанди Вияурутия и др. .
Обижается.... но, неужели мы сами не видим, когда нам подсовывают "деформацию" касино и сами не в силах определиться, куда её девать? Те же шоу выступления Дианы и Йоанди, это же шоу, а не касино. Или там, какие нибудь занятия по футворку, который некуда впихнуть. Или уроки от Йоаниса Тамайо, которые он сам называет не касино, а афрофьюжн. Это не деформация, потому что не имеет отношения к базе касино, это импровизация, которая разнообразит танец и веселит танцующих.
Да, и был вопрос про видео курсы. Есть такие видео, но с ними надо работать. Мареро молодец, создал хороший видеокурс, да еще поясняет его. Но, в танце важнейшее значение имеет пластика, а ни один видеокурс не затрагивает этого вопроса, собственно, о чем вся портянка текста вверху.
Хотел видео Мареро выложить, как он танцует с теми, Кто не в курсе его курса, да вот беда, доступ ограничен. Кто не видел -тот опоздал. Но кое-что удалось нарыть.
Так что, очень рекомендую посмотреть это единично, по недоразумению не закрытое для широкого просмотра видео, а то ведь 100% закроет. Ибо что мы видим? А ничего особенного, Мареро мужественно борется с партнершей, что не в курсе его курса, а местный перец, вообще не знает чего делать с японкой, которая в курсе курса. Может быть, я слишком "скромен", но пожалуй, веселее бы сбацал и с японкой, и с кубинкой.
http://www.youtube.com/watch?v=ZoflGqL7GAY&feature=em-uploademail
И шаг назад в наличии, и где походка, как при ходьбе с пятки на носок, да много чего нет, чего нам расписывают поклонники. Ибо нет в мире совершенства, всегда что нибудь помешает :D
P.S А если поднапрячься и совсем внимательно зазырить видяшку, то такого можно наглядеть.... Вот, лично мне кажется, что Мареро начал танцевать на первую долю, потом обрадовался и давай на 4 долю веселиться, а местная его не поняла, потому вторая часть танца выглядит более натянутой. А японка с самого начала после первой доли ходила, может целила во вторую, но скорее всего не понимала ведения и запаздывала, а местный не парясь в первую плясал, отчего и выглядит их танец, что не знает местный перец чего делать с японкой. ИМХО.
Есть такой вариант шага когда партнершу водишь перед собой(paseala его называют). Так вот там партнершу однозначно надо вести вперед. А многие партнерши по шаблону идут назад(до этого пять раз диле ке но сделали, вот и привычка). Тут потягушки и начинаются. В итоге пасеалу никто не делает т к неудобно.
Это кроме того, что страдают ноги других пар.
Вот это и есть те самые деформации. Мелочи казалось бы, но напрягают.
Ну и специальное видео для Градиента, для демонстрации, что нет совершенства, деформации присутствуют, даже в курсе без деформаций. Обратите внимание на 1 мин 7 сек и 1 мин 13 сек. Одинаковые движения для па, но на 1-13 откуда то выпал у партнерши шаг назад. И че теперь, бежать обвинять ее в деформации?
http://www.youtube.com/watch?v=kGBXxI5YRkY&feature=em-uploademail
Есть такой вариант шага когда партнершу водишь перед собой(paseala его называют). Так вот там партнершу однозначно надо вести вперед. А многие партнерши по шаблону идут назад(до этого пять раз диле ке но сделали, вот и привычка). Тут потягушки и начинаются. В итоге пасеалу никто не делает т к неудобно.
Это кроме того, что страдают ноги других пар.
Вот это и есть те самые деформации. Мелочи казалось бы, но напрягают.
Тимур, я рискну предположить, что у многих партнёрш шаг назад в пасеала возник не по "по шаблону (до этого пять раз диле ке но сделали, вот и привычка)." , а от излишней привычки следовать нововведениям заезжих преподов)
Я вам не скажу за всю Одессу, и за всю Казань, но несколько лет назад Таня Кондрашова на "Казанских каникулах" озвучила идею делать в пасеала девочкам первый маленький шаг назад "для создания дополнительного натяжения в паре, просто для разнообразия, в качестве эксперимента " и как-то ещё это мотивировалось..
И понеслось- нас лично в обязательном порядке переучивали на новый лад =(
А потом уже я самостоятельно переучивалась обратно, получив замечания за такую технику у нескольких партнёров в разных городах.:)
Накопив определённый танцевальный опыт и включив голову, начинаешь со временем скептически относиться к любым революционным универсальным рецептам от кого угодно)))
Великолепно сбалансированный, владеющий своим телом танцор может позволить себе шаг куда угодно- назад, вбок, остаться на месте , и при этом не выпасть из музыки и не порвать связь с партнёром/партнёршей.
Потому что он не ногами танцует, а всем телом))
Ну а деревянные не слишком техничные \опытные партнёры не удобны даже при тщательном соблюдении траектории движения
yu_aniskin
16.11.2014, 16:00
Я вам не скажу за всю Одессу, и за всю Казань, но несколько дет назад Таня Кондрашова на "Казанских каникулах" озвучила идею делать в пасеала девочкам первый маленький шаг назад "для создания дополнительного натяжения в паре, просто для разнообразия, в качестве эксперимента " и как-то ещё это мотивировалось..
И понеслось- нас лично в обязательном порядке переучивали на новый лад =(
А потом уже я самостоятельно переучивалась обратно, получив замечания за такую технику у нескольких партнёров в разных городах.:)
Накопив определённый танцевальный опыт и включив голову, начинаешь со временем скептически относиться к любым революционным универсальным рецептам от кого угодно)))
Не за "всю Одессу" а тоже токмо из личных наблюдений...:
у нас не только новообращённые ученики, у нас и некоторые преподы на протяжении нескольких лет меняют манеры танцевания, а если называть вещи своими именами: плавают в базе, что вполне объяснимо: культура чужая и люди сколько учатся сами столько и преподают, и наоборот, сколько преподают столько и учатся сами...., поэтому от любого супер-пупер препода периодически можно такие перлы услышать что хоть стой хоть падай! :D
А если по теме, то давно-давно когда касино входило в жизнь Екб например приезжал Алексенцев, который учил танцевать в позе "молодого орангутанга" и приезжали кубинцы которые никаких наклонов в корпусе особо не акцентировали, и манеру танцевания показывали близкую к тому методу что здесь обсуждается.
По результатам оба варианта логически обоснованы и вполне имеют право на существование, но поскольку Алексей в своё время развил бурную мессионерскую деятельность то 9 чел. из 10 танцуют/танцевали ранее по его видению на касино! :)
Честь ему и хвала за то что он великолепный шоу-мен и организатор!
Если бы он был скромным человеком и не ездил по стране каждый месяц с семинарами то сейчас бы многие из ныне здравствующих касинщиков танцевали бы касино в линию и квадратами, без всяких опен-брейков, и на замечания что "нужно бы наклонять корпус в кассино" делали бы вполне праведные замечания: А зачем, зачем в касино наклонять корпус??? :D
Как все запущено, даже, казалось бы у опытных сальсерос.
А если по теме, то давно-давно когда касино входило в жизнь Екб например приезжал Алексенцев, который учил танцевать в позе "молодого орангутанга" и приезжали кубинцы которые никаких наклонов в корпусе особо не акцентировали, и манеру танцевания показывали близкую к тому методу что здесь обсуждается.
По результатам оба варианта логически обоснованы и вполне имеют право на существование, но поскольку Алексей в своё время развил бурную мессионерскую деятельность то 9 чел. из 10 танцуют/танцевали ранее по его видению на касино! :)
Честь ему и хвала за то что он великолепный шоу-мен и организатор!
Если бы он был скромным человеком и не ездил по стране каждый месяц с семинарами то сейчас бы многие из ныне здравствующих касинщиков танцевали бы касино в линию и квадратами, без всяких опен-брейков, и на замечания что "нужно бы наклонять корпус в кассино" делали бы вполне праведные замечания: А зачем, зачем в касино наклонять корпус??? :D
Я легко отвечу на ваши вопросы. Корпус немного наклонен для внятного ведения и правильной пластики.
А так как вам не понять этого предложения, то отвечу на вопрос попроще. Православно ли в касино иметь слегка поданный вперед корпус.
Возмем для примера кубинцев, которые учились танцам на Кубе в специальных танцевальных учебных заведениях, которые по факту имеют сертификат "православности" кубинского пляса.
Кинтеро
http://www.youtube.com/watch?v=7jNboYERONA
Маркос Фернандес
http://www.youtube.com/watch?v=1nFa4cYEJqI
И Алексенцев
http://www.youtube.com/watch?v=TFPn5uXJYew
Как легко заметить, положение корпуса в танце у этих танцоров похоже. Вывод сами сделаете или будете танцевать в позе спортсменов из спортивной ходьбы :D
Да, кстати, танцевать с прямым корпусом тоже придумано давно и раскручено широко. К примеру, сальса майями от Henry Herrera :D Все видят что, что то не то с пластикой, понять не могут, что не так , а это именно оно-корпус прямой. В результате чего, для обеспечения ведения приходится сильно сгибать колени, наклонять корпус и делать другие нелепые внешне и не физиологически естественные движения, дабы обеспечить нужный эффект для движухи.
http://www.youtube.com/watch?v=r9d3H73Jiz4
Хотел видео Мареро выложить, как он танцует с теми, Кто не в курсе его курса, да вот беда, доступ ограничен. Кто не видел -тот опоздал. Но кое-что удалось нарыть.
Так что, очень рекомендую посмотреть это единично, по недоразумению не закрытое для широкого просмотра видео, а то ведь 100% закроет. Ибо что мы видим? А ничего особенного, Мареро мужественно борется с партнершей, что не в курсе его курса, а местный перец, вообще не знает чего делать с японкой, которая в курсе курса. Может быть, я слишком "скромен", но пожалуй, веселее бы сбацал и с японкой, и с кубинкой.
И шаг назад в наличии, и где походка, как при ходьбе с пятки на носок, да много чего нет, чего нам расписывают поклонники. Ибо нет в мире совершенства, всегда что нибудь помешает :D
P.S А если поднапрячься и совсем внимательно зазырить видяшку, то такого можно наглядеть.... Вот, лично мне кажется, что Мареро начал танцевать на первую долю, потом обрадовался и давай на 4 долю веселиться, а местная его не поняла, потому вторая часть танца выглядит более натянутой. А японка с самого начала после первой доли ходила, может целила во вторую, но скорее всего не понимала ведения и запаздывала, а местный не парясь в первую плясал, отчего и выглядит их танец, что не знает местный перец чего делать с японкой. ИМХО.
Эмм.. А ничего, что на видео играют некую разновидность сона (чангуи или что-то похожее-тровАобразное) и танцуют некую разновидность сона (хоть и "на раз" кажется танцуют)? Причем тут как бэ касино?
Возмем для примера кубинцев, которые учились танцам на Кубе в специальных танцевальных учебных заведениях, которые по факту имеют сертификат "православности" кубинского пляса.
Касино, в заведениях где они учились, не учат, между прочим.
asombroso
17.11.2014, 11:51
По поводу сальса майями от Henry Herrera:
Смешно как-то двигаются. Почему вес на пятках? Приседают зачем-то? Наверное у них стиль такой.
Я же говорил о переносе веса на переднюю часть стопы, без наклона спины и сгибания коленей - это же элементарно.
В принципе не возражаю особо против позы "молодого орангутана". Для разнообразия можно и посмешить окружающих и повеселиться самому. Но не всем это подходит. Разные подходы у разных людей к танцу. Кому-то нравится людей смешить и самому веселиться, а кто-то хочет выглядеть элегантно и солидно, без ощущения табуретки между ног. Эстетика в танце разная бывает.
Что касаемо роликов с Марреро: не заметил особо никаких грубых деформаций и косяков. На первом ролике играет скорее всего что-то вроде сон-чангуи или какая-нибудь другая разновидность очень быстрого сона.
Очень хорошо Alena написала.
Всё что нужно - это придерживаться основных принципов взаимодействия в паре: держать ритм, баланс и ведение-следование.
Кстати интересно!? А в позе "молодого орангуатна", когда верхние части корпуса партнёров соединены, а нижние наоборот отклячены, возможно ли вальсировать? Осмелюсь предположить, что возможно! Но напряжно! Лучше сделать наоборот. Слегка воронкообразная позиция и принцип шагания вперёд в партнёра позволят, я думаю, совращаться и перемещаться с большим ощущением лёгкости, а следовательно и удовольствия.
Позу "молодого орангутана" хорошо использовать для афро вставок, хотя возможна также и более элегантная манера исполнения афро элементов. Всё зависит от настроения, от музыки.
Говорят, что в сальсе можно всё. Кроме отсутствия взаимопонимания между партнёрами. Без взаимопонимания вряд ли получится получить удовольствие.
Нахожу, что материалы собранные Йоэлем Марреро в единый курс, весьма полезны для тех кто интуитивно ищет удобные способы танцевания, но в силу авторитетного навязывания распространённых предрассудков и собственной неуверенности в правильности своих изысканий, а иногда и просто привычки не решается внести необходимые коррективы в собственный курс.
От себя хочу добавить, на всякий случай, что манера танцевать в полуприседе (чаще всего утверждение танцевания на мягких коленях приводит именно к постоянному полуприседу) и лёгкий наклон корпуса вперёд забирают гораздо больше энергии, человек быстро устает. Как правило его хватает на 5-10 минут не очень быстрого по ритму танца, после чего человек вынужден отдыхать столько же, чтобы начать снова плясать. Чем больше весит человек, тем быстрее устаёт.
Если оба партнёра правильным образом расслаблены и технически подкованы, они не устанут даже если им поставить 10 быстрых по ритму песен подряд или даже больше.
Лично я в свои 44 под нормальную бодрую сальсу практически не устаю. Медленная бачата больше напрягает. А если технику движений ещё отшлифовать и партнёрш получше правильно подготовить, то расхода вообще не будет. Будет наоборот - энергетическая подзарядка у всех.
https://www.youtube.com/watch?v=tX9i20HfSe4
По поводу сальса майями от Henry Herrera:
Кстати интересно!? А в позе "молодого орангуатна", когда верхние части корпуса партнёров соединены, а нижние наоборот отклячены, возможно ли вальсировать? Осмелюсь предположить, что возможно! Но напряжно! Лучше сделать наоборот. Слегка воронкообразная позиция и принцип шагания вперёд в партнёра позволят, я думаю, совращаться и перемещаться с большим ощущением лёгкости, а следовательно и удовольствия.
Эммм, а зачем вальсировать в латинской стойке и причём здесь вообще вальс?)))
В европейской программе ноги постоянно опережают корпус, сперва шаг, потом перенос веса. Отсюда принципиально иная ("воронкообразная стойка"))))
В латине корпус опережает ноги, именно он начинает движение, а ноги ловят вес. И двигаться в "воронкообразной" позиции неудобно и неестественно.
Если какой-то элемент заимствован из европейской программы(волчок/флеккер), тогда и стойку удобно поменять на время его исполнения, на неск. секунд))
И по сертификации, чтоб два раза не вставать:D- на Кубе по данной системе никто никого не сертифицирует, поэтому говорить о необходимости сертификации у нас просто смешно...))
done_well
17.11.2014, 17:21
чаще всего утверждение танцевания на мягких коленях приводит именно к постоянному полуприседу
Как вы яхту назовете, так она и поплывет. Вот здесь уже задача препода показать и объяснить так чтобы этого не произошло.
но позиция мягкие колени, корпус чуть вперед энергетически выгоднее на порядок, другое дело, что мне уже ясно, что мягкие колени Вы понимаете как полуприсед, видимо подача корпуса вперед у Вас тоже совсем не то означает, что должна бы:)
Помню как раз Федя Недотко рассказывал историю, про чувака танцевавшего в "позе Горлума", когда же препод на фестивале не выдержал и спросил "почему Вы так странно танцуете?", тот ответил "а на другом фестивале сказали надо держать вес на передней части стоп (он встал на носочки), сделать колени мягкими (он их согнул) и подать корпус вперед (он наклонился, да еще и ссутулился)"
Jean Lafitte
17.11.2014, 18:55
В методике Йоэля Марреро шаг назад запрещён?
В методике Йоэля Марреро шаг назад запрещён?
вот, кстати, да. не только за шаг назад, но и за все остальное и основополагающее:
может быть кто-нибудь лаконично изложит основные, базовые тезисы методики, что так отличают ее от всех остальных? просто реально не понятно мы тут о вкусах рассуждаем (мне нравится когда спина прямая - мне не нравится когда спина прямая) или о реальных методических аспектах?
yu_aniskin
18.11.2014, 07:06
Как все запущено, даже, казалось бы у опытных сальсерос.
Я легко отвечу на ваши вопросы. Корпус немного наклонен для внятного ведения и правильной пластики.
А так как вам не понять этого предложения, то отвечу на вопрос попроще. Православно ли в касино иметь слегка поданный вперед корпус.
Laaluu, вот не нужно ваши личные домыслы и фантазии путать с объективной реальностью! :D
Понять разные манеры танцевания в касино не только не сложно, но и вполне возможно, и даже вам, убеждённому фанатику-ортодоксу! :)
Лично мне НЕ сложно потанцевать касино и по методике Алексенцева и по методике, как тут наукообразно написано МСС, ибо учил и то и то и никаких проблем с танцеванием ни там ни там не увидел! Это как разные секты в у-шу, если вам так доступнее для понимания будет, но от этого и первое и второе не перестаёт быть у-шу! :D
Laaluu, вот не нужно ваши личные домыслы и фантазии путать с объективной реальностью! :D
Понять разные манеры танцевания в касино не только не сложно, но и вполне возможно, и даже вам, убеждённому фанатику-ортодоксу! :)
Лично мне НЕ сложно потанцевать касино и по методике Алексенцева и по методике, как тут наукообразно написано МСС, ибо учил и то и то и никаких проблем с танцеванием ни там ни там не увидел! Это как разные секты в у-шу, если вам так доступнее для понимания будет, но от этого и первое и второе не перестаёт быть у-шу! :D
Вы слишком самоуверенны. Владение методикой Алексенцева означает танцевать не так как он ;) То есть, владеть ей нельзя. Кроме того, если уж копировать Алексенцева, то это очень сложно, архисложно, потому что Алексей не только много работал над движениями, но и много думал и придумывал. Потому, даже несколько лет занимающиеся регулярно не владеют методикой полностью. Так что, как бы вам не казалось , по поводу владения это не так.
Что касается танца, как придется, как хочу , как получиться. Так все нормально, тут я с вами согласен. Не важно, танцуешь ты волго стайл или супер православное касино, удовольствие то от танца получаешь ты лично. А если тебя понимают и ведутся, то почему бы и нет? Да, флаг в руки, правильно делают те, кто не сильно парятся по поводу стиля, просто получая удовольствие, если они не мешают танцевать другим, в том числе безопасны на танцполе.
Но, что касается обсуждений на форуме, то стремится стоит все же к "православному" касино, либо к рабочим и эффективным методикам обучения. Потому что обсуждать волго стайл или касино с прямой спиной, да это прививать народу и радеть за деградацию кубинского танца, как отражение кубинского стиля.
Кроме того, танцы от ушу отличаются. В ушу, где получилось дать в глаз, то и правильное. В танцах же, нет такой эффективной оценки.
Эмм.. А ничего, что на видео играют некую разновидность сона (чангуи или что-то похожее-тровАобразное) и танцуют некую разновидность сона (хоть и "на раз" кажется танцуют)? Причем тут как бэ касино?
Ну, ну, разновидность сона :D И сколько вы их знаете?
Вот, к примеру, раньше часто можно было услышать от кубинцев, что любители стиля НЙ сперли все с сона. То есть, ни о каких разновидностях речи не шло. Потому что сон он один, сон традициональный. Все остальное от лукавого. Просто развитие танца в связи с изменениями в музыке, но больше в связи с изменениями в соцповедении танцоров и в одежде. Которой-одежды и обуви, много, она удобная, она позволяет танцевать менее чопорно.
А что касается Мареро, то он вообще не блещет разнообразием. Точно также он танцует и касино. И это понятно, методика у него хорошая, да и вообще все, абсолютно все люди танцуют то, что умеют, ну а тем более при наличии эффективной методики.
Касино, в заведениях где они учились, не учат, между прочим.
Вполне возможно, но я руководствовался другими ориентирами.
Сальса вообще и касино в частности, это же по сути некий латиноамериканокарибский (во загнул :D ) хастл.
И его стилистика напрямую зависит от составляющих.
А составляющие у Кинтеро и Фернандеса не с потолка взяты, а являются самими что ни на есть "православными".
Кстати, рекомендую вам посмотреть, как Кинтеро бачату танцует. Он и в бачату свои кубинские навыки напихивает, в результате получается очень интересный результат, не похожий ни на доминиканский , ни на европейский стили.
v.radziun
18.11.2014, 10:17
Чисто для того, чтоб путаницы не возникло с «разновидностями сона»: чангуи — это не сон. Соответственно, и не разновидность последнего. Предок (наряду с ненгоном и кирибой), но не сон.
yu_aniskin
18.11.2014, 12:44
Вы слишком самоуверенны. Владение методикой Алексенцева означает танцевать не так как он ;) То есть, владеть ей нельзя. Кроме того, если уж копировать Алексенцева, то это очень сложно, архисложно, потому что Алексей не только много работал над движениями, но и много думал и придумывал. Потому, даже несколько лет занимающиеся регулярно не владеют методикой полностью. Так что, как бы вам не казалось , по поводу владения это не так.
......
Но, что касается обсуждений на форуме, то стремится стоит все же к "православному" касино, либо к рабочим и эффективным методикам обучения. Потому что обсуждать волго стайл или касино с прямой спиной, да это прививать народу и радеть за деградацию кубинского танца, как отражение кубинского стиля.
Кроме того, танцы от ушу отличаются. В ушу, где получилось дать в глаз, то и правильное. В танцах же, нет такой эффективной оценки.
Laaluu, я не "самоуверен" как Вы изволили выразиться, а просто застал ещё то время когда приезжающие в РФ кубинцы задавали вопросы в стиле Паниковского и Шуры: А ты кто такой? :D
Вы видимо это время не застали, а мне вот припоминается как некоторые пришлые утвержади примерно такое: да кто такой этот ....., да что он там навыдумывал ..... :D
После этого фанатики вроде Laaluu всерьёз обсуждают о деградации кубинского касино...., да не смешите мои тапочки! :D
Laaluu, я не "самоуверен" как Вы изволили выразиться, а просто застал ещё то время когда приезжающие в РФ кубинцы задавали вопросы в стиле Паниковского и Шуры: А ты кто такой? :D
Вы видимо это время не застали, а мне вот припоминается как некоторые пришлые утвержади примерно такое: да кто такой этот ....., да что он там навыдумывал ..... :D
После этого фанатики вроде Laaluu всерьёз обсуждают о деградации кубинского касино...., да не смешите мои тапочки! :D
Ну и что, что вы "застали то время"? Хлопков вообще мне про некую. "протосальсу" рассказывал, которая при ближайшем рассмотрении оказалась меренге под поп музыку и что из того?
Вы знаете, танцы это такая штука, которую видно. А тут я ничего не вижу.
С методикой Алексенцева знаком, а потому уверяю не как фанатик, а как учившийся и видевший сотни результатов и не такого поверхностного изучения, как у вас.
И вообще, хотите чего доказать, выкладывайте видео.
А так, фанатик-не фанатик, смысла ни какого в сотрясании воздуха. Как танцевали прилично, на мой взгляд, некоторые преподы Армени Каса, так и танцуют. Да у НЙ-оркеров прогресс и хорошие результаты видны на танцполе..
P.S. Ага и еще помню, как залез на ебургский форум по сальсе, там во всю песочили Ревийя, типа кто он такой, да я вот круче него сбацал, а я ничуть не хуже. Так что уральской самоуверенности насмотрелся, поржал конечно, я же фанатик Ревийя. :D
yu_aniskin
20.11.2014, 12:33
Ну и что, что вы "застали то время"? Хлопков вообще мне про некую. "протосальсу" рассказывал, которая при ближайшем рассмотрении оказалась меренге под поп музыку и что из того?
Вы знаете, танцы это такая штука, которую видно. А тут я ничего не вижу.
С методикой Алексенцева знаком, а потому уверяю не как фанатик, а как учившийся и видевший сотни результатов и не такого поверхностного изучения, как у вас.
И вообще, хотите чего доказать, выкладывайте видео.
А за каким лешим мне нужно кому-то (да хоть и вам) чего-то выкладывать?
У меня нет столько свободного времени чтобы раскапывать завалы своих старых ДВД куда всё записывалось с камеры, сдирать и выкладывать на форумах.... Для чего? Чтобы с Laaluu подискутировать? Нафига мне это нужно! :D
У меня "поверхностное изучение" потому что занимался касино с конца 2005 г. когда приезжали разные мастера этого славного учения и давали вполне различающие версии этого действа, одни из Московии а другие с Кубы? :D
И версии эти, мягко говоря, не совсем совпадали друг с другом, что ежели взять юношу с одного семинара и попросить потанцевать с девушкой с другого семинара то у обоих пациентов будут гарантированно круглые глазёнки от совместного танцевания! :D
Если взглянуть на МСС который присутствует на ю-тубе то на первый взгляд вполне близко к тому что кубаши тогда давали, но нужно действительно ковыряться в деталях....
Ежели Вам очень хочется отделить кошерно-православное касино от прочей ереси вы и занимайтесь этой лабудой. ;)
asombroso
20.11.2014, 16:14
В некоторых фигурах такая вещь как постура, может являться реальным методическим аспектом.
Если быть более точным:
Тело при движении и взаимодействии в паре в танце должно принимать такое положение, что бы не возникало лишних ненужных напряжений. В противном случае будет не так радостно этим заниматься, как хотелось бы.
Всё остальное вытекает из данного постулата. В том числе и шаг вперёд или назад, не важно, в зависимости от того, куда поведут.
asombroso
20.11.2014, 17:59
А куда поведут?
Хороший партнёр - мужчина солидный и деликатный. Он будет вести партнёршу так чтобы ей было максимально комфортно.
Ещё один методический аспект:
Представим себе, что есть некая партнёрша, которая слушает музыку и чувствует ритм, умеет держать баланс и имеет некоторое начальное представление о том, что такое следование. Но она никогда не танцевала касино и даже не видела и не знает, что это такое. Как партнёру солидному и деликатному повести её на танец?
1) Начать с закрытой позиции лицом к лицу - с близкого объятия. Корпусом, рамкой через руки задать ритм и такт телодвижений, как в медленном танце. Дальше понемногу она поймёт с какой ноги и в каком режиме шагать. В данной ситуации шаг сон является наиболее логичным. Начинать танец с линейного шага в данной ситуации не логично и крайне не удобно. Думаю, что партнёрша в данной ситуации без дополнительных сведений не поймёт, что от неё хотят.
2) Вы в закрытой позиции. Вы танцуете шаг сон. Какие из этой позиции у вас есть возможности для развития вашего танца. Их несколько. Exibela (sacala) - партнёр приподнимает левую руку, а правой рукой слегка выводит партнёршу и проводит под своей левой рукой как бы выставляя её на показ и возвращает обратно -напрашивается само собой. Caida (entrada) - партнер правой рукой выводит партнёршу в боковую позицию. Из этой позиции есть как минимум 5 продолжений. Назову 3: exibela (sacala), enchufla и dile que no. Дальше больше. Думаю что продолжать логическую цепочку растанцовки партнёрши, которая впервые танцует касино не обязательно. Всё и так понятно.
Хореография касино базируется на хореографии сона и дансона, логическая цепь растанцовки в которой, является результатом развития естесственных (то есть наиболее удобных и интуитивных) событий.
Не знаю. Возможно я не совсем правильные слова подбираю, но в целом, я думаю, должно быть понятно.
3) У нас же сплошь и рядом "касино" танцуют или с линейного шага, или с шага guapea. Позвольте! Но она же впервые танцует! Как она поймёт, что нужно делать?
Как минимум она должна знать шаг guapea и посмотреть глазами своими (что не допустимо) с какой ноги ей следует начать, чтобы двигаться синхронно с партнёром.
4) И Йоэль Марреро здесь вовсе ни причём. Логика естественных событий внутри танца!
Ещё один методический аспект:
Представим себе, что есть некая партнёрша, которая слушает музыку и чувствует ритм, умеет держать баланс и имеет некоторое начальное представление о том, что такое следование. Но она никогда не танцевала касино и даже не видела и не знает, что это такое. Как партнёру солидному и деликатному повести её на танец?
1) Начать с закрытой позиции лицом к лицу - с близкого объятия. Корпусом, рамкой через руки задать ритм и такт телодвижений, как в медленном танце. Дальше понемногу она поймёт с какой ноги и в каком режиме шагать. В данной ситуации шаг сон является наиболее логичным. Начинать танец с линейного шага в данной ситуации не логично и крайне не удобно. Думаю, что партнёрша в данной ситуации без дополнительных сведений не поймёт, что от неё хотят.
2) Вы в закрытой позиции. Вы танцуете шаг сон. Какие из этой позиции у вас есть возможности для развития вашего танца. Их несколько. Exibela (sacala) - партнёр приподнимает левую руку, а правой рукой слегка выводит партнёршу и проводит под своей левой рукой как бы выставляя её на показ и возвращает обратно -напрашивается само собой. Caida (entrada) - партнер правой рукой выводит партнёршу в боковую позицию. Из этой позиции есть как минимум 5 продолжений. Назову 3: exibela (sacala), enchufla и dile que no. Дальше больше. Думаю что продолжать логическую цепочку растанцовки партнёрши, которая впервые танцует касино не обязательно. Всё и так понятно.
Хореография касино базируется на хореографии сона и дансона, логическая цепь растанцовки в которой, является результатом развития естесственных (то есть наиболее удобных и интуитивных) событий.
Не знаю. Возможно я не совсем правильные слова подбираю, но в целом, я думаю, должно быть понятно.
3) У нас же сплошь и рядом "касино" танцуют или с линейного шага, или с шага guapea. Позвольте! Но она же впервые танцует! Как она поймёт, что нужно делать?
Как минимум она должна знать шаг guapea и посмотреть глазами своими (что не допустимо) с какой ноги ей следует начать, чтобы двигаться синхронно с партнёром.
4) И Йоэль Марреро здесь вовсе ни причём. Логика естественных событий внутри танца!
Странная какая-то у вас логика)))
Большинство преподов, и наших и кубинских, рекомендуют начинать танец с незнакомой партнёршей в закрытой позиции, почувствовать её ведомость, оценить танцпол: скользкий/не очень, его заполненость и только потом начинать колбаситься*)))
А уж на линейном, боковом(румба), кубинском/диагональном или сон-шаге(впервые встречаю этот термин))) произойдёт растанцовка и контакт в паре- дело десятое)
А уж если есть некая партнёрша, которая слушает музыку и чувствует ритм, умеет держать баланс и имеет некоторое начальное представление о том, что такое следование. Но она никогда не танцевала касино и даже не видела и не знает, что это такое. из каких-то социальных танцев линди или аргентинского танго, к примеру, НИ РАЗУ не танцевавшая и не видевшая касино и каким-то ветром занесённая на сальсатеку, и сразу согласившаяся потанцевать непонятно что под незнакомую музыку)))..... то по любой методике Мареро или кого-то ещё, нормально, т.е. в удовольствие для двоих станцевать не получится.
ВСЁ другое: рамка, импульс, перенос веса...Поэтому хотя бы на пару уроков по базе сначала лучше сходить)) иначе это будут очень скучные 4 минуты)
Но это какой-то очень частный случай партнёрши, не думаю, что такие по всей стране на всех вечеринках постоянно встречаются и под них надо специфическую методику осваивать))
Чисто для того, чтоб путаницы не возникло с «разновидностями сона»: чангуи — это не сон. Соответственно, и не разновидность последнего. Предок (наряду с ненгоном и кирибой), но не сон.
Ну да, предок сона. Я назвал разновидностью, т.к. танцорам показывают, как танцевать под чангуи, наряду с соном, используя шаг сона (т.е. как разновидность сона).
Ну, ну, разновидность сона :D И сколько вы их знаете?
С точки зрения танца, я знаю про son tradicional, son montuno и changüí.
Вот, к примеру, раньше часто можно было услышать от кубинцев, что любители стиля НЙ сперли все с сона.
Сперли конечно далеко не все. На современный НЙ много разных танцев оказало влияние (включая latin hustle, например). Но т.н. "базовый шаг" времен Палладиума действительно есть один в один шаг сона.
То есть, ни о каких разновидностях речи не шло. Потому что сон он один, сон традициональный. Все остальное от лукавого.
Кубинцы называют и показывают разные варианты сона. Как минимум те, про которые я написал выше.
А что касается Мареро, то он вообще не блещет разнообразием. Точно также он танцует и касино. И это понятно, методика у него хорошая, да и вообще все, абсолютно все люди танцуют то, что умеют, ну а тем более при наличии эффективной методики.
Ну.. не точно так же он танцует касино. Базовый шаг другой, манера похожая, но другая все-таки.
Вполне возможно, но я руководствовался другими ориентирами.
Сальса вообще и касино в частности, это же по сути некий латиноамериканокарибский (во загнул :D ) хастл.
И его стилистика напрямую зависит от составляющих.
А составляющие у Кинтеро и Фернандеса не с потолка взяты, а являются самими что ни на есть "православными".
Составляющие влияют на пластику, танцевальный вокабуляр (соло, фишки), возможно на музыкальность. Какие фигуры делать, как вести и куда шагать - ни афро, ни румба, ни балет здесь не помогут. Сон поможет да, но только там где эти танцы как-то пересекаются.
asombroso
21.11.2014, 04:08
Слава богу! Хоть в Альметьевске учат правильно подготавливать партнёршу к танцеванию касино.
А данный частный случай я привёл потому, что Corizza попросила изложить несколько основных методических тезиса. Просто поленился цитату вставить.
По поводу закрытой позиции. Наверное мне всё время не везло - на семинарах, на которые я попадал, многие инструктора кубинцы давали связки начиная с линейного шага. Исключения были: Клаудио Пачеко и Хуан Хосе Ортис начинали с шага сон.
Лучше связки на занятиях начинать с шага сон. А то народ начинает копировать не очень хорошие привычки. Линейный шаг для LA.
Последовательность подачи учебного материала на занятиях, на мой взгляд, должна соответствовать естественной последовательности развития танца внутри пары начиная с закрытой позиции. А то некоторые начинают давать материал чуть ли не сразу с guapea и dile que no. Люди меренге от сальсы ещё отличит не могут, а ему уже такую сложную хореографию дают. Нельзя раньше времени так далеко прыгать, если человек совсем с нуля начинает и ритм пока не очень воспринимает.
Месяцок хотя бы или два нужно меренге потоптать, чтобы ритм научились держать и шаги координировать.
В меренге нет шага guapea и фигуры dile que no (по крайней мере я не видел ни разу, чтобы кто-нибудь танцевал меренге в стиле a lo cubano). Соответственно хореографию сальсы желательно подогнать под хореографию меренге. В этом смысле сальса кумбья (не касино) вполне подойдёт. На схожей хореографии меренге и сальса кумбья дать 5-6 основных фигур. И только после того как люди научатся держать ритм и динамику танца на такой простой хореографии, можно сократить долю меренге на занятии и перейти на изучение хореографии касино, хот по методу Марреро, хоть Янека Ревийи или Хорхе Камагуэя.
Если хотите давать касино с нуля, следует исключить меренге из процесса, чтобы не возникало каши в мозгах учеников. Но лучше я считаю начать с того, о чем я выше написал. Медленнее начнут - быстрее продолжат. Через 3 месяца всё гораздо быстрее пойдёт.
А за каким лешим мне нужно кому-то (да хоть и вам) чего-то выкладывать?
У меня нет столько свободного времени чтобы раскапывать завалы своих старых ДВД куда всё записывалось с камеры, сдирать и выкладывать на форумах.... Для чего? Чтобы с Laaluu подискутировать? Нафига мне это нужно! :D
Конечно, если разговор о танцах, то нафига нужны видео, на словах то оно все понятнее.
И я нашел логику в такой вашей позиции.
У меня "поверхностное изучение" потому что занимался касино с конца 2005 г. когда приезжали разные мастера этого славного учения и давали вполне различающие версии этого действа, одни из Московии а другие с Кубы? :D
Вот оно. Да вы ГЕНИЙ! Как только приедет какой нибудь мастер, вы сразу-раз, и освоили и, поняли методику. И так с конца 2005.
Совершенно же очевидно, что с таким талантом, ту же методику Алексенцева, вы понимаете лучше и глубже, чем сам Алексенцев.
Какое счастье для тусы, что у нас есть такие замечательные, все методики легко понимающие и их же практикующие танцоры.
В предверии очередного СНА я буду всем советовать попытаться найти скромного и талантливого танцора. А не переться на преподские классы к ванюшиниым-алексенцевым-заславским.
С точки зрения танца, я знаю про son tradicional, son montuno и changüí.
Вы же не с конца 2005 года танцуете? И потому я вправе попросить подтвердить видео ваши теоретические изыскания.
Если они есть, то их не сложно и найти, тем более если о них так много говорят ;)
А заодно и видео вашего утверждения
Но т.н. "базовый шаг" времен Палладиума действительно есть один в один шаг сона.
Сравним , так сказать при помощи очей со зрением, а не по писаному.
Составляющие влияют на пластику, танцевальный вокабуляр (соло, фишки), возможно на музыкальность. Какие фигуры делать, как вести и куда шагать - ни афро, ни румба, ни балет здесь не помогут. Сон поможет да, но только там где эти танцы как-то пересекаются.
А вы в курсе, что если с кубинцами поболтать о погоде, бабах, анекдотик рассказать, как дела поинтересоваться. А потом задать вопрос, о том что ни при чем у вас.
То они все отвечают, сальса- фигня, если вы знаете, все что считаете ни при чем, то для вас эта сальса- семечки.
Вы же не с конца 2005 года танцуете? И потому я вправе попросить подтвердить видео ваши теоретические изыскания.
Если они есть, то их не сложно и найти, тем более если о них так много говорят ;)
Да пожалуйста. Марио Чарон последовательно показывает сон монтуно, сон традисиональ, сон модерно и сон чангуи:
https://www.youtube.com/watch?v=ygF2kpE8KPw
А заодно и видео вашего утверждения
Сравним , так сказать при помощи очей со зрением, а не по писаному.
Например, об этом говорится (и показывается) вот здесь - http://www.laepocafilm.com/. Эти ребята брали интервью у танцоров и музыкантов заставших эпоху Палладиума.
Вот еще источник - http://www.redalyc.org/pdf/377/37716209.pdf
Цитата оттуда:
"New York mambo draws from numerous other American dance traditions, from jazz, swing, and hustle to tap and ballroom dance. The dance itself bears the record of its brushes with each of these styles: it is an amalgam of Latin hustle turn patterns and “slot” layout (slot dances are those which, like hustle, move back and forth on a straight line), ballroom terminology, swing aerials or lifts, the tap-like “shines,” jazzy hands and footwork, and Broadway theatricality. Afro-Cuban dance also played a part in its formation: the basic step resembles the old Cuban son, and “on 2” dancers often employ rumba stylings."
Там же на стр. 13 приведен один из вариантов шага, который по счету и есть шаг сона.
Edit: по ссылке файл как-то неудачно отформатирован. Я бы прикрепил его здесь, но установленные лимиты на размеры файлов (от 19 до 97 килобайт) не позволяют.
А вы в курсе, что если с кубинцами поболтать о погоде, бабах, анекдотик рассказать, как дела поинтересоваться. А потом задать вопрос, о том что ни при чем у вас.
То они все отвечают, сальса- фигня, если вы знаете, все что считаете ни при чем, то для вас эта сальса- семечки.
И тем не менее, есть кубинцы окончившие заведения вроде ISA или ENA, толком не танцующие сальсу. А так-то они танцевать умеют, крутые. :D
Да пожалуйста. Марио Чарон последовательно показывает сон монтуно, сон традисиональ, сон модерно и сон чангуи:
https://www.youtube.com/watch?v=ygF2kpE8KPw
Вы всерьез этому шарлатану верите?
На этом видео не сны и соны, а кубинец приобщается к деньгам гринго, которые радостно верят всему, что не покажи.
Сон традиционный отвратительный, не соблюдает правил, а значит других сонов у него быть не может.
Сон модерно- просто сальса, да и остальное все, тоже сальса.
Сальса ничего, так что какое-никакое кпд у денег доверчивых гринго , все же есть.
Вы возмущены? Но позвольте, вы у Мареро усмотрели стили сона, а в приведенном вами видео Чарона и намека нет на то, как Мареро на том видео танцевал ;)
http://www.youtube.com/watch?v=ZoflGqL7GAY#t=248
Вы всерьез этому шарлатану верите?
Верю. :) Да он не один такой странный, различающий стили сона. Только ежель вам Чарон не в масть, то какой смысл говорить про остальных? :)
А вот недавний видосик с ним. Тетушка тоже известная, кстати. Но, видать, совсем в танцах не разбирается, коль с шарлатанами танцевать идет. :D
https://www.youtube.com/watch?v=2Kzjqt7LLL0
Слава богу! Хоть в Альметьевске учат правильно подготавливать партнёршу к танцеванию касино.
Вот ты меня удивил сейчас.... Я не назову конкретные школы где еще так же учат, но меня так же учили. И судя по тому, что я вижу на вечеринках - в других школах тоже рекомендуют начинать с закрытой позиции. Другое дело, что может не все этой рекомендации следуют.
Верю. :) Да он не один такой странный, различающий стили сона. Только ежель вам Чарон не в масть, то какой смысл говорить про остальных? :)
Вы правы. Хотя, конечно интересно, кто еще :D Впрочем законы бизнеса везде одинаковы. Нужен ассортимент. К примеру, в молочке, молоко 3,2 % жира, обезжиренное, сухое, сгущеное, молоко со вкусом кокоса, молоко без вкуса молока. Чем ширее предложение, тем выше продажи.
И тут, такая же петрушка. Артист ведь обладает талантом и широким спектром танцевальных возможностей. Все что угодно может придумать.
Белые нитки шва видны, когда пытаются сформулировать сальсу. Как только не придумывают и сон нуэво, и модерно, и урбано. Суть одна- "деформация" (дурацкое, непригодное слово, относительно танцев, где творчество процветает, запустили :D) исходного материала импровизацией.
Слава богу! Хоть в Альметьевске учат правильно подготавливать партнёршу к танцеванию касино.
Эмм.. А причём тут Альметьевск?))) Т.е. спасибо Тимуру, конечно, который не раз акцентировал на этом внимание, но я уже и не упомню от кого это много раз слышала-видела и на танцполе ощущала)), это и Газарян, и Алексенцев, и Йоанди, и Мик Вири, и Сергей Кочарян,и Саша Манеев, и Стас, в самых разных городах!:) и вообще мне везёт на адекватных преподов и партнёров:D
Лучше связки на занятиях начинать с шага сон. А то народ начинает копировать не очень хорошие привычки. Линейный шаг для LA.
Последовательность подачи учебного материала на занятиях, на мой взгляд, должна соответствовать естественной последовательности развития танца внутри пары начиная с закрытой позиции. А то некоторые начинают давать материал чуть ли не сразу с guapea и dile que no. Люди меренге от сальсы ещё отличит не могут, а ему уже такую сложную хореографию дают. Нельзя раньше времени так далеко прыгать, если человек совсем с нуля начинает и ритм пока не очень воспринимает.
Месяцок хотя бы или два нужно меренге потоптать, чтобы ритм научились держать и шаги координировать.
В меренге нет шага guapea и фигуры dile que no (по крайней мере я не видел ни разу, чтобы кто-нибудь танцевал меренге в стиле a lo cubano). Соответственно хореографию сальсы желательно подогнать под хореографию меренге. В этом смысле сальса кумбья (не касино) вполне подойдёт. На схожей хореографии меренге и сальса кумбья дать 5-6 основных фигур. И только после того как люди научатся держать ритм и динамику танца на такой простой хореографии, можно сократить долю меренге на занятии и перейти на изучение хореографии касино, хот по методу Марреро, хоть Янека Ревийи или Хорхе Камагуэя.
Если хотите давать касино с нуля, следует исключить меренге из процесса, чтобы не возникало каши в мозгах учеников. Но лучше я считаю начать с того, о чем я выше написал. Медленнее начнут - быстрее продолжат. Через 3 месяца всё гораздо быстрее пойдёт.
Я не совсем поняла- это методические тезисы Мареро? Или просто Ваша рекомендация абстрактным начинающим преподам?)
Если некий абстрактный человек ( как та гипотетическая партнёрша))) преподаёт, то, наверное, у него есть определённая методика( пусть и не Мареровская) и какой-никакой план занятий.
И они даже на чём-то основаны) и вряд ли изменятся вдруг от случайного поста в инете..
Суть одна- "деформация" (дурацкое, непригодное слово, относительно танцев, где творчество процветает, запустили :D) исходного материала импровизацией.
Да, только о названных выше разновидностях сона знает слишком много человек, чтобы это была чья-то маркетинговая выдумка, или чтобы их можно было назвать результатом чьей-то импровизации. Это просто разные ответвления танца, появившиеся в разное время, при различных обстоятельствах. Причем, появившиеся десятилетия назад.
Да, только о названных выше разновидностях сона знает слишком много человек, чтобы это была чья-то маркетинговая выдумка, или чтобы их можно было назвать результатом чьей-то импровизации. Это просто разные ответвления танца, появившиеся в разное время, при различных обстоятельствах. Причем, появившиеся десятилетия назад.
Ага, это точно, танец сон монтуно появился в 2007-2008 году, я точно помню. А чем отличается от сона или от сальсы на 2-й счет, никто не потрудился объяснить, да и внешне не видно ничего.
Ага, это точно, танец сон монтуно появился в 2007-2008 году, я точно помню. А чем отличается от сона или от сальсы на 2-й счет, никто не потрудился объяснить, да и внешне не видно ничего.
Они отличаются манерой и формами передвижения. Про историю разных стилей я знаю мало, но с монтуно вроде бы все понятно. Это сельская манера исполнения сона. Отличить можно по "подпрыгиванию" танцоров на 4 и 8 (а поскольку сон простые люди танцевали не обязательно в затакт, то на те счета, на которые приходился первый шаг, или "до паузы").
Путает здесь еще тот факт, что son montuno - это также название музыкального поджанра, одного из переходных между кубинским соном и тем, что позже в Штатах назвали сальсой.
v.radziun
22.11.2014, 17:15
son montuno - это также название музыкального поджанра, одного из переходных между кубинским соном и тем, что позже в Штатах назвали сальсой.
Между кубинским соном и мамбо.
Sergey Gazaryan
22.11.2014, 21:37
Вы всерьез этому шарлатану верите?
На этом видео не сны и соны, а кубинец приобщается к деньгам гринго, которые радостно верят всему, что не покажи.
Сон традиционный отвратительный, не соблюдает правил, а значит других сонов у него быть не может.
Сон модерно- просто сальса, да и остальное все, тоже сальса.
Сальса ничего, так что какое-никакое кпд у денег доверчивых гринго , все же есть.
Лалу, харе. Марио Чарон никакой не шарлатан. А называя его так, вы кидаете камень в наш огород - организаторов фестиваля, которые приглашают на свое мероприятие непонятно кого. Марио Чарон - один из лучших сонеро мира.
P.s. Мне кажется, вам надо передохнуть от монитора и клавиатуры - сходите потанцуйте лучше! Сегодня у нас в клубе отличная вечеринка!
Вот читаю я аж на 13 страницах про то, чье касино православнее и, надо сказать, не в первый раз про это читаю, и думаю, а почему никто не заводит разговор о кашерности сальсы NY или как LA правовернее танцевать?
A вечеринка то у вас сертифицированная, православная? :)
Лалу, харе. Марио Чарон никакой не шарлатан. А называя его так, вы кидаете камень в наш огород - организаторов фестиваля, которые приглашают на свое мероприятие непонятно кого. Марио Чарон - один из лучших сонеро мира.
P.s. Мне кажется, вам надо передохнуть от монитора и клавиатуры - сходите потанцуйте лучше! Сегодня у нас в клубе отличная вечеринка!
Как то вы, Сергей, опоздали. :D Я уже это, того, вроде как, прекратил, а вы опять расковыряли ;)
Я, даже, законспектировал Это сельская манера исполнения сона. Отличить можно по "подпрыгиванию" танцоров на 4 и 8 (а поскольку сон простые люди танцевали не обязательно в затакт, то на те счета, на которые приходился первый шаг, или "до паузы").
А то, было однажды дело... Взялся я сон танцевать, так даме и заявил-сон танцуем. А сам, давай в первую долю попадать. Она мне, что же ты, лопух, мимо шагаешь, а я и объяснения теоретического не знал. Промямлил, что я танцую, как слышу музыку, где основной акцент. Правда ведь, слабовато, не внушительно. Зато теперячи, все по науке. Как научили специалисты. Это вам, не апшыпка, а сон монтуно сельский.
О как!
Век живи, век учись. Как говорил знаменитый соотечественник.
И вообще, конечно понимаю, эмоции, надо быстро поставить на место неуча, но лучше медленно зайти и все разложить по полочкам.
1. Чарон- замечательный артист, великолепно танцует, я же не спорю. А кого, как не артистов приглашать?
Но вот, его учение, лично мне не понятно.
Разъясните:
2. Сон монтуно- действительно сельский танец, без заморочек с затактом, просто с подпрыгиванием на первый шаг, или "до паузы", а перед паузой третий шаг, значит- на первый и третий.
№3 Очень сложный риторический вопрос. Сон нуэво- это не сальса по каким признакам? Не в сильную первую долю? Меньше кренделей? Стилистика сона? А как же широко распространенное убеждение, что сон- предшественник и одна из важнейших составляющих сальсы, что вообще смешивает все карты, ибо и шаги в затакта, и стилистика сона может наблюдаться в сальсе.
А так как на весеринке танцевать мне придется своими ногами, хочу понимать, что я делаю, а не повторять за кем то, пусть и лучшим, тем более и не повторить, у него мастерство и физ подготовка артиста. Даже и не надо вообще простому социальщику за ним повторять. А то я как то, на вечеринке, глазки закатил, ручку элегантно, как в сон традиционном оттопырил и бац, бац, бац по соседям...:D , следующий танец ходил извинялся.
И вообще, лично мое мнение, что у нас насаждают обучение, как для артиста, а не культивируют увлеченных энтузиастов.
P.S. А можно, лично мне, не будет нравится этот номер? http://www.youtube.com/watch?v=2Kzjqt7LLL0#t=49
Я не скрываю, сон не танцую, в соне не разбираюсь, и потому естественно мне не понятно, почему в номере у дамы есть пластика в плечах, а у партнера нет. Для чего растяжка, как в гимнастике, почему удовольствие от танца идет в зал, а не в пару, ну да- шоу, зачем социальщику брать с шоу пример, я точно не собираюсь выступать на сцене.
посетителЬ
23.11.2014, 15:12
...Марио Чарон никакой не шарлатан. А называя его так, вы кидаете камень в наш огород - организаторов фестиваля, которые приглашают на свое мероприятие непонятно кого. Марио Чарон - один из лучших сонеро мира..
А вот мне аргументация нравится:)
А то, было однажды дело... Взялся я сон танцевать, так даме и заявил-сон танцуем. А сам, давай в первую долю попадать. Она мне, что же ты, лопух, мимо шагаешь, а я и объяснения теоретического не знал. Промямлил, что я танцую, как слышу музыку, где основной акцент. Правда ведь, слабовато, не внушительно. Зато теперячи, все по науке. Как научили специалисты. Это вам, не апшыпка, а сон монтуно сельский.
О как!
Век живи, век учись. Как говорил знаменитый соотечественник.
Боюсь, знание, что кто-то еще (даже если это кубинцы), как и вы, не попадает в затакт, на дискотеке вам не поможет. :)
Сон Монтуно - это музыкальный термин. Существуют в танцевальном смысле только Сон Урбано и Сон Кампесино и еще Сон де Кабаре - который как раз Марио танцует - со всякими торнийами. Потому что в социальном формате на диско вы торнийо не потанцуете все вместе.
asombroso
24.11.2014, 03:58
Вот ты меня удивил сейчас.... Я не назову конкретные школы где еще так же учат, но меня так же учили.
Бывают места где учат по другому. По другому не значит правильно или неправильно. Но судя по результатам у нас в Питере скорее неправильно.
Прежде всего не исправляют ошибки. Больше занимаются анимацией, а не обучением.
Кстати о других правильных методах:
Можно было бы попробовать давать касино с сона на "2" (с примесью хореографии дансона), убрав из программы меренге, чтобы не создавать кашу в мозгах. Не обязательно изучать отдельно дансон под музыку дансон. Суть в том, что основная масса людей, впервые посещающая занятия, так и так не очень врубается в ритмику. А посему, абсолютно по барабану - давать касино с нуля на "1" или на "2". Но это я так, к примеру написал.
А вообще нужно учить на любую долю танцевать. Важно дать партнёршам понять, что они в парном танце должны идти туда куда их ведут, а не наоборот, как это обычно бывает.
И судя по тому, что я вижу на вечеринках - в других школах тоже рекомендуют начинать с закрытой позиции. Другое дело, что может не все этой рекомендации следуют.
По видимому не все акцентируют на этом внимание. И как результат, часто видишь, например: играет спокойное романтическое вступление, а народ уже вовсю узлы наяривает, в лучшем случае волны пускает.
Кстати об узлах и волнах (деспелоте) и методике Йоэля Марреро.
Помимо фигур, узлов и деспелоте в касино существуют ещё прогулки, вращалки и совмещение прогулок с вращалками и различными переходами от одного движения к другому. Об этом известно с незапамятных времён задолго до создания Йоэлем видеосборника базовых и не только базовых движений (огромное ему спасибо за огромную проделанную работу по напоминанию, а то стали забывать).
https://www.youtube.com/watch?v=Gn6v0QtI0zo
А то у меня начинает складывается впечатление, что теперь считается, что пускание волн и верчение задом (извините бёдрами) является уже чуть ли не высойчайшей и единственной вершиной достижений в социальных танцах. А также вязание узлов. Извините, но при таком подходе на меня лично наваливается скука с зевотой.
Жаль не могу найти одно видео. У Марреро раньше моного видео роликов были в общем открытом доступе. Теперь доступ ограничен. Там он пол песни без фигур танцует. Просто ходит и вальсирует с партнёршей в закрытой позиции. Очень красиво смотрится. Во второй части добавляет несколько простых базовых фигур и всё.
Не нужно обожествлять Марреро. Но каждый может взять для себя много чего полезного из его курса. Прежде всего много интересных ньюансов, касающихся мелких деталей по базовым шагам и фигурам. Особенно полезно для тех, кто хочет иногда выглядеть элегантно в касино, для разнообразия.
yu_aniskin
24.11.2014, 06:52
Вот оно. Да вы ГЕНИЙ! Как только приедет какой нибудь мастер, вы сразу-раз, и освоили и, поняли методику. И так с конца 2005.
Совершенно же очевидно, что с таким талантом, ту же методику Алексенцева, вы понимаете лучше и глубже, чем сам Алексенцев.
Какое счастье для тусы, что у нас есть такие замечательные, все методики легко понимающие и их же практикующие танцоры.
В предверии очередного СНА я буду всем советовать попытаться найти скромного и талантливого танцора. А не переться на преподские классы к ванюшиниым-алексенцевым-заславским.
Laaluu, вы не поверите но мне абсолютно наплевать что форумный знайка Laaluu думает обо мне...., мы же нигде не ездим и ни с кем не танцуем, ага! :D
Почитаемый вами Янек Ревилья будучи в Екб давно-давно сам подходил ко мне несколько раз, абсолютно незнакомому для него человеку со словами: "ю вери, вери компетишн"! ;)
Мнение таких людей меня интересует, ваше мнение - нисколько! :D
Те же, наши русские гуру-преподы, самые топовые, топовее не бывает, учили в то время как одно из основных базовых движений в касино так называемый "кубинский выход", танцевать который крайне неудобно и не комфортно для партнёрши. Я потом у кубинцев спрашивал что есть "кубинский выход", ответ был: "экие вы фантазёры"! :D Потом и сами пропагандисты о такой фигуре забыли..., или кто сейчас учит такую фигуру? С тех пор я очень критично отношусь к подобного рода российским придумкам! ;)
И до сих пор от самых топовых тренеров можно услышать что для того чтобы ходить в обычной жизни нужно оказывается наклонять корпус вперёд, а затем видимо для того чтобы не упасть мордашкой в землю быстренько подставлять ножки под свой падающий корпус! :D
Не хочу даже думать что вам требуется исполнить чтобы утолить жажду: отклонить голову назад до уровня лицом в небеса, открыть рот и в образовавшееся ротовое отверстие вылить стакан воды??? :D
Словосочетание "кубинский выход" - своего рода неологизм.
Вполне себе удобен, если партнер умеет его правильно делать, а девочка обучена ходить.
Отличается огромным количеством разнообразных завершений - по сути, предел здесь - только ваша фантазия.
С кубинцами все просто: умеющие делать - делают, не умеющие - соответственно.
v.radziun
24.11.2014, 09:59
Вот читаю я аж на 13 страницах про то, чье касино православнее и, надо сказать, не в первый раз про это читаю, и думаю, а почему никто не заводит разговор о кашерности сальсы NY или как LA правовернее танцевать?
Всё очень просто, Елена. Люди не очень понимают разницу между социальным и народным танцем. В случае с Нью-Йорком и Лос-Анджелесом все понимают, что речь идёт именно о танце социальном.
В случае же с Кубой, люди подсознательно пытаются ставить знак равенства между кубинской сальсой (социальным танцем, сложившимся в 90-е для «внешнего употребления») и кубинским народным танцем. Поскольку социальная кубинская сальса продолжает находиться под большим влиянием последнего, отличия между ними несущественны, но всё же есть. И вот вокруг этих различий и вертятся все эти разговоры о «кошерности», аутентичности или неаутентичности.
Иными словами, эти споры о чистоте кубинской сальсы — один из элементов развития этого социального танца — в отличие от кубинского народного танца, которому на все эти обсуждения плевать: он развивается сам по себе.
А учитывая, что в каждой тамошней подворотне свой "народный танцевальный акцент", а каждый кубинец "сам себе Марреро", то можно не заморачиваться на детальное изучение подобных тем.
"ставить знак равенства между кубинской сальсой (социальным танцем, сложившимся в 90-е для «внешнего употребления») и кубинским народным танцем."
интересно узнать - как же он и
где сложился? Вы действительно это утверждаете?
v.radziun
24.11.2014, 11:07
Вы действительно это утверждаете?
Я это говорил уже не раз, и пока не вижу смысла от своих слов отказываться :) Более того: Вы в курсе моей позиции по этому вопросу, и даже в некотором роде согласились с ней:
О Виктор! Спасибо Вам за правду. Наконец-то я это услышал. Итак, ТО ЧТО ТАНЦУЮТ НА КУБЕ ЭТО НЕ ТО ЧЕМУ УЧАТ У НАС...Вот за это реально большое спасибо.
Понимаю, мысль о том, что социальная кубинская сальса — не то же самое, что кубинский народный танец, может показаться шокирующей на первых порах. Но по сути, ничего особо сложного в ней нет. Вы и сами это поймёте, если попытаетесь её обдумать непредвзято.
А то у меня начинает складывается впечатление, что теперь считается, что пускание волн и верчение задом (извините бёдрами) является уже чуть ли не высойчайшей и единственной вершиной достижений в социальных танцах. А также вязание узлов. Извините, но при таком подходе на меня лично наваливается скука с зевотой.
Жаль не могу найти одно видео. У Марреро раньше моного видео роликов были в общем открытом доступе. Теперь доступ ограничен. Там он пол песни без фигур танцует. Просто ходит и вальсирует с партнёршей в закрытой позиции. Очень красиво смотрится. Во второй части добавляет несколько простых базовых фигур и всё.
У всех свои предпочтения, для меня одинаково скучен танец из одних узлов и танец-"ходилка-бродилка")))
Собственно, хорошие танцоры гармонично сочетают в одном танце узлы и переходы, соло и фишки в паре, танцевание в открытой и закрытой позиции, изменение уровня (падения, торнийо) и т.д.
А пять минут перемещаться по танцполу туда-сюда, причём в нашей реальности- по плотно забитому танцполу, а не как в показательных видео, где одна-две пары, увольте! :)
Скучно, дискомфортно и часто никак не соответствует той музыке, которая играет на вечеринках)))
(Скучно из-за однообразия, дискомфортно из-за тесноты, современная кубинская музыка любимых групп- та самая тимба ну никак не может быть раскрыта при таком ровном танцевании))))
Куда скучнее, поверьте лешему, когда на твоих руках висит, подобно каторжному ядру, очередная "вертижопка", знающая по отчеству всех ориш и их ближайших родственников, но в кураже раскрытия сути современной кубинской музыки постоянно путающая ноги.
Куда скучнее, поверьте лешему, когда на твоих руках висит, подобно каторжному ядру, очередная "вертижопка", знающая по отчеству всех ориш и их ближайших родственников, но в кураже раскрытия сути современной кубинской музыки постоянно путающая ноги.
Так оно ведь обоюдно всё)) Без хорошей базы что у М, что у Ж,получить удовольствие в паре невозможно))
И девочка, висящая ядром, и мальчик, тягающий по танцполу рывками и выламывающий руки даже на базе- это всё имеет место быть, к сожалению, и ориши тут не помогут , впрочем, и не помешают ни коим образом)))
Я это говорил уже не раз, и пока не вижу смысла от своих слов отказываться :) Более того: Вы в курсе моей позиции по этому вопросу, и даже в некотором роде согласились с ней:
Понимаю, мысль о том, что социальная кубинская сальса — не то же самое, что кубинский народный танец, может показаться шокирующей на первых порах. Но по сути, ничего особо сложного в ней нет. Вы и сами это поймёте, если попытаетесь её обдумать непредвзято.
К народным танцам Касино не относиться. Народные танцы, они же фольклорные - Son Campesino -- с его многочисленными разновидностями.
v.radziun
25.11.2014, 13:54
Мне кажется, Вы немного узко смотрите на народные танцы, ограничивая их сельской местностью. Для европейских народов такое противопоставление города и деревни справедливо — в силу почтенного «возраста» европейских наций. Именно поэтому мы и танцуем социальные танцы: потребность в такого рода культурном досуге осталась, а собственные народные танцы у нас умерли — вот и пользуемся «заменителями».
Латиноамериканские же народы относительно молоды, и народная культура у них продолжает развиваться, причём не только на селе, но и в городах. Хорошим примером является танго — окончательно этот аргентинский народный танец сформировался именно в городской среде. То же самое и с соном, и с касино — они сложились в городской среде, но это самые что ни на есть народные танцы.
Впрочем, если Вы под народными танцами понимаете исключительно ритуальные танцы — тогда конечно. Но это лишь вопрос определений, смысл от этого не меняется: на Кубе сон, касино, кубинская сальса — называйте как хотите — продолжают развиваться, эволюционировать сами собой (и это, на мой взгляд, и является признаком народного танца).
У нас же это танец социальный: привнесённый на нашу почву извне, стандартизированный (а не многообразный, как на Кубе, где в разных городах или даже районах его будут танцевать по-своему). Развитие нашей кубинской сальсы обусловлено исключительно влиянием извне: вот, дескать, на Кубе сейчас танцуют так — значит, и мы должны мал-мала меняться. Если же кто-то у нас решит придумать свою разновидность кубинской сальсы, «улучшить» её и развить — это будет очередной «Волгостайл». Пусть даже он будет интересным и красивым — всё равно это будет уже не кубинская сальса, а нечто другое.
Вот, собственно, что я хотел пояснить по поводу танца народного и танца социального.
Не сходится.
Бо не Кубой единой питается касино.
Последние же изменения в нем, скорее, искусственно привнесенные.
Возможно, на волне поиска очередных "духовных скреп" для одной отдельно неразвитой страны.
Подтверждение тому крайне низкий уровень касино у "дипломированных" специалистов по отношению к "уличным".
И совершенно обратная ситуация в категории "афрокубизм".
v.radziun
25.11.2014, 15:14
Не сходится.
Бо не Кубой единой питается касино.
Я и не говорил, что «Кубой единой» (как известно, самый главный «кубинский» танец сейчас — это реггетон), а о том, что здесь дают заезжие преподаватели кубинского стиля.
Развитие нашей кубинской сальсы обусловлено исключительно влиянием извне: вот, дескать, на Кубе сейчас танцуют так
Насчёт «неразвитой страны» — это мимо денег: в европах преподаватели кубинской сальсы дают примерно то же, что и у нас.
Jean Lafitte
25.11.2014, 15:55
Ага, преклонение перед Западом у Москвы и отсутствие такового у Питера (и Екб вослед). :)
v.radziun
25.11.2014, 16:45
Ага, преклонение перед Западом у Москвы и отсутствие такового у Питера (и Екб вослед). :)
Не путайте личное развитие танцоров с развитием самого танца :) Я понимаю, звучит похоже, но, если подумать, речь немного о разном :)
"Если же кто-то у нас решит придумать свою разновидность кубинской сальсы, "
Вот-вот это уже будет не кубинская - будет волжская. Так ее и стоит называть, чтоб людей не путать.
Афросино, там, Румбасино - тож сюда.
Религиозные танцы я не отношу к народным.
То что танец, продолжает развиваться, не повод относить его к народным. Все таки Son Urbаno- которым является Касино, я бы не относил к народным. К социальным, да но уже во вторую или третью очередь. В первую очередь это baile de salon.
Не вижу принципиального отличия Волгастайла от Афросино. И то и то это деформированное исполнение Касино.
https://www.youtube.com/watch?v=mBAoT2gD1fI
Очень смешно выглядят танцоры бьющиеся в конвульсиях, которые пытаются изобразить вселившихся в них духов-оришей. Это особый итальянский стиль!) Если бы так на самом деле танцевали Касино на Кубе, то я бы выбрал ЛА))
Тем более если учитывать, что так называемые "афрокубинские" танцы были оформлены только в 1964 - в рамках conjunto folklorico nacional- как танцевальная фантазия для спектаклей и сцены. В реальности на кубинских бембе так никто не танцует. И большая разница в том как Чанго танцуют в Нигерии и как на Кубе. То есть Афросино - это вообще не существующий стиль, впрочем как и Волгостайл и "кубинская сальса".
То, что вы называете "кубинская сальса для иностранцев" есть ничего более как просто плохая копия оригинала. Такое случается в творчестве...
посетителЬ
25.11.2014, 22:02
https://www.youtube.com/watch?v=mBAoT2gD1fI
Отличное видео! Обязательно к просмотру всеми учениками школ, где продвигают афро в сальсе (касино 2.0?). Преподавателям смотреть не обязательно. Они уже умеют так.
Кстати, там еще много похожих видео.
Мне местами понравилось.
В качестве шоу, без всяких сомнений, очень даже продаваемо.
А вот как ролЁвые игрища на танцполе клуба...ну, не знаю.
Наверное, все-таки, на любителя.
v.radziun
26.11.2014, 09:32
То что танец, продолжает развиваться, не повод относить его к народным. Все таки Son Urbаno- которым является Касино, я бы не относил к народным. К социальным, да но уже во вторую или третью очередь. В первую очередь это baile de salon.
Александр, простите, но Ваш подход немного напоминает мне советскую бухгалтерию: раз предмет называется в документах «кинетическая импульсная машина» — советский бухгалтер будет учитывать её как машину (неважно, что на самом деле речь идёт о пушке). Международная бухгалтерская система в этом более гибка, там чётко говорится: учёт идёт не по тому, как вещь названа в документах, а по тому, чем предмет является по сути. Второй подход представляется мне куда более верным.
Аргентинское танго в Вашей терминологии тоже несомненно «baile de salón». Что, однако, не мешает ему быть и городским, и народным танцем. Для этого достаточно лишь посмотреть на предмет без шор. Да что там — достаточно просто в энциклопедию заглянуть. Сон и касино — танцы менее известные русским энциклопедиям, но чем они в этом смысле отличаются от аргентинского танго — лично мне непонятно.
Что касается выложенного Вами видео, это тоже выстрел мимо цели. На мой взгляд, конкурсы вообще имеют мало общего с социальными танцами, это такой особый жанр, как шоу или кабаре. Местами похоже на социальный танец, но не он. Я помню, что Вы горой за конкурсы — потому, видимо, у Вас такой диссонанс и случился.
Кроме того, я не поленился и выяснил, что же это за мероприятие. В подписи к видео сказано: Campionato Italiano 2013 LIDCI Roma. Так вот, это самое LIDCI (http://www.lidci.it/) означает Lega Italiana Danze Caraibiche ed Internazionali (Итальянская лига карибских и интернациональных танцев). То есть перед нами — ни что иное, как итальянский аналог нашей ОРТО (Общероссийской танцевальной организации), известного пристанища бывших бальников, не достигших успеха в области спортивных бальных танцев. Я думаю, на этом обсуждение данного видео можно смело закончить. Ни афро, ни касино тут как бы вообще ни при чём.
done_well
26.11.2014, 13:34
3) У нас же сплошь и рядом "касино" танцуют или с линейного шага, или с шага guapea. Позвольте! Но она же впервые танцует! Как она поймёт, что нужно делать?
Как минимум она должна знать шаг guapea и посмотреть глазами своими (что не допустимо) с какой ноги ей следует начать, чтобы двигаться синхронно с партнёром.
Прекрасно идут, более того опыт показывает, что именно линейный шаг в закрытой позиции лучше воспринимается, а вот как раз базовый шаг сона приводит в ступор. Я уже много лет провожу открытые уроки для людей пришедших вообще без знаний о сальсе, так что знаю о чем говорю.
последние три года на открытых занятиях практикую такую вещь: выбираю из группы девушку у которой с ритмом меньше всего проблем, и на глазах у всех пришедших танцую с ней под небыструю музыку фигуры до сетента компликадо и байамо (выражаюсь терминологией руэды, чтобы было понятней) включительно, от нее требуется просто держать ритм и смотеть на меня - работает 100% всегда, на лицах пришедших такое удивление, как будто перед ними фокус показывают
done_well
26.11.2014, 13:43
Можно было бы попробовать давать касино с сона на "2" (с примесью хореографии дансона),
ой-ёй.... итак дансон, принципиально отличается от сона и уж точно от сальсы. во-первых, танец дансон, прочно завязан на музыку дансон, ибо для каждой части музыки (количество и продолжительность которых строго регламентирована) есть свои движения. во-вторых, приниципиально другая работа тела, запрещающая движения берер партнерши и отрыв ног от пола у партнеров...
так что по такой логике можно и с менуэта начинать
.
Я помню, что Вы горой за конкурсы — потому, видимо, у Вас такой диссонанс и случился.
За советского бухгалтера, спс конечно. Но остаюсь при своем мнении. Аналогии возможны, но они никогда не являются абсолютными. Если так подходить, то любой танец тоже же народный. И балет, он же в народе то возник, верно? Тогда нет не народного танца. Ну разве что может, кто-то антинародные танцы исполняет))
По поводу конкурсов, в общем это не я за конкурсы, а кубинцы которые и придумали соревнования по Касино вместе с танцем. У меня нет оснований им не доверять. Нет же конкурсов по танцем Оришей или по Пало, по Гуагуанко тоже я как то не встречал...(я про Кубу), а вот по Касино есть. Знаете почему?
Потому, что Касино это соревновательный танец, в своей основе.
v.radziun
26.11.2014, 17:11
Если так подходить, то любой танец тоже же народный. И балет, он же в народе то возник, верно? Тогда нет не народного танца.
Боюсь, что Вы опять что-то недопоняли (или старательно делаете вид, что недопоняли) :) Народный танец — нечто, принадлежащее какому-то конкретно народу, часть его культуры. Причём живые народные танцы исполняют не только на сцене; их танцуют просто в быту. Поэтому балет, который Вы помянули, совсем неудачный пример. Тут куда бы больше подошёл пример с кубинскими народными танцами — соном и касино и наднациональным социальным танцем сальса. Вот был чисто кубинский танец, а потом разделился на два направления: одно продолжило развиваться как народный танец на Кубе, другое, в немного изменённом виде, стало международной кубинской сальсой.
По поводу конкурсов, в общем это не я за конкурсы, а кубинцы которые и придумали соревнования по Касино вместе с танцем.
Да, я помню Ваши рассуждения на эту тему: если кубинец не умеет танцевать — будет бобылём до смерти. И вот тут мне только остаётся пожалеть, что Вы не разделяете народные и социальные танцы. Следуя Вашей логике, если любитель сальсы в России или на Украине интересуется кубинским афро, он должен непременно стать адептом сантерии или там пало… Мне кажется, это немного странная логика.
ой-ёй.... итак дансон, принципиально
так что по такой логике можно и с менуэта начинать
А почему не с браля? все ж предшественник менуэта ;)
За советского бухгалтера, спс конечно. Но остаюсь при своем мнении. Аналогии возможны, но они никогда не являются абсолютными. Если так подходить, то любой танец тоже же народный. И балет, он же в народе то возник, верно? Тогда нет не народного танца. Ну разве что может, кто-то антинародные танцы исполняет))
По поводу конкурсов, в общем это не я за конкурсы, а кубинцы которые и придумали соревнования по Касино вместе с танцем. У меня нет оснований им не доверять. Нет же конкурсов по танцем Оришей или по Пало, по Гуагуанко тоже я как то не встречал...(я про Кубу), а вот по Касино есть. Знаете почему?
Потому, что Касино это соревновательный танец, в своей основе.
от себя добавлю, танцы оришей, пало и тому подобное это чисто ритуальные танцы, которые не относятся к народным, я об этом писала раньше
румба как раз относится к народным, она не носит ритуальный характер, хотя в основе ее есть элементы ритуальных танцев
поэтому было бы более чем странно если существовали соревнования в пало, например. то, что эти направления сделали хореографическими, спасибо идеологам сохранения культурного наследия, т.к. в других странах многие такие направления либо исчезли, либо исчезают, как, например, ритуальные танцы тибетцев
сальса и сон нельзя отнести к народным, это культурные, салонные танцы появившиеся у выходцев из африки благодаря влиянию европейцев, американцев и т.п. оккупантам, которые владели Кубой
сальса и сон нельзя отнести к народным, это культурные, салонные танцы появившиеся у выходцев из африки благодаря влиянию европейцев, американцев и т.п. оккупантам, которые владели Кубой
Корявая фраза. Лучше так, - ...у выходцев из Африки, благодаря выходцам из Европы... .
Африку никто не оккупировал. Колония- не является оккупированной территорией.
И вообще, хомячок запутался уже, а ведь немного ковырнул, что как называется, а поди-ка стоко названий, что к чему, чего где?
Пожалуй, я был не прав. Лучше верить Чарону, он хоть танцует, можно посмотреть, а монтуно, или урбано, один фиг, у нас ближе к волгостайлу выйдет :D
Корявая фраза. Лучше так, - ...у выходцев из Африки, благодаря выходцам из Европы... .
Африку никто не оккупировал. Колония- не является оккупированной территорией.
И вообще, хомячок запутался уже, а ведь немного ковырнул, что как называется, а поди-ка стоко названий, что к чему, чего где?
Пожалуй, я был не прав. Лучше верить Чарону, он хоть танцует, можно посмотреть, а монтуно, или урбано, один фиг, у нас ближе к волгостайлу выйдет :D
любезный, территория ЛА была оккупирована, ни испанцы, ни португальцы не являлись ее аборигенами, то, что они туда завезли африканцев не меняет ситуации, видимо специально для вас нужно было вставить про истребление местного населения, только на кой? хотите исторических фактов, научные труды и википедия вам в помощь
я говорю о категориях танцев и своем предположении почему соревнования по ритуальным танцам были бы абсурдны, у них предназначение совершенно иное
любезный, территория ЛА была оккупирована, ни испанцы, ни португальцы не являлись ее аборигенами, то, что они туда завезли африканцев не меняет ситуации, видимо специально для вас нужно было вставить про истребление местного населения, только на кой? хотите исторических фактов, научные труды и википедия вам в помощь
я говорю о категориях танцев и своем предположении почему соревнования по ритуальным танцам были бы абсурдны, у них предназначение совершенно иное
А я, настаиваю, что колонизация не равнозначна оккупации. Ибо наплевательское отношение к историческим событиям приводит к реальным смертям мирного населения.
И негры, вы не поверите, наверное, но они были так же колонизаторами острова ;)
Ну и что вы там мне хотели рассказать про истребление местных на острове? Когда черный и белая заводят ребенка, это я так понимаю истребление белого населения?
При колонизации, да и при оккупации не всегда вырезают всех, кто выше колеса от телеги. А чаще ассимилируются.
Сколько раз в 15 веке можно сгонять с острова в метрополию за жизнь без соц.мед. страховки?
То то и оно, так что не впаривайте про истребление.
Даже у кровавого злодея Кортеса была походная жена их местных, из местной знати. А собственно и многие из знати племен ацтеков, так же были с Кортесом. Только поэтому "могучее" войско в 600 штыков, смогло развалить это государтво.
Куда же делись остальные миллионы, которые не участвовали в решающих событиях?
А, наверное, туда же, куда и три четверти населения Европы в средние века.
С медицинскими страховками было из рук вон плохо в то время.
Как то так, довольно все сложно, а не так по наплевательски поверхностно исторически.
сальса и сон нельзя отнести к народным, это культурные, салонные танцы появившиеся у выходцев из африки благодаря влиянию европейцев, американцев и т.п. оккупантам, которые владели Кубой
Это вот правильно, Только не сальса, а Касино, и появилось Касино в белой среде и белые люди его создали.
Еще - танцы оришей никакие не ритуальные танцы. Эта выдумка была создана в 1964 году для сцены. На религиозных служениях звучат бата, но никто не танцуют известные Вам шаги Оришей. Танцы оришей это ничего более как "танцевальная фантазия" для кубинского балета. Это в общем и есть балет. Вы готовы вставлять балет в Касино???
http://www.youtube.com/watch?v=QuI_aiDacRo
Это вот правильно, Только не сальса, а Касино, и появилось Касино в белой среде и белые люди его создали.
Еще - танцы оришей никакие не ритуальные танцы. Эта выдумка была создана в 1964 году для сцены. На религиозных служениях звучат бата, но никто не танцуют известные Вам шаги Оришей. Танцы оришей это ничего более как "танцевальная фантазия" для кубинского балета. Это в общем и есть балет. Вы готовы вставлять балет в Касино???
видимо вы великий знаток религиозных течений вуду и иже с ним, если так утверждаете.
или вы ведете речь о том, что преподают и используют в шоу, демонстрирующих культурное наследие Кубы.
для вашего понимания, в африканских религиозных культах, чтобы получить некоторые посвящения и права на практику испытуемый подвергается проверке, в части которых он должен исполнить танец соответствующего божества, это действующая в настоящем практика. если для вас все это выдумка и ничего ритуального в этом нет, дело ваше, но не выдавайте это за истину
v.radziun
27.11.2014, 10:50
Раз уж у нас зашла речь о народных танцах, давайте определимся с тем, что же это такое. Как ни странно, более-менее подробное определение народного танца мне попалось только в английской Википедии (статья в русском разделе откровенно слаба).
Вот определение народного танца из англо-вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Folk_dance).
Folk dances are dances that share some or all of the following attributes:
Dances performed at social functions by people with little or no professional training, often to traditionally based music.
Dances not generally designed for public performance or the stage, though they may later be arranged and set for stage performances.
Execution dominated by an inherited tradition rather than innovation (though folk traditions change over time)
New dancers often learn informally by observing others and/or receiving help from others.
И перевод:
Народные танцы — такие танцы, которые соответствуют следующим (или некоторым из следующих) признаков:
Они исполняются как некая социальная составляющая людьми с малой профессиональной подготовкой или без таковой, чаще под имеющую традиционную основу музыку.
Они, как правило, созданы не для публичного выступления на сцене, хотя и могут впоследствии быть обработаны для представления на сцене.
В исполнении их преобладают унаследованные традиции, а не инновации (хотя народные традиции изменяются со временем).
Обучение новых танцоров чаще происходит неформально, путём наблюдения за другими танцорами и/или получения помощи от них.
видимо вы великий знаток религиозных течений вуду и иже с ним, если так утверждаете.
или вы ведете речь о том, что преподают и используют в шоу, демонстрирующих культурное наследие Кубы.
для вашего понимания, в африканских религиозных культах, чтобы получить некоторые посвящения и права на практику испытуемый подвергается проверке, в части которых он должен исполнить танец соответствующего божества, это действующая в настоящем практика. если для вас все это выдумка и ничего ритуального в этом нет, дело ваше, но не выдавайте это за истину
Вот ваши все танцы http://www.youtube.com/watch?v=nwINylRPjUo
http://www.youtube.com/watch?v=EyxLtk7fMYI (http://www.youtube.com/watch?v=EyxLtk7fMYI)
http://www.youtube.com/watch?v=TPk6WUBCFCs
http://www.youtube.com/watch?v=Kkot9cmhpkQ
Вот ваши все танцы
мда, все знания вопроса базируются на просмотре каких-то видео.....
ну, удачи вам в дальнейших просмотрах
Виктор если Вам не трудно приведите критерии 1) Социального танца 2) Baile de Salon из уважаемой энциклопедии.)
v.radziun
27.11.2014, 13:56
Виктор если Вам не трудно приведите критерии 1) Социального танца 2) Baile de Salon из уважаемой энциклопедии.)
Александр, меня искренне радует Ваша позиция :) Термин baile de salón активно употребляете Вы — логично, чтобы Вы и нашли его определение, не правда ли? ;) Но, так и быть, поработаю за Вас.
Поскольку термин — испанский, открываем испанскую Википедию, статью Baile de salón (https://es.wikipedia.org/wiki/Baile_de_sal%C3%B3n). Речь в ней идёт просто о бальных танцах (посмотрите ссылки на другие языковые разделы, если не верите).
Что касается определения социального танца, приведу опять же цитату из английской Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_dance).
Social dance is a major category or classification of dance forms or dance styles, where sociability and socializing are the primary focuses of the dancing. Social dances can be danced with a variety of partners and still be led and followed in a relaxed, easy atmosphere.
Перевод:
Социальный танец — это большой круг или классификация танцевальных форм или танцевальных стилей, главной целью которых в первую очередь является общение и социализация. Социальные танцы можно танцевать с различными партнёрами, будучи ведущим или ведомой в простой и непринуждённой атмосфере.
Иными словами, народный танец вполне может быть социальным, но не всякий социальный танец — народный. Для кубинцев касино — и социальный, и народный танец, так как создан кубинским народом на основе кубинских танцевальных и музыкальных традиций. Для нас кубинская сальса — не народный танец, а лишь социальный, мы никакого отношения к его генезису не имеем, а танцуем просто ради удовольствия.
Ну так если мы подходим. То почти все народные танцы являются социальными.
Для кубинцев касино — и социальный, и народный танец, так как создан кубинским народом на основе кубинских танцевальных и музыкальных традиций.
На роль "народного кубинского" касино не тянет.
Я понимаю, Виктор, что вы пытаетесь подогнать всё под сложившуюся лично у вас в голове теорию, но...
Корни из Европы, придумано белыми, а с их исходом с острова, да, выплеснулось на улицы и стало популярным...но и не более.
Очень похожая манера исполнения касино имеется, кстати, у перуанцев и, отчасти, мексиканцев. Насколько я знаю, ни первые, ни вторые не объявляют ни сальсу вообще, ни касино, в частности, своим народным танцем.
Наши идеологически схожие режимы давно дружат, а потому и копаем лишь там, где ближе и удобнее. Или привычнее.
Противоположная позиция (Tatic) лично для меня пока более убедительна.
Да и хореография касино не имеет ничего общего с афробальсой.
v.radziun
28.11.2014, 09:44
Ну так если мы подходим. То почти все народные танцы являются социальными.
Да, именно так. То есть я использовал термин «социальный танец» не вполне корректно, поскольку он включает в себя любые виды танцев, которыми люди скрашивают свой досуг (в смысле, не выступают на сцене и т. п., а просто танцуют для себя, для общения и коммуникации). Посему — именно за это прошу пардону и, дабы расставить все точки над «i», попытаюсь объяснить, что я подразумевал под «социальным танцем» в нашем затянувшемся споре.
Итак, я говорил о социальном танце, который:
для культуры данного народа не является родным;
заменяет собой брешь, возникшую после потери народом на определённом этапе развития собственных традиционных социальных танцев.
Не знаю, как это всё коротко обозвать, но думаю, все вы поняли, что именно я имел в виду. Можно назвать это заимствованными социальными танцами, если хотите (хотя у этого определения тоже есть свои недостатки — вон, мексиканцы позаимствовали кубинский дансон, но в силу родственности культур, тот так быстро прижился и видоизменился на мексиканской почве, что стал национальным мексиканским танцем).
Надеюсь, теперь непонимание устранено, и мы можем вернуться к обсуждению кубинских танцев, произрастающих на Кубе и у нас.
v.radziun
28.11.2014, 10:53
На роль "народного кубинского" касино не тянет.
Я понимаю, Виктор, что вы пытаетесь подогнать всё под сложившуюся лично у вас в голове теорию, но...
Подгонка реальности под собственные выдумки — серьёзное обвинение. В данном случае, как мне кажется, необоснованное. Я подробно разъясню ниже свою логику, а там уж пусть почтеннейшая публика сама решает, кто из нас прав, а кто нет.
Как известно, народ — не что-то сложившееся раз и навсегда. Народы возникают и пропадают; один народ может дать начало нескольким новым народам, и наоборот — несколько народов могут консолидироваться в один, новый народ. То же происходит и с культурой народа — собственно, культурные различия и делают народ народом, отличным от других. Надеюсь, тут возражений нет, всё понятно и логично?
Мы привыкли считать народы чем-то неизменным: вон, те же французы — живут себе столько лет на своей территории, и культура у них чисто своя, французская. Это, конечно, неверно («чистых» культур практически не бывает), но когда речь идёт о давно существующем народе, на это обычно закрывают глаза.
С Латинской Америкой этот подход не прокатывает. Возьмём для примера нашу любимую Кубу. Местное население, индейцев, там истребили практически полностью (кого — огнём и мечом, кого — оспой). Куба стала испанским владением, и первоначально народная культура там была именно испанской — все эти сапатео, тровы и т. п. — всё это изначально средневековые испанские жанры. Негры, которых завозили на Кубу в качестве рабочей силы, разумеется, тоже имели свою культуру, но кто ж их, рабов, спрашивал — что у них там да как? Однако постепенно и рабство слабело, и много вольных негров становилось, и браки смешанные всё чаще стали заключаться (несмотря на расовую сегрегацию). Короче говоря, стала складываться кубинская нация — не испанцы, не банту, йоруба, карабали и прочие, а именно кубинский народ. Соответственно, стала складываться и кубинская культура, отличная от других.
По историческим меркам формирование кубинской общности произошло совсем недавно — где-то в конце XIX — начале XX века, а окончательная консолидация кубинской нации завершилась уже после революции 1959 года, когда расовые пережитки были окончательно демонтированы на государственном уровне. В это же время происходила и консолидация кубинской народной культуры. Белый французский контрданс, который танцевали белые кубинцы, постепенно покоричневел, из него всё больше стали торчать негритянские «уши». Закончилось всё тем, что он мутировал в дансон, который вышел за рамки бальных салонов и стал общенародным кубинским танцем: его стали танцевать и белые, и чёрные, и мулаты по всей стране.
Вы считаете, этого мало, чтобы считать танец народным? Что именно вас смущает? Что предок дансона, контрданс, был европейским танцем? Ну, так подобных примеров огромное количество: испанское болеро тоже послужило основой для болеро креольского; а на базе этого креольского болеро возникла, например, бачата — и никому в голову не приходит отрицать, что это доминиканский народный танец лишь на основании того, что предок её был завезён в Санто-Доминго из Европы. Или над вами довлеет распространённый шаблон: народная музыка и танцы бывают только в деревне, а не в городах? — Ну так это тоже миф, я уже приводил в пример и танго, и вот про бачату написал только что. Конечно, и без деревни не обошлось, но оба эти жанра выкристаллизовались именно в городе. Как и дансон, а позже — сон.
Вы считаете, всё это мои личные выдумки? А как тогда быть с Алехо Карпентьером, классиком кубинского музыковедения? Он прямо пишет в своей работе «Музыка Кубы»: «Приблизительно до 1920 года дансон оставался национальным танцем Кубы» (а потом, заметим в скобках, его место занял сон). Вы скажете, что национальный — это не то же самое, что народный? В данном контексте — практически то же самое; слово «национальный» здесь применено только потому, что к 1920-му году дансон стал восприниматься как архаичный. То есть народным-то он остался, но превратился в «этнографический» танец.
Корни из Европы, придумано белыми, а с их исходом с острова, да, выплеснулось на улицы и стало популярным...но и не более.
Следуя Вашей логике, то же можно сказать и о румбе. Следите за руками: «Корни из Африки, придумано чёрными, а с их распространением на острове, да, выплеснулось на улицы и стало популярным… но и не более».
И после этого Вы меня обвиняете в предвзятостия? ;)
Очень похожая манера исполнения касино имеется, кстати, у перуанцев и, отчасти, мексиканцев. Насколько я знаю, ни первые, ни вторые не объявляют ни сальсу вообще, ни касино, в частности, своим народным танцем.
Не совсем понял, к чему это. Да, для латиноамериканцев кубинская сальса — почти такой же заимствованный танец, как и для нас. С тем лишь различием, что культурно они друг другу ближе (я приводил выше пример с мексиканским дансоном). Для кубинцев касино — свой, народный танец, а для них — нет. Кстати, не одного и даже не двух перуанцев, эквадорцев, панамцев и т. д., и т. п. наблюдал за свои более чем 15 лет в сальса-тусовке, которые приезжали из своих стран сюда и именно здесь учились танцевать сальсу. Учились именно тому стилю, который был распространён в нашей латиноамериканско-русской сальса-среде. Как правило, южноамериканцы умели танцевать свою родную кумбию, и именно с неё переучивались на сальсу.
Виктор Дансон был и остается национальным танцем Кубы. http://www.cibercuba.com/lecturas/el-danzon-baile-nacional-de-los-cubanos
http://blogs.monografias.com/cultura-cuba/2011/10/18/el-danzon-baile-nacional-cubano/
http://archivo.trabajadores.cu/news/20120508/259448-el-danzon-nuestro-baile-nacional (http://archivo.trabajadores.cu/news/20120508/259448-el-danzon-nuestro-baile-nacional)
Следующее: народные танцы в моем понимании не возникают в салонах, как это произошло с Касино. Так, что простите, Касино это салонный, клубный, социальный, традиционный, популярный танец Кубы. Но никак не народный.
v.radziun
28.11.2014, 13:55
народные танцы в моем понимании не возникают в салонах
Сразу же приведу обратный пример: русская кадриль. Первоначально это был всё тот же французский контрданс, танцевался в салонах высшим обществом. Потом обрусел и стал народным танцем.
PS: Подумал, и нашёл пример поближе, в Венесуэле. Там из европейского вальса получился замечательный народный танец хоропо. В Перу имеется народный танец, так называемый перуанский вальс — того же салонного происхождения.
"Классическую бальную кадриль (как и контрданс) нельзя отнести к парным танцам - одной парой его не станцуешь, само название значит "четверка". А вот сценическую русскую народную кадриль, которая эволюционировала до неузнаваемости, можно станцевать любым количеством человек."
То есть в случае c Кадрилью шел путь эволюции очень существенный. И не менее существенный в случае хоропо. А какая эволюция в Касино? Уже в 1956 оно было полностью сформировано. Распространение после революции, когда Касино пошло в кубинский народ не сильно изменило Касино. Так, что аналогии остаются аналогиями. Son Urbano стилем которого является Касино никогда не был народным танцем в отличие от Son Campesino. Son Urbano 100% baile da salon. И Касино не является самостоятельным танцем, а только стилем Сона.
Александр, меня искренне радует Ваша позиция :) Термин baile de salón активно употребляете Вы — логично, чтобы Вы и нашли его определение, не правда ли? ;) Но, так и быть, поработаю за Вас.
Поскольку термин — испанский, открываем испанскую Википедию, статью Baile de salón (https://es.wikipedia.org/wiki/Baile_de_sal%C3%B3n). Речь в ней идёт просто о бальных танцах (посмотрите ссылки на другие языковые разделы, если не верите).
Что касается определения социального танца, приведу опять же цитату из английской Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_dance).
Social dance is a major category or classification of dance forms or dance styles, where sociability and socializing are the primary focuses of the dancing. Social dances can be danced with a variety of partners and still be led and followed in a relaxed, easy atmosphere.
Перевод:
Социальный танец — это большой круг или классификация танцевальных форм или танцевальных стилей, главной целью которых в первую очередь является общение и социализация. Социальные танцы можно танцевать с различными партнёрами, будучи ведущим или ведомой в простой и непринуждённой атмосфере.
Иными словами, народный танец вполне может быть социальным, но не всякий социальный танец — народный. Для кубинцев касино — и социальный, и народный танец, так как создан кубинским народом на основе кубинских танцевальных и музыкальных традиций. Для нас кубинская сальса — не народный танец, а лишь социальный, мы никакого отношения к его генезису не имеем, а танцуем просто ради удовольствия.
ВАЖНОЕ отличие еще и в том, что колумбийцы, венесуэльцы, кубинцы и прочие сначала несколько часов в сутки слышат музыку сальсы (тимбы, сона и пр.), и походу начинают танцевать, а у нас сначала люди идут в классы (в массе), а потом (и совсем не все) узнают о существовании огромного массива музыкальной культуры сальсы (в широком смысле). Народные танцы изначально танцуются для удовольствия и неотрывно от музыки.
Jean Lafitte
01.12.2014, 00:44
Народные танцы изначально танцуются для удовольствия и неотрывно от музыки.
А ничего подобного. Скажем, хака:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0
https://en.wikipedia.org/wiki/Haka
http://www.youtube.com/watch?v=BI851yJUQQw
И ещё:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kailao
https://en.wikipedia.org/wiki/Siva_Tau
https://en.wikipedia.org/wiki/Cibi
Из нового:
http://www.youtube.com/watch?v=7oddy9YoqO4
http://www.youtube.com/watch?v=LqvXIiHj9MA
v.radziun
01.12.2014, 11:12
Son Urbano стилем которого является Касино никогда не был народным танцем в отличие от Son Campesino.
Иначе говоря, для Вас критерием «народности» танца является его привязка к сельской местности: если сон-кампесино (деревенский сон) — это народный танец, если сон-урбано (городской) — о народном его характере речь идти не может. Почему? — Да просто потому что! :)
Боюсь, Вы просто пытаетесь перенести историко-культурные клише старых европейских наций на формирующиеся, молодые народы Латинской Америки. Мне это кажется, мягко говоря, не совсем верным подходом.
Виктор, вы прекрасно знаете, что такое народный танец на испанском он звучит как danza folklórica. Так вот если вы скажете любому кубинцу, что Касино относится к danza folklórica он вам просто рассмеется в лицо. Я думаю, это лучший аргумент он самый убедительный. Вы в курсе, что в программу conjunto folklorico nacional de Cuba - Касино не входит? Я уж и не знаю, как Вас убедить. Разве что брать интервью у известных кубинцев специально для Виктора.
Даю определение Касино:
Касино это - парный, кубинский, baile de salon (клубный, салонный) социальный, а потом и уличный танец традиционного и популярного характера.
По крайней мере так его определяют на Кубе. Та же Барбара Бальбуенья, тот же ваш любимый Йоел Марреро и др.
v.radziun
01.12.2014, 16:57
Вы мне опять предлагаете не смотреть на суть предмета, а на его ярлык. Я объясню свою мысль буквально на пальцах, только приложите старание её понять.
Существовали сельские формы сона (son campesino). Это был народный танец, против этого Вы не возражаете (так как для Вас «народный танец» непременно значит «сельский»).
Затем сельский сон был принесён в города, где его несколько подрихтовали под вкусы горожан. Ещё раз: кубинцы свой народный танец немного осовременили для кубинцев-горожан. Перестал ли от этого танец быть народным? Вы считаете, что перестал — поскольку танец перестал быть сельским (см. предыдущий пункт). Я же полагаю, что народным танец быть не перестал, просто видоизменился и перешёл в город, на улицы.
Что было дальше? Сливки кубинского общества, сперва принявшие сон в штыки, потихоньку свыклись с его существованием — и этот вариант перекочевал в салоны, где его танцевали белые небедные горожане. Был ли этот вариант народным танцем? — Вероятно, эти вариации на тему народного уличного танца и были тем самым baile de salón, т. е. по-русски — бальным танцем. И на этом этапе Вы, Александр (вместе с Йоэлем Марреро), останавливаетесь: дескать, развитие закончилось. Но ведь это не так!
Достоверно известно, что сон не перестали танцевать и в менее обеспеченных слоях кубинского общества. Тот же Арсенио Родригес играл свой сон-монтуно не в кабаре для белых, а на «цветных» танцульках в саду гаванской пивоварни «Ла Тропикаль»: белые из высшего кубинского общества просто не умели танцевать под его африканизированную музыку. Таким образом, уличный сон, городской народный танец, никуда не делся.
После революции, когда Фидель разогнал многочисленные светские заведения Кубы, обе эти ветви — бальная и уличная, народная — благополучно слились. Уличный танец, действительно, стал более «белым», но от этого вовсе не перестал быть народным.
PS: Не мой любимый Йоэль Марреро, Александр, а Ваш ;) Не надо переваливать с больной головы на здоровую :)
Затем сельский сон был принесён в города, где его несколько подрихтовали под вкусы горожан.
Полное заблуждение! Наконец мы нашли слабо звено в ваших рассуждениях.)
Никогда Сельский СОН не переходил в городской. Сельский в основном танцуется в свободной позиции, когда партнер и партнерша не связаны друг с другом. https://www.youtube.com/watch?v=Cla_AFbjCxs
Сельский Сон имеет совсем другую историю и происхождение и НИКОГДА не был в предшественниках КАСИНО.
Городской Сон возник на прямую из Дансона. И никогда Сельский Сон ни по одному уважающему себя источнику не стоял в древе эволюции Касино.
Пересмотрите свою теорию, чтоб не не заблуждаться и не вводить в заблуждение людей. Удачи!)
v.radziun
02.12.2014, 13:13
Никогда Сельский СОН не переходил в городской. Сельский в основном танцуется в свободной позиции, когда партнер и партнерша не связаны друг с другом. https://www.youtube.com/watch?v=Cla_AFbjCxs
[…]
Пересмотрите свою теорию, чтоб не не заблуждаться и не вводить в заблуждение людей. Удачи!)
Александр, ну зачем же наводить тень на плетень? ;) Вы показываете людям самостоятельный кубинский сельский танец, эль-папалоте, и говорите, что перед нами — тот самый сон-кампесино. Я Вам тоже таких видео достаточно найду, вот, например (примерно на 5-ой минуте):
https://www.youtube.com/watch?v=iTqoieaEgv0
Так Вы, чего доброго, и сапатео объявите соном-кампесино.
v.radziun
02.12.2014, 13:43
Да, кстати, чуть не забыл. Вы меня немного запутали, переводя русское «народные танцы» исключительно как «danzas folklórico». На самом деле, применительно к сону и т. п. танцам более правильным переводом является «bailes populares» (т. е. именно «народные танцы», а не «фольклорные танцы»). Разница, вроде, невелика, но есть.
Теперь заглянем на сайт Conjunto Folklórico Nacional de Cuba, коллектива, существующего с 1962 года и занимающегося и «danzas folklórico», и «bailes populares». Как же участники этого уважаемого ансамбля классифицируют сон?
А очень просто: «Bailes populares: cha-cha-chá, pilón, mozambique, mambo, son y conga».
Пруфлинк (http://www.folkcuba.cult.cu/laboratorio.htm).
v.radziun
02.12.2014, 16:35
Сельский в основном танцуется в свободной позиции, когда партнер и партнерша не связаны друг с другом.
Как известно, непосредственным предком сона является чангуи. Давайте посмотрим, как же этот предок танцуется — «в основном в свободной позиции» или нет.
Вот видео из современных. «Свободной позиции» не видать.
http://www.youtube.com/watch?v=arm-adCoPng
Может, дело в том, что видео больно современное? Хорошо, посмотрим видео постарше — чудесный документальный фильм, снятый в своё время кубинским телевидением.
http://www.youtube.com/watch?v=6ETJwBB1Cgg
http://www.youtube.com/watch?v=9sbDW2xFgbQ
И тут ни о какой «свободной позиции» речи нет. То есть, получается, чангуи танцевали в закрытой позиции (как дансон, городской сон или сальсу), а сельский сон, непосредственным предком которого является чангуи, вдруг стали танцевать в «свободной позиции»?
Конечно, если очень хочется считать сон чисто белым городским танцем — всего этого можно не замечать, кто бы спорил… Но если мы пытаемся составить объективное мнение, как происходила эволюция сона — эти факты игнорировать не стоило бы.
done_well
02.12.2014, 16:57
https://www.youtube.com/watch?v=Cla_AFbjCxs
Жесть.. а ничего что это вообще не сон? ни по музыке, ни по танцу! На приведенном видел стилизованный танец el Papalote, где партнерша изображает воздушного змея, а партнер имитирует управление им. обычно преподается этот танец в курсе Rumba Mimetica, наряду с другиги мимическими танцами такими как el caballo, el gavilan
http://www.youtube.com/watch?v=-9g5kqlR7dA
Виктор, вы прекрасно знаете, что такое народный танец на испанском он звучит как danza folklórica. Так вот если вы скажете любому кубинцу, что Касино относится к danza folklórica он вам просто рассмеется в лицо. Я думаю, это лучший аргумент он самый убедительный. Вы в курсе, что в программу conjunto folklorico nacional de Cuba - Касино не входит? Я уж и не знаю, как Вас убедить. Разве что брать интервью у известных кубинцев специально для Виктора.
Даю определение Касино:
Касино это - парный, кубинский, baile de salon (клубный, салонный) социальный, а потом и уличный танец традиционного и популярного характера.
По крайней мере так его определяют на Кубе. Та же Барбара Бальбуенья, тот же ваш любимый Йоел Марреро и др.
Александр, а с чего вы взяли , что ВАШЕ определение касино является правильным и единственно верным?)))
Либо baile de salon, либо, вследствие развития с годами социальный-уличный, но никак ни то и другое одновременно.
На Кубе вообще среди танцоров довольно скептическое отношение к baile de salon,они так бальные танцы называют)) это не очень популярно и "не круто", как они говорят))
И, собственно, в танцевальных местах массово вариант старого касино вашего любимого Йоэля Марреро не танцуют))
Бывает как единичный показательный номер, одна -две специально обученные пары, либо опять же показательная "возрастная" руэда Los Fundadores ), но не как существующий сейчас социальный танец, который танцуют на уличных дискотеках.
Жесть.. а ничего что это вообще не сон?
Ничего)) Для Александра в порядке вещей смешивать "сладкое с твёрдым", чтобы доказать свои тезисы))
Чанги предок Сона Урбано? не Смешите. Чанги это вид примитивного Сона в котором действительно есть закрытая позиция - он занимает поэтому особое место. Да Тумба Антонио. Папалоте, Каринга - все это народные танцы Кубы - относящиеся к Сельскому Сону. А популярные это не народные. Уж простите.
v.radziun
03.12.2014, 09:09
Чанги предок Сона Урбано? не Смешите. Чанги это вид примитивного Сона в котором действительно есть закрытая позиция - он занимает поэтому особое место. Да Тумба Антонио. Папалоте, Каринга - все это народные танцы Кубы - относящиеся к Сельскому Сону. А популярные это не народные. Уж простите.
Александр, это уже не смешно. Чангуи (а не «чанги» — changüí) — действительно, предок сона (https://en.wikipedia.org/wiki/Chang%C3%BC%C3%AD). А слово popular по-испански в первом из значений — именно «народный». См. Яндекс-словари (http://slovari.yandex.ru/popular/es/), см. Мультитран (http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=popular&l1=5). Для сравнения: Partido Popular — не «Популярная партия», а «Народная партия»; República Popular China — не «Китайская Популярная Республика», а «Китайская Народная Республика».
Такие примеры Вас не убеждают, Вы хотите, чтоб непременно про танцы? — Нет проблем. В Испании несколько лет назад была выпущена серия марок Bailes y danzas populares, т. е. «Народные танцы и пляски».
http://www.sellosmundo.com/sellos/sello_73365.jpg
Jean Lafitte
04.12.2014, 14:14
Трудности перевода?
С каких пор слово "популярный" стало русским?
При переносе в другой язык слово иногда приобретает противоположный смысл.
Вообще откажитесь от иностранных заимствований или пишите иностранные слова на иностранном языке.
Трудности перевода?
С каких пор слово "популярный" стало русским?
Ну вообще то слово "популярный" еще в толковом словаре живого великорусского языка В.Даля есть, хотя и указано как заимствованное из французского ;) так что в русском языке оно как минимум с 1860 года :D
v.radziun
04.12.2014, 15:55
Елена, насколько я понял Жана Лафита, речь не столько о «русскости», сколько о подмене Александром понятий: испанское слово popular тот перевёл не словом «народный», как надо бы было в этом контексте, а однокоренным словом «популярный». Ну а потом, типа, «поймал» меня за руку: «А популярные это не народные. Уж простите». Такая детская хитрость, ловкость рук — и никакого мошенничества ;)
Александр, ну зачем же наводить тень на плетень? ;) Вы показываете людям самостоятельный кубинский сельский танец, эль-папалоте, и говорите, что перед нами — тот самый сон-кампесино. .
Исмарей Чакон, знакомя нас с таким явлением, как "rumba-mimetica", исполняла El Papalote под аккомпанемент на конгах. Движения были ооочень похожие (ну а как еще игру с воздушным змеем показывать?) но это была румба)
(позже увидела, что Стас уже написал об этом, так что, шоб не повторять одно и тоже, это сообщение можно удалить:o)
Исмарей Чакон, знакомя нас с таким явлением, как "румба-миметица", исполняла Ел Папалоте под аккомпанемент на конгах. Движения были ооочень похожие (ну а как еще игру с воздушным змеем показывать?) но это была румба)
(позже увидела, что Стас уже написал об этом, так что, шоб не повторять одно и тоже, это сообщение можно удалить:o)
Вы же явно видите что это не Румба, так зачем вы вспоминаете что есть такая румба? Могу подтвердить есть. Только Румба отличается от Сона. Вы если потрудитесь увидите разницу с Соном https://www.youtube.com/watch?v=-9g5kqlR7dA
Давайте, как говориться по делу, а то если пару слов показалось похожими это не значит, что это одно и тоже.
Виктор, мне даже как то лень уже Вам что то доказывать, если вы не знаете базовых и основополагающих фактов истории эволюции Касино. Об этом пишут кубинские исторки танца как Барбара и др.
НИКОГДА СЕЛЬСКИЕ СОНЫ НЕ были предком СОН УРБАНО. Это полное заблуждение. Селькие соны не имеют ничего общего с Касино. В то же время Касино произошло от Сона Урбано. Пересмотрите свою концепцию.
"no imposible que Changui era antecedente de Son Urabano , los sones rurales no tiene esa forma d bailar y esa forma de bailar ya existía en el dazon y eso fue lo que se tomo para bailar, los sones rurales no conducen a esa forma de bailar, es solo echar un vistazo y comparar".
а то если пару слов показалось похожими это не значит, что это одно и тоже.
а вот передергивать не надо. я не говорила, что это одно и то же.
просто заметила, что того же самого змея видела в ИНОМ исполнении.
v.radziun
08.12.2014, 09:25
Виктор, мне даже как то лень уже Вам что то доказывать, если вы не знаете базовых и основополагающих фактов истории эволюции Касино. Об этом пишут кубинские исторки танца как Барбара и др.
НИКОГДА СЕЛЬСКИЕ СОНЫ НЕ были предком СОН УРБАНО. Это полное заблуждение. Селькие соны не имеют ничего общего с Касино. В то же время Касино произошло от Сона Урбано. Пересмотрите свою концепцию.
"no imposible que Changui era antecedente de Son Urabano , los sones rurales no tiene esa forma d bailar y esa forma de bailar ya existía en el dazon y eso fue lo que se tomo para bailar, los sones rurales no conducen a esa forma de bailar, es solo echar un vistazo y comparar".
Александр, за время этой дискуссии люди не раз могли составить мнение и о Вашей компетентности, и об умении спорить. Вы игнорируете чужие доказательства, делаете вид, что не замечаете неудобные для Вас вопросы, смешиваете понятия, передёргиваете, пытаетесь продавить своё мнение как истину в последней инстанции: «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».
Нравится Вам это или нет, но именно чангуи большинство исследователей кубинской музыки и танца называют предтечей сона. В Вашу версию это не укладывается — и Вы просто предлагаете считать чангуи исключением из правил. Но поймите, это Ваша проблема, а не проблема чангуи. Равно как и не моя.
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10981868_10152690513731305_8315374777248207081_n.j pg?oh=5826c765866be149fcb8882e42a29fe8&oe=55539A2E&__gda__=1432529208_f3180d3c5d7de0cba0ea0faf32e5505 9
Vadimekum
13.02.2015, 02:44
Наблюдения показывают:
For some reason, this particular version of the “stages of truth” is particularly popular
with pseudoscientists of all stripes. For example, it can be found in a recent issue of the
Journal of Historical Review, a crackpot anti-Semitic pseudohistorical magazine devoted to
the belief that the Holocaust is a hoax.
Jean Lafitte
14.02.2015, 15:07
1. Reductio ad Hitlerum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum)
2. Выражение суждения о т.ч. чьё-то отношение поменялось на более благоприятное только потому что прошло какое-то время является проявлением безудержного оптимизма.
v.radziun
17.02.2015, 14:22
Городской Сон возник на прямую из Дансона. […] Пересмотрите свою теорию, чтоб не не заблуждаться и не вводить в заблуждение людей.
Я тут на досуге заглянул по другому вопросу в своего любимого Алехо Карпентьер. Музыка Кубы. Москва: МузГИЗ, 1962, и нашёл у классика кубинского музыковедения следующее утверждение:
Сон имеет те же самые составные элементы, что и дансон. Но оба стали совершенно различными из-за различных путей развития: контрданс был салонным танцем, сон — чисто народным танцем.
То же видим и в английском переводе (https://books.google.ru/books?id=SqAU2ehM-BkC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=alejo+carpentier+son+has+the+same+constituent+e lements+as+danzon&source=bl&ots=7jpoXnH5zr&sig=xpfAmDqWLmqk8Me5GajihFPUe6I&hl=ru&sa=X&ei=ox3jVLSuFMn4yQPL4oKoAQ&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=alejo%20carpentier%20son%20has%20the%20same%20co nstituent%20elements%20as%20danzon&f=false) книги Карпентьера — «Music in Cuba».
То есть, как видите, авторитетнейший кубинский музыковед прямо говорит о том, что:
дансон — это салонный танец, сон — танец народный;
пути развития дансона и сона (несмотря на сходство элементов) — совершенно различны.
Так что, думается мне, не я, а кто-то другой заблуждается и пытается ввести в заблуждение других людей ;)
А все эти красивые отсылки к Шопенгауэру ли, к Адольфу Алоизовичу ли — от лукавого.
У Истории есть один несомненный плюс - она не дает умереть "историкам" с голоду, а публике от скуки.
v.radziun
17.02.2015, 16:18
Когда я был пионэром и школьником, в СССР был популярен стишок итальянского писателя-коммуниста Джанни Родари «Чем пахнут ремёсла». Если память мне не изменяет, было там и такое четверостишие:
Рыбой и морем
Пахнет рыбак.
Только безделье
Не пахнет никак.
Искренне удивлен, что в качестве источника приведен итальянский поэт и коммунист, а не кубинский.
https://books.google.com.ua/books?id=44h6wI2PlrsC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=otros+bailes+de+Salon+cubanos,+por+su+importanc ia+y+trascendencia&source=bl&ots=6LaS2ri-P8&sig=sU9Ycw01scEa-0nSDKurWQ2Xbkw&hl=ru&sa=X&ei=asP5VMnWGMe8ygPBy4GQCA&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=otros%20bailes%20de%20Salon%20cubanos%2C%20por%2 0su%20importancia%20y%20trascendencia&f=false https://pp.vk.me/c624916/v624916948/22f49/qymqjcPOaag.jpg
v.radziun
06.03.2015, 23:20
Видите ли, в чём проблема, Александр… Вы цепляетесь к какому-то определению, даже не разобравшись в том, что хотел сказать автор (или нарочно не хотите разбираться, приводя только кусок цитаты, уж не знаю…). Что говорит нам Барбара Бальбуэна? А вот что:
Otros bailes de salón cubanos, que por su importancia y trascendencia forman parte de nuestra cultura popular tradicional, son el chachachá y el son, los cuales tuvieron una relación directa en la génesis del casino a partir de la década del cincuenta.
То есть:
Другие кубинские салонные танцы, которые вследствие своей важности и значения являются частью нашей традиционной народной культуры, это ча-ча-ча и сон, который имел непосредственное отношение к генезису касино в пятидесятые.
То есть её «салонные танцы» — это часть традиционной народной культуры. Карпентьер называет сон народным танцем, отделяя его от контрданса, салонного танца. То есть тут вся фишка в дефинициях: название одно, а смысл разный. А так-то ясно, что речь идёт об одном и том же. И следующий абзац из книги Бальбуэны (который Вы почему-то не привели) свидетельствует об этом:
El son tuvo su origen en los suburbios montunos de algunas ciudades de la zona oriental de Cuba, como Guantánamo, Baracoa, Manzanillo y Santiago de Cuba. Fue la manifestación bailable más representativa de las capas humildes de la población. Se trasladó a La Habana hacia el año 1909, a través de diferentes migraciones y por los soldados del ejército permanente. Fue rechazado en los salones elegantes, pero terminó por imponerse a estas barreras sociales, según fue alcanzando la preferencia popular.
Сон был создан в гористых предместьях нескольких городов в восточной части Кубы, таких как Гуантанамо, Баракоа, Мансанильо и Сантьяго-де-Куба. Он был наиболее представительным танцевальным проявлением наиболее скромных слоёв населения. В 1909 году сон, с помощью различных миграций и при посредстве солдат регулярной армии, добрался до Гаваны. Будучи отвергнут элегантными салонами, сон, по мере роста его популярности, в итоге преодолел эти социальные барьеры.
То есть подтверждается то, что и сказал Карпентьер (и что я Вам, признаюсь, уже подустал объяснять): сон был народным танцем, и оставался таковым и в Гаване. Потом, когда игнорировать его популярность стало уже невозможно, сон допустили и в салоны высшего общества.
Похожая история, к слову сказать, произошла в Доминиканской Республике с бачатой в конце XX века.
Далее она же пишет что есть Сон Кампесино - это тот который вам так понравился, который вы называете "народным" - который возник в восточный окрестностях Кубы. Такие как Чанги, Ненгон и др. и этот сон не имеет отношение к возникновению Касино.
и Сон Урбано - из которого и возникло Касино - который и является Салонным танцем.
Учите мат. часть как говорится)
El son surge como baile de salon en Santiago de Cuba? a partir de donde?
El baile de "nengon" un son rural, primitivo anterior cronológicamente al "son tradicional" con aspecto de son urbano. Uno de los objetivos de nuestra 1ra Expedición Antropológica a Cuba fue corroborar las teorías en cuanto a sistematización de los bailes sociales cubanos se refiere y revisar exaustivamente la taxonomía de la danza que se tiene asumida como correcta hasta el momento y dilucidar que conexiones reales desde el punto de vista coreograficos y códigos de guía etc estuvieron presente en la gestación del son como baile de salón a partir de estos sones rurales. Al observar el "modo de baile" así como el marcaje del Nengon podemos observar que como baile (y no estamos hablando de la música) no exhibe similitud clara y evidente con el son tradicional que conocemos hoy, exceptuando solo el hecho del enlace cerrado. Después de comprobar fechas con el maestro Inaudis Paisan pudimos corroborar que el son surge como música ya independiente del changui y estos sones primitivos como el nengon y el quiriba por el 1890 mientras ya en la ciudad Matanzas había sido reconocido el Danzon en 1879 y se había difuminado por toda la sociedad cubana, aunque se ha comprobado que se bailaba desde el 1855 y demoro unas décadas hasta que fuera aceptado socialmente por la resistencia conservativa. Esto indica que como se ha venido diciendo el son surge como música en Santiago de Cuba pero se puede afirmar que nació allí como baile y comparando las estructuras coreografías del son social que conocemos hoy podemos encontrar claramente la presencia del Danzon matadero en su esqueleto o arquitectura coreografica y no la de estos sones rurales de las montañas del oriente de Cuba como el Nengon cuyo aspecto es claramente el mismo que el de bailes campesinos como el Tumba Antonio etc que se hacían este tipo de marcaje con bamboleos sin enlazarse en la pareja. Por eso nuestra hipótesis es que el sentido de enlazar y bailarse en pareja y el marcaje básico y las figuras fundamentales del son viene después del danzon y que los sones primitivos como el Nengon y el Quiriba , el changui etc aportan elementos musicales al surgimiento del son santiaguino como música pero no como baile. Es el Danzon Matancero el que aporta la estructura y los códigos del son como baile. Esto cambia muchos paradigmas asumidos hasta ahora.
v.radziun
07.03.2015, 15:48
С Вами невозможно спорить, Александр :) Вам по пунктам указали, что Вы опять сели в лужу, однако Вы и этого не понимаете и совершенно уверены, что победа осталась за Вами :) Мы, конечно, можем пообсуждать книгу Бальбуэны, но как с Вами спорить-то, если Вы не понимаете смысла того, что прочитали? :) Уж простите, если резковато звучит.
Estilos de bailes
De salón social
Baile de salón clásico:
Entre los más conocidos y por orden alfabético figuran:
Bolero(bachata)
Conga
Cha-cha-chá (Son Montuno)
Cha-cha-chá (cha-cha-chá)
Danzón
Mambo - Baile(Conocido como On2 Salsa Nueva York)
Mambo - Baile On1(Conocido como Salsa en línea)
Mambo - Baile Casino y Rueda de casino (conocido como Salsa Cubana y Rueda cubana)
Son Cubano - Baile Casino y Rueda de Casino (conocido como Salsa Cubana y Rueda cubana
http://balesalon.blogspot.com/2012/10/tipos-de-bailes-de-salon.html
v.radziun
07.03.2015, 16:27
Блог — чрезвычайно серьёзный аргумент :) Карпентьер нервно курит в уголке :)
Для самых тугих https://pp.vk.me/c621828/v621828298/187df/DvTUkXp7Lk8.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=90vohXjV24Q&feature=youtu.be&t=8s
2. El baile de Son es un estilo de baile social, un baile de salón bailado por parejas. Es una evolución de otro baile nacional de Cuba, el Danzón, adaptada para bailar con la célula rítmica de la clave de Son.
El Son se baila “a contratiempo”, es decir pisando en el segundo, tercero y cuarto y sexto, séptimo y octavo tiempos musicales (de dos compases de música con patrón rítmico de 4/4)
Una mayoría de figuras se ejecuta en un enlace cerrado/frontal, típico y heredero del baile de salón europeo.
http://elrincondelson.com/es/faq/
v.radziun
07.03.2015, 17:08
Александр, пожалуйста, будьте осторожнее с использованием слов типа «тупые» и т. п. Особенно когда Вы сами никак не можете понять того, что Вам говорят. Уж казалось бы, объясняли не один раз, а воз и ныне там. Вы жонглируете терминами, которые каждый толкует по-своему (у Вас вот и конга стала салонным танцем), а сути не понимаете. Так что насчёт тупых — поосторожнее ;)
Да нет там слова тупые, это вы наговариваете. Кубинская программа о танцах. https://vk.com/video-46511875_164143292
v.radziun
07.03.2015, 20:07
ОК, про тугих — принимается (хотя по мне, разница не слишком большая).
Александр, Вы всё время пытаетесь жёстко привязать разговор к названиям, тогда как среди исследователей нет единства в их употреблении (на что я Вам уже указывал). Меня же больше волнует суть, а не софистика. Попробую ещё раз объяснить Вам свою логику. Попытка не пытка, но если и это не поможет — думаю, спор не имеет смысла.
Итак, любой живой танец (как и музыка) изменяется с течением времени; причём, как правило, происходит это эволюционно, постепенно: по каким-то крайним проявлениям ещё можно сказать, что это стиль А, а вот то — уже стиль Б; но провести чёткую границу между стилями порой невозможно. Если танец становится неизменным, он умирает, становясь чем-то архаичным. Это уже вещь не столько для простых танцоров, сколько для этнографов.
Так вот, о чём пишет Карпентьер, и о чём пишет Бальбуэна (оставим, как я уже сказал, эти препирательства насчёт того, что есть салонный танец, а что нет). Они говорят о том, что сон зародился на востоке Кубы. Правда, кто-то из исследователей считает, что тот же чангуи — это не сон, Бальбуэна — что сон; не это главное. Главное — то, что в 1909 году сон в том или ином виде докатился с востока Кубы до Гаваны. Высшие классы его не приняли (тут среди исследователей полное согласие). Дальше — «деревенский» сон, попавший в город, стал постепенно адаптироваться под вкусы горожан. То есть его не какой-то хореограф «причёсывал», а народ сам видоизменял — может, сознательно, но скорее всего — нет. Возможно, люди подражали высшим классам и, таким образом, сон перенимал какие-то элементы хореографии дансона. И лишь спустя 10 лет, когда сон уже достаточно обработали напильником адаптировался под вкусы горожан, его смогли принять и в высшем свете, и он был допущен в великосветские салоны.
И вот этот-то вариант сона, который сам народ, горожане «переварили» и переплавили в городских условиях, и стали называть соном-урбано (городским соном). Но именно народ это сделал, а не барышни и кавалеры из салонов. И именно сон-урбано потом эволюционировал в касино (что, опять-таки, доказывает изменчивость танца/музыки во времени).
Так что говорить, что городской сон (а за ним и касино) возникло непосредственно из дансона — неверно. Дансон повлиял на генезис сона в городских условиях, но основа была народная, развитие сона происходило в народной среде. Высшее общество получило его уже практически в готовом виде, после десятилетия развития сона в столице.
Вот вы ловко меняет значения. Сон танец и Сон музыка. Так вот Сон как музыка действительно зародился на востоке. А вот пришел ведь он в Гавану как музыка в 1909 году. А вы подменяете значение то.. следите?? хорошо. И вот в Гаване когда его услышали возник Son Habanero- он же Сон Урбано - на основе Дансона. Даже более того скажу вам - он сначала пришел не в Гавану а в Матанзас (провинцию) где танцевали Дансон. И там он оформился и потом в Гаване как Сон Урбано. У Сона Кампесино и Сона Урбано разные корни и разная генеалогия. Так что не подменяйте танцевальные названия музыкальными... и честно я устал с вами спорить.. и пожалуйста больше не цитируйте мне англоязычные источники.. для меня они ничего не значат.
v.radziun
08.03.2015, 10:22
и пожалуйста больше не цитируйте мне англоязычные источники.. для меня они ничего не значат
Да для Вас никакие источники ничего не значат, уж скажите честно ;) Вот Вам ещё раз цитата из Вашей любимой Бальбуэны, на расово правильном испанском:
El son tuvo su origen en los suburbios montunos de algunas ciudades de la zona oriental de Cuba, como Guantánamo, Baracoa, Manzanillo y Santiago de Cuba. Fue la manifestación bailable más representativa de las capas humildes de la población. Se trasladó a La Habana hacia el año 1909, a través de diferentes migraciones y por los soldados del ejército permanente. Fue rechazado en los salones elegantes, pero terminó por imponerse a estas barreras sociales, según fue alcanzando la preferencia popular.
Сон был создан в гористых предместьях нескольких городов в восточной части Кубы, таких как Гуантанамо, Баракоа, Мансанильо и Сантьяго-де-Куба. Он был наиболее представительным танцевальным проявлением наиболее скромных слоёв населения. В 1909 году сон, с помощью различных миграций и при посредстве солдат регулярной армии, добрался до Гаваны. Будучи отвергнут элегантными салонами, сон, по мере роста его популярности, в итоге преодолел эти социальные барьеры.
Бальбуэна прямо говорит, что речь идёт не только о музыке, а о танце. И «элегантные салоны» отвергли отнюдь не музыку, и отнюдь не музыку клеймили как непристойную, а именно танец.
Так что кто путает следы, думаю, и так всем хорошо видно.
Виктор, спасибо за информацию. Всем уже давно все ясно, но Александр человек с осложненным пониманием и с танцами он плохо дружит. А недавно, когда я спросил, почему его школа называется Сальса Коледжио, он ответил (дословно не помню): что они там кулинарией занимаются. Какой спрос с кулинара? :)
Сначала меня веселили эти темы про касино, потому что давно уже таких дебатов не было, но когда человек не слышит то, что ему говорят, интерес к нему пропадает.
Витя, поражаюсь твоей выдержке!
Александр, пожалуйста, будьте осторожнее с использованием слов типа «тупые» и т. п. Особенно когда Вы сами никак не можете понять того, что Вам говорят. Уж казалось бы, объясняли не один раз, а воз и ныне там. Вы жонглируете терминами, которые каждый толкует по-своему (у Вас вот и конга стала салонным танцем), а сути не понимаете. Так что насчёт тупых — поосторожнее ;)
Есть мнение,что наблюдаемая российскими зрителями "картина маслом" не просто упорство отдельно взятого киевлянина сальсеро. Там множество людей,воспитанных по либеральным образцам. К чему это привело можно видеть по Майданам.Как говаривал доктор Геббельс "Отними у народа историю - и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом"
Невооруженным взглядом видно,что есть пропагандистский фантом и мозаичные картинки, формирующие виртуальную реальность, в которой проходит жизнедеятельность Tatic.
"И тем живет, на том стоит"
v.radziun
09.03.2015, 09:08
Вот давайте только не будем приплетать сюда политику и тому подобную ерунду!
Вот давайте только не будем приплетать сюда политику и тому подобную ерунду!
И удовлетворимся пониманием, что у каждого "историка" своя любимая "история", и свой почтительно внимающий кружок слушателей?
v.radziun
09.03.2015, 12:37
Ироничнейший Ноланец, Вы это, пожалуйста, скажите Александру. Нравится ему веровать в Йоэля Марреро — никто ж не мешает; но ему непременно хочется в свою веру весь мир обратить. Впрочем, последнее тоже понятно: там же одним из столпов веры является небезвозмездная сертификация. Церковная десятина, так сказать.
Пусть каждый выберет то, что ему больше по вкусу.
Йоэль Марреро
http://www.youtube.com/watch?v=wOj9Dkv9bQIЯнек Ревилья
http://www.youtube.com/watch?v=_ZAjkXAhlXU
Предлагаю ввести в правила форума бан за обсуждение политических тем в течение более чем одного сообщения :)
И в очередной раз поражаюсь терпению Виктора.
Господь терпел...
Пы.Сы.
А я не вижу разницы между Мареро и Ревильей.
Хотя нет, у Янека портки короче и тапки китайские...
А так, на первый взгляд, все в рамках стиля.
Или подвох, таки, в портках?
Хотя нет, там все дОлжно быть примерно одинаково...загадка, аднака.
v.radziun
11.03.2015, 08:59
А я не вижу разницы между Мареро и Ревильей.
Это многое объясняет. Намекну: дело не в портках или тапках, а в вещах, имеющих более серьёзное касательство к теме нашей беседы.
Jean Lafitte
11.03.2015, 18:25
Скандалы интриги расследования :D
Это многое объясняет. Намекну: дело не в портках или тапках, а в вещах, имеющих более серьёзное касательство к теме нашей беседы.
Во втором видео цвета более насыщены ;)
Чисто визуально. У Янека и товарищей явно хорошая "физика". У Йоэля и его компании - довольно средняя. Поскольку многие сальсеросы как раз с такой посредственной формой и приходят, то логично, что в геометрическом подходе Йоэля они будут смотреться лучше. А вот спортивным, растянутым и растанцованным людям (в т.ч. профессиональным танцорам) тут без разницы - они могут и так, и эдак, и вот так. Ну если конечно человеку в принципе пофиг, как выглядит его пивное пузико в афро со стороны, то тут ничего не скажешь)
Используем систему МСС. SON CUBANO https://www.youtube.com/watch?v=g6ywPPxhdG0
Используем систему МСС. SON CUBANO
Не устали еще :)?
v.radziun
01.04.2015, 09:20
NekVik, товарищ просто поднимает порядком поднадоевшую всем тему. — Идеологические различия идеологическими различиями, но гербалайф методику Марреро продвигать-то надо. Разве не понятно?
Бессмысленно было спорить с автором ветки с точки зрения фактов. Вся аргументация Tatic построена на классической софистической подмене общего понятия частным. Изначально якобы подразумевается, что есть некое единичное явление сальса - музыка и танец. И якобы пытаются выявить сущностные черты. И когда типа они найдены, оказывается, что они схожи с ритмом и хореографией сона. Соответственно оказывается что раз исторически сон предшествовал сальсе, то и сальса это сон. Спорить тут без толку. Потому что сальса - это не единичное явление - это понятие, которое описывает класс явлений, как в танце так и в музыке. Например, есть явление колумбийская сальса (танец) и явление сальса Нью Йорк. Визуально и технически они разные, общее - то что исполняются под одну музыку, но под разные инструменты. В музыке есть латино джаз, жесткая сальса, поп сальса, сальса романтика и т. п. Это не одно явление - это множество разных явлений. Сальсы реально не существует, как единичного явления. Но это класс явлений, это множество разных вещей. При этом софист пользуется тем, что большинство этого не понимает, и не видит подмены общего понятия частным. И большинство преподов этому способствует, когда "набирают на сальсу". Проще говоря надо четко определить, что сальса это класс явлений, множество танцев, которые есть различная хореографическая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ РИТМОВ САЛЬСЫ-МУЗЫКИ (причем если нет ритмической привязки к музыке, то это и не сальса - как бальса под счет, а не ритм). А сальса как музыка - есть множество музыкальных направлений, объединеные общим набором ритмических рисунков. Такие логические подмены сегодня на каждом шагу. Поскольку уровень культуры мышления в массе деградирует, логическим законам и тем более законам диалектики людей не учат. Убеждать софиста фактами нельзя, ведь Вы изначально говорите о разном. Вы говорите об общем понятии сальсы, а он только о коммерческой поп сальсе или "сальсе майями". Он ловит на на этой подмене людей с узким кругозором, которые не видели разной сальсы. И вас тоже, если Вы его не ткнули носом в подмену. Просто согласитесь, что "сальсы" не существует, а есть много разных сальс, например, колумбийская))) пусть он доказывает миллионам колумбийцев, что их сальсы не существует, а также жителям пуэрто рико, Нью Йорка и ЛА))) Или можно привести пример чихуахуа и дога, которые хоть и потомки волка, генномодифицированные)))), но это собаки, а не волки. И говорить, что сальсы нет, также тупо как говорить что собак не существует. Вы спорили не с догматиком православной сальсы, а с софистом, который осознанно или нет подменивает понятия.
Еще Павлов в своих аргументах осуществляет подмену понятия кубинской сальсы и сальсы вообще. Из за того что плохие преподы твердят невнятно, что сальса пришла с Кубы, он пользуется этим для подмены. Ведь тезисы "кубинская сальса это сон", и "сальса это сон" - это абсолютно разные тезисы. Вот колумбийская сальса это вообще ни разу не сон. И остальная сон только отчасти. Разница в одном слове, а многие это логической подмены не замечают.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.