Сообщество уже достаточно велико, чтобы не знать друг друга в лицо в пределах РФ.
А инфраструктура сообщества явно хромает. Коммуникация не налажена. Ориетиров развития нет.
Коллективный разум варится в собственном соку и возможно в собственном пафосе.
Очень хочется учиться у профессионалов, но не хочется, чтобы людей поучали.

(мы, конечно, уже вовсю флудим и оффтопим, ну да ладно).
Забавно узнать о попытке формирования рейтингов и "табелей о рангах". Все-таки человек, приходя в сальсу, несет в нее с собой всякую ерунду, захламляющую сознание в обыденной жизни. Кто лучше, кто круче, брррр.
Самое забавное - то, что по мере "возмужания" в танцевании, понимаешь, что некоторые установившиеся авторитеты недостаточно обоснованно занимают это место...

Коммуникация
 

Мне кажется, что мы пошли по второму кругу :) Талант (если он действительно талант) раньше или позже всё равно проявит себя (извините за повторение этой простой мысли).

У нас есть прекрасные, талантливые люди и вне Москвы, которые стали известны благодаря своим знаниям и умениям. Буквально первое, что на ум пришло: Станислав Швецов (Нижний Новгород), Анфиса Косилко (Красноярск)… Или вот на днях для нашего ташкентского Мамбо Трайб Феста я нашёл замечательного преподавателя — Макса Кумашева из Алма-Аты. Ещё один пример, немного «в сторону», — один из членов нашей команды, Алексей Толкачёв (ToroDozer) из Сергиева Посада. Да, Алексей не танцор, но его обширнейшие познания в области латиноамериканской музыки снискали ему глубочайшее уважение в сальса-сообществе. Так что первичен всё же талант и знания, а не отсутствие ориентиров.

Что касается коммуникации — лет 10 назад я бы согласился с такой мыслью. Но ведь сейчас такое количество сальса-фестивалей появилось, причём мирового уровня — скажем, ростовский Третий фронт — чем не прекрасное средство коммуникации? В Красноярске есть замечательный Сибирский сальса-фестиваль (я намеренно не говорю про Питер и Москву). Да и Интернет буквально творит чудеса — и, кстати, ориентиры нам являет во множестве. Лишь бы желание было их искать.

Ой-ой, какая интересная тема, а я не в состоянии уделить достаточно времени для прочтения. Работа. Быстро осилил последние две страницы и сразу же хочу сказать на счет сальса-сообщества. Меня конечно могут закидать помидорами, но не побоюсь и озвучу по именам.

Когда я был в Казани на МТ-фесте, то оценил на вечеринках на свой вкус двух ребят -- это Паша из Самары и еще такой в теле парнишка из Казани, я с ним не познакомился, но он вроде один из организаторов фестиваля. Так вот по мне, эти двое, которые не ездят по всей России и не дают семинары (может и дают семинары -- я не видел), танцуют гораздо кайфовее и вкуснее, чем тот же Алексенцев например, да и поинтереснее многих других знаменитых в Российской тусовке личностей. Да скажу даже более, из всех кого я видел в живую танцующими на различных фестивалях и конгрессах, самый крутой на мой вкус Боря. Федю Недотко не видел, так что ничего сказать не могу.

И таких примеров в каждом городе полно, которые никуда особо не выезжают, но танцуют по настоящему вкусно.

Ребята, ну вы как маленькие, честное слово! Извините, если резко. :)
Все согласны, что рейтинги - пустое место. Но, если вы хотите приехать в другой город (вырваться из маленькой местечковой тусовки), хотите донести свое виденье танца, стиль и пр., то вам просто необходима поддержка и организация на месте. Что бы люди, имеющие вес сказали своим друзьям, ученикам - вот едет человек, рекомендую! Сходите на семинар, пообщайтесь и потанцуйте с ним, он стоит вашего внимания и времени. А как иначе? Только тогда начнут вас слушать.
А свое мнение можно высказывать везде - хоть на форуме, хоть на заборе. :D

Да, сначала люди идут за самыми крикливыми. Но попав в тусовку, посмотрев на других, потанцевав - получают понимание, кто есть кто. К кому стоит присмотреться, кого игнорировать, над кем посмеятся ;) , кого пожалеть :p .

И у каждого, со временем, вырабатывается свой табель о рангах, своя иерархия. Иногда рейтинг комплексный (Пример - человек танцует обалденно, а несет такую чушь со сцены/на форуме :D Лучше бы танцевал, чем говорил!)
Так вот, только в таком рейтинге место будет обоснованно и будет основанием для ваших действий в сальса среде.

Надеюсь, получилось сказать лучше, чем станцевать. :)

Мне показалось, что Павлу было бы привычнее и комфортнее с официальными каналами коммуникации и официальными ориентирами. Дискутировать с самозванцами, вероятно, недостаточно профессионально и педагогично.

Оба Павлы
 

Андрей, если с «парнишкой из Казани» всё более-менее ясно — это Саша Манеев, то насчёт «Павла из Самары» как-то непонятно :) Их на МТ-фесте было как минимум два: Павел Собирай, активный участник данной дискуссии, и Павел Беккер. Вы про которого из двоих говорите?

Я про Павла Собирай, который с нами дискутирует. :)

Спасибо, так много понятнее :)

Видите, Павел, оказывается, и казанский Мамбо Трайб Фест — вполне приличный канал коммуникации.

Никто, ничем закидывать не будет.
Только, свой рейтинг в чужую голову не вложишь. :)

Можно устроить в теме выкладку личный рейтингов, по номинациям и направлениям?
Лудший/Худший...танцор(ша)/оратор/форумный флудер/организатор/энциклопедист/музыковед и т.д.
И парочку спец разделов - мастер поддержек, король ситент, ЧаЧаГраф.
:D Шутка.

Нет. Удивительно, но стоит появиться новому достойному лицу, как оно очень быстро находит признание у того самого мистического "костяка тусовки". Сам видел (и участвовал) много раз.
Нет. Инфраструктура и коммуникация не идеальны, но вполне неплохи для такой широченной страны, как Россия. Ориентиры развития у каждого свои, но они есть. Или ты хочешь коллективно утвержденного общего ориентира? :D
Нет. Люди ездят, смотрят и учатся. Паша, тебе стоит выбираться за пределы региона, а лучше страны - узнаешь много нового, честное слово.
Тут уж вопрос к себе. Благо, возможностей поучиться сейчас просто море.

Igoroq
я не настолько формализован, как вам кажется. но системность в целом приветствую. хочется видеть разумность в действиях тех, кто является системообразующей "сердцевиной".

я тоже видел. но сейчас народ уже не так активно рвется именно в этот мистический "костяк тусовки".

существующая инфраструктура заточена под "костяк". а судя по твоим рассуждения нужно "учиться", а "развивать" не надо. про рейтинги, конкурсы, специалистов и т. п. тоже самое. это вроде как запрещенные, само собой разумеющиеся темы.
ориентиров мне хватает. ваших не надо.

спасибо за совет. я езжу, но сейчас мы не совпадаем с тобой по графику. я действую по своим ориентирам.

спасибо за заботу обо мне )))
я в данной ситуации переживаю за сообщество в целом и за ту ее часть, которая имеет ко мне непосредственное отношение.

Паша, ты определись, а то у тебя получается, что ориентиров нет, но тебе их хватает.

Если не сложно, озвучить свои поездки за последние 2 года. Оченно любопытно. Ну и преподавателей, относящихся к сальсе.

А я писал не с заботой о тебе. У любого есть масса возможностей учиться и расти - было бы желание.

Боюсь, что всё же достаточно формализованы, поскольку даже сочетание «костяк тусовки» воспринимаете как некую формальную структуру с партбилетами и членскими взносами.

На самом же деле, под словом «костяк тусовки» Антон подразумевает активную, продвинутую часть тусовки, которой интересна сальса, её прошлое, настоящее и будущее (это как раз и подразумевает развитие) в русле мировых трендов.

Если кто-то не рвётся быть продвинутым, «повёрнутым» на сальсе — это его право; но зачем тогда страдать, что такие люди не определяют ориентиры сальса-сообщества?

Tony
интересуешься моим резюме ))
ради собственного интереса накидаю тебе его сегодня вечером. хотя, насколько я могу в танцах что-то понимать не этим определяется хороший танцор.
а у тебя нет критерия понять, насколько я специалист или не специалист. в принципе об этом и речь.

у меня с танцами все ок. можешь не переживать. меня на этом форуме интересуют глобальные вопросы ))

Tony, опять , рейтинги. Каждому надо в профиле отметить, участником какого мероприятия он был, чтобы вызывать этим огромным списком уважение тусовки. ( Виктор, как такая идея рейтингов? ).
НО, был и научился, взял - разные вещи.
Кто то умеет работать с преподами и может многое взять с нескольких мастерклассов ( как Вы ), а кто не может ( как я ), ему этот список , что собаке пятая нога.
Важен вкус. Есть ли он. Надо, не список спрашивать, а поинтересоваться где человек будет, там и можно будет посмотреть на него, если интересно;).
Мне было интересно, я посмотрел обучающие ролики Павла ( в темах Самары, канал "Луны"), и теперь имею небольшое представление, как и что.

Как и любая другая система рейтингов применительно к социальным танцам — не очень :)

Рейтинги подходят к тем вещам, критерии которых можно чётко формализовать: рост такой-то, вес такой-то, охват груди — такой-то; общий рейтинг вычисляется по некой формуле. Количество посещённых учителей, конечно, вряд ли может быть такой качественной характеристикой. Опять же, а как рейтинговать самих учителей? Кто более сильный преподаватель — Хорхе Камагуэй, Тито Ортос или Вася из Урюпинска?

Это не более чем ответ на твои же слова Сказав А, говори уж Б.

Этим (отчасти) определяется его кругозор. И его "встроенность" в social dance сообщество.

Как танцор? Есть критерий, то есть инструмент, даже два: глаза и опыт. :D

А есть еще вариант "не был и шанса взять или даже увидеть не было".

И снова о рейтингах
 

Насчёт глаз — это, конечно, сильно :) Мне кажется, мы немного не в том направлении пошли, так что позвольте я позанудствую и вернусь опять к рейтингам.

Итак, рейтинги — критерий, подходящий для обобщения чётких и формальных оценок. Предположим, что таковые оценки в сальсе есть (количество оборотов с места, количество посещённых фестивалей и т. п. вещей).

Раз рейтинги — то должна быть выстроена чёткая структура, иерархия сальса-сообщества — сверху донизу (иначе рейтинги будут нелегитимными): Международная федерация сальсы, Национальные федерации сальсы, рейтинги, классы, конкурсы. И всё просто, логично и формально!

Только это будет уже спортивный, а не социальный танец.

Вероятно, спортивная сальса также имеет право на существование. Но с этим лучше в ОРТО или какую-то подобную организацию. Есть же Всемирная федерация сальсы, возглавляемая, если не ошибаюсь, Исааком Альтманом: www.worldsalsafederation.com; почему бы любителям формализации не открыть её отделение в России?

Но «Мамбо Трайб» — это сайт о социальной сальсе.

Рейтинг в голове Антона и "сердцевины" сальсы нормальный, а другой не нормальный... На сальса-инфо да, орто нет.

Я против рейтингов.

Согласен про глаза.

Развитие возможно там, где есть доступные и понятные способы роста профессионала в профессиональном сообществе. Я не про социальный танец вообще, а про тех, кто выбирает танец, как основную деятельность.

Маленькая поправочка это называется не «рейтинг», а «экспертная оценка» — инструмент для оценки таких рода неформализуемых вещей. Во-вторых, речь шла о многообразии оценок и о некоем «результирующем тренде». Мне кажется, я довольно подробно эту мысль развил.

Что касается рейтинга на «Сальса-инфо» — все дружно над ним посмеялись. Разве нет?
Ну, зачем же так общо? Рейтинги — полезная вещь там, где они и должны применяться. Для социальных танцев — да, как-то они не очень подходят.

Не надо путать рейтинг и неформальную иерархию - она есть в любом социуме, никуда не денешься. И, как понятно, она во многом определяется именно лидерами социума. О чем я последовательно говорю.
На сальса-инфо рейтинг благополучно оказался мертворожденным.

А разве наблюдается дефицит таких способов?

Мне кажется, что главное достижение всей глобальной российской сальса-тусовки - что это достаточно саморегулирующаяся структура, где даже сверхавторитеты не могут в конечном счете самолично определять вектора развития.

Я бы даже сказал не российской, а вообще всей.

Паша и Антон, ребята, вы свалились в уже не интересную большей части дискутирующих личную перепалку.
Кто-нибудь вообще помнит, о чем речь идет в этой ветке?
Мне вот, к примеру, не хватило обсуждения образов ориш в танце. Постебался Антон со товарищи, и как-то ушло обсуждение в никуда. Никто из вас их не использует, что ли, други?
Призываю в дискуссию дух (или плоть) Сереги Газаряна! :)

Не хватает обсуждения - все в твоих руках ;)
Многие используют в той или иной степени. Газ тут, конечно, впереди планеты всей. А в чем вопрос-то?

Согласен.
Совсем упустил из виду тему.
Я то шахту копаю, мне такой кругозор ни к чему.
А вот людям, ратующим за расширение , внедрение, развитие, необходимо много смотреть.
Теперь вопрос о "поездки за последние 2 года", мне кажется логичным.
А собственно ДА, нужно знать тенденции ( хотя бы затем, чтобы мой ...мёт не простаивал ).

Это как бы религия, как мы помним. Одно дело так сказать общую тему копировать, на мышечном уровне, а другое - начинать всерьез рассуждать о "сошествии духа".
И я сейчас не в аспекте "атеизм vs теология"
Возможно глупо прозвучит, но какое-то это... неуважение что-ли...

Ок. Вопросы мои об оришах наивны и чисты, как слеза младенца, и на все у меня есть какой-то ответ, но все же хочется знать мнение... ну если не профессионалов (тут все-таки лучше непосредственно следует обращаться к Диане или Хорхе), то коллег.
Все-таки выбирает ли себе человек один какой-то образ, который он эксплуатирует или же он за один танец может сменить несколько личин? Может ли более-менее принадлежащий к какой-то определенной конфессии товарищ танцевать ориш, или это вступает в противоречие с вероисповеданием (ребят, не спешите с ответами, не все так однозначно в этой жизни, честно)? Вообще интересно - чем руководствуются люди, изучающие ориш, помимо того, что помогает развивать пластику? Ну и т.д.

Помним, Тимур, оттого и спорим. Речь идёт именно о развитии, об ориентирах и их выборе.

вот и у меня есть... определенные сомнения, что ли :))

Ну я как человек, ни к одной из конфессий не принадлежащий (формально - к православию) считаю все это вопросами национальной культуры.
Мне кажется можно провести такую аналогию - не обязательно быть верующим чтобы "Христос воскресе" друг-другу на пасху говорить. Но за отпущением грехов "для прикола" лучше не ходить конечно.

Хотя тут мы от темы отошли уже.

Для начала следует четко разделить танцы ориш именно как танцы и сантерию - синкретическую религию, частью которой эти ориши являются. Ты можешь просто взять механику и атрибутику - и тогда это просто еще несколько танцев наравне с сальсой, румбой и т.д. Или ты можешь погрузиться во все это с головой, проходить обряды посвящения и танцевать все не просто так, а с религиозным смыслом.
Этот как барабаны бата - есть для "просто поиграть", а есть особые, освященные - исключительно для ритуалов.
Давай договоримся, что мы говорим исключительно о танцевальном аспекте, без привлечения ритуальной стороны вопорса. Теперь по пукнтам.
Речь же про элементы танцев ориш в сальсе? Тогда можно менять - лишь бы в тему было. Есть песни, где чуть ли не весь пантеон перечисляется.

Я далек от любой из существующих официальных религий, но из общих соображений могу предположить, что пока ты относишься к этим танцам исключительно как к танцам, без мистической составляющей - отношение данной конфессии к ним должно быть как к прочим танцам без каких-то дополнительных ограничений.

Помимо развития пластики - из культурологических соображений - это и корни многих "современных" движений, и пласт культуры, чем-то напоминающий мне мифы Древней Греции.
Ну а кто-то всерьез в это погружается, становится сантеро и т.д.

Ну и где т.д.? ;)

Спасибо!
вот же! :))

Два дня назад спросил у Абеля про оришас и Кубу.
Он сказал, что оришас это афро.
Почему не изучаем танцы народов ибибио?

Видимо потому что их культура не оказала такого же влияния на кубинскую музыкально-танцевальную культуру, как йоруба.

Но я думаю лучше ответит Виктор )

Честно говоря, я не понял, что именно хотел сказать Павел, не знаком с народом ибибио, а потому ответить вряд ли смогу :)

Давайте спросим автора.
Паша, почему ты не изучаешь танцы народа ибибио?

Беглый набег на гугл показал, что выходцы из народа ибибио были одними из тех, кто основал Абакуа. Если бы это был форум о тайных сообществах - то в самую тему.
Но я не думаю что это такой очень тонкий намек со стороны Павла )