Не знаю.....это другой вопрос,отдельная дискуссия.

Да нет, тот же. Я там ниже добавил:

Эх, интересный русский душа! :)
Ему бы только о периоде культа личности и татаро-монгольского ига протрындеть, как о влияющем на жизнь каждого современного человека, поскольку темы оценки приватизации, "павловской" денежной реформы и иже с ними - далекое и абстрактное историческое прошлое, гыгыгы... :)

Мне кажется, понятия демократия и тоталитаризм отнюдь не являются антонимами. Демократия - это когда доярка может стать президентом в результате всенародных выборов. А тоталитаризм - это когда государство властно сует свой нос во все аспекты жизни общества в целом и отдельных его граждан, независимо от выборности или "богопомазанности" государственного аппарата

Если сравнивать царизм и сталинский режим, то демократии стало, безусловно, больше, а тоталитаризма отнюдь не уменьшилось, а скорее наоборот.

А вот позвольте с Вами в этом моменте не согласиться. Между заврешением эпохи самодержавия и режимом Сталина в стране еще много чего было в плане управления. И Временное правительство, и диктатура пролетариата.
И режим Сталина это логическое продолжение последнего.

Любое государство стремится контролировать все аспекты жизни общества и граждан, такова его суть, увы. Так что это вы не "тоталитаризм" описываете, а "сильное государство". В этом плане, да, государство стало сильнее, факт. :)

Давайте не будем рассматривать пертурбации переходного периода, пришедшегося на Первую Мировую и Гражданскую войны, как стабильные госустройства.

Боюсь, по этим темам спора не получится. ;)
Хотя, видел я и таких фанатов...

Тогда что же такое собственно "тоталитаризм"?

Педивикия:
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества.

Вот Вам Ваше "сильное государство" - нет? ;)

Как раз не так :). Цифры объективны.
Ну да давайте посмотрим в целом:
YouTube - Как большевики Р*СѓСЃСЊ разрушали...

И да, еще вопрос о культе личности - вы знаете, кто такой Ким Ир Сен? Ну и Ким Чен Ир заодно?

Ну да, если убил одного человека — убийца, если тысячи или миллионы — отец народов. Кто бы спорил.
Жень, а ты знаешь, кто такой Пол Пот? Тоже был человек, много для своего народа сделавший.

PS: Извините, не сдержался.

То что показали в ролике (я не до конца посмотрел) - это старая песня:
"Но ведь и хорошее тоже было!"
Так вот для меня эти аргументы не являются определяющими.

Если сейчас прилетят визитеры из Космоса, уничтожат пол моей пятиэтажки вместе с соседями, а меня начнут обучать своим передовым технологиям и насаждать мне всякую извините пижню.....да ну нафиг такой расклад!...

Я выключаюсь из дискуссии.

Это слишком общее определение. Большой Энциклопедический словарь говорит чуть подробнее.
ТОТАЛИТАРИЗМ - одна из форм государства (тоталитарное государство), характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих.

Если не забывать о том, что СССР начинался с Гражданской, продолжился Отечественной, и "репрессии в отношении оппозиции" были полноценными военными действиями, то надо признать, что Сталин боролся с тоталитаризмом как мог: дал стране Конституцию и законы вместо Революционной Необходимости, планомерно передавал властные полномочия от партийных органов советским, ликвидировал в армии власть комиссаров и перевёл их в ранг подчинённых командирам советников...

Но ещё интереснее вот эти определения:
Тоталитаризм требует постоянного изменения прошлого и, в конечном счете, неверия в существование объективной истины.
Тоталитарное государство устанавливает неопровержимые догмы и меняет их со дня на день.

Вот с этим бы тоталитаризмом я бы поддержал борьбу всеми силами.
Собственно, именно этим я сейчас и занимаюсь. ;)

Забавно. Это примерно то, что американцы сделали с индейцами.
Да ну его нафиг, такие США?

А чего за Ким Ир Сена цепляться?
Давайте о Мао. В Китае он много чего отчебучил, но страна успешно развивается, нам такого не снилось, с компартией и мавзолеем в центре Пекина... :) При этом с голоду дохнуть китайцы перестали уже после Мао, при Дэн Сяопине.
Страна вполне успешно осудила и "культурную революцию", и борьбу с Линь Бяо, и политику "военного коммунизма"; китайские бизнесмены платят партвзносы с миллионов заработанных долларов и создают корпорации, размахивая цитатниками "Великого Кормчего". И, насколько я понимаю, страна не испытывает при этом ни малейших комплексов и не стремится устраивать исторические процессы и покаяния - других, более полезных дел хватает.
Или о Кубе. Фидель - однозначный лидер страны с правами диктатора. И культ личности вроде есть (хотя нет ни фига нигде массово ни портретов, ни памятников, но это специфика). И карточная система. Но - глубочайше убежден, что Фиделю суд истории устаивать не будут.

Так и есть. Мы будем вертеться вокруг слова-триггера "Репрессии" или все-таки будем рассматривать хотя бы промежуток 1924-1953 и что в то время происходило в мире? Казненные 700 000 человек нельзя рассматривать в отрыве от надвигавшейся войны.

Страна и все, что в ней делалось, шли под его руководством, да что там под "руководством" - Сталин был всемогущим существом, возможно, воплощением индусского бога Вишну, который имел полное представление обо всём происходящем в Советском Союзе и полную власть над любым происшествием, которое имело место в 1924—1953 гг. Всё, что произошло в течение этого времени, было по воле Сталина. Сталин знал точные детали каждого уголовного дела своей эпохи и по своей безграничной жестокости расстрелял массы невиновных без какой-либо причины, где бы они ни были и какую бы позицию не занимали. Будучи всемогущим, он не зависел от информации, передаваемой десятками тысяч подчинённых.

Про Пол Пота знаю. Масштабы деятельности и ее результаты несопоставимы. Как бы кощунственно не звучало.
Но мой вопрос касался *культа личности*. Там упомянутые мной деятели выдавались похлеще рекомого Сталина.

Вот еще. Об этом видео уже упоминали в ветке и даже давали ссылку на его стенограмму:
YouTube - Вассерман о Сталине без цензуры

Элиас, малопонятна ваша аналогия с инопланетянами. Тем более в сцепке с продемонстрированным роликом. Это большевики по отношению к народу России у вас как инопланетяне?

Один вопрос, Жень. Если бы твоих родителей (не неконкретных 700 тыс. человек, а именно твоих родителей) уничтожили «в свете надвигающейся войны» (или там революционной целесообразности), — ты бы, конечно, воспринял это спокойно и стоически: ну, надо — значит надо, правильно я тебя понял?
Ну, почему же? Освободил страну от иностранных оккупантов, хотел покончить с разорением камбоджийского крестьянства, навести порядок в стране, ликвидировать анархию… А что говорят, что 3,5 млн. человек истребил — ну, так западники и не такого навыдумывают, верно? Да и время было такое, надо войти в положение, не так ли?

Ребята, простите, но ещё раз повторю: использовать трагедии, подобные репрессиям в сталинское время или полпотовскому истреблению собственного народа, для того, чтобы размять «мышцы мозга» и отточить своё красноречие — либо глупо, либо аморально.

Если б родителей - не знаю. Но прадедов убили в процессе раскулачивания. И родня дедушки была ликвидирована в 1935 или 1936 году. Когда был младше - возмущался. Когда попытался вникнуть (даже поверхностно) в то, что происходило в то время, все поменялось.

Масштабы несопоставимы все равно.

Вить, прости, но когда те же самые трагедии используют, чтобы поливать страну потоками говна и вызвать у населения комплекс вины и неполноценности в однобоком поряде - это хуже в неисчислимое количество раз. Еще хуже когда свои же люди начинают это поддерживать и усиливать добровольно. Мне надоело это слушать. Нация с комплексом вины уничтожает сама себя.

Факт - есть. Используется он вырванно из контекста. Трактуется этот факт так, чтобы вызвать ненависть к своему прошлому, атомизировать общество и усилить межнациональные конфликты.
До 1934 года, если память не изменяет, царский режим тоже поливали на все лады. Но потом пришлось остановиться по той же самой причине - нация не ценящая свое прошлое не имеет будущего. 17 лет поливали. Сейчас - 20. Никак не угомонятся.

Причем такая картина - вой и помои планетарного масштаба - только в адрес Руси (Иван VI Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем), Российской Империи (Петр I Великий) и СССР (Сталин в первую очередь). Если посмотреть что творилось в просвещенных демократиях и монархиях запада (и колониях) цифры страшные открываются. Казни в Англии и Франции, колониальные войны (Индия, Африка), искуственно вызванный голод в той же Индии. Германские военнопленные, Концентрационные лагеря во Вьетнаме, устроенные французами и американцами. Продолжать можно очень долго. Однако мы почему то слушаем, что говорят нам, а вот сами не думаем и тем более не говорим им. Отчего так? Многовато каяться стремимся и потакать тем, кто нам не указ...

Возвращаясь на родину - я не говорю, что репрессий не было. Это трагедия. И многих затронувшая лично. Но не "весь народ".
История не знает сослагательного наклонения(с).
Но даже в момент трагедии жизнь не заканчивается, и чтоб трагедий большего масштаба не случалось нужны люди, которые сохраняют холодную голову и не воют от эмоций. Да, это требует жесткости и жестокости даже.
Те, кто аппелируют к "фиктивности конституции СССР", что она не соблюдалась - далеки от реальности. Соблюдалась значительно лучше, чем сейчас. Свидетельства в этой ветке упоминались (про приговоры, общую безопасность и т.д.).
Не значит, что прошлое "белое и пушистое". Но это не повод поливать его говном.

Если начинаем оценивать режим, то смотреть надо на ВСЁ - на плюсы и на минусы. И придется отвлечься от сугубо личных критериев, являются ли они для вас определяющими или нет.
Тем, кто отделяет государство от народа, даже фраза бытует - люблю свою родину, но не люблю государство - это глубочайшее заблуждение. Народ есть население государства. Так что отношение к своей истории это отношение к своим бабушкам и дедушкам, к тем кто вас вырастил и своими жизнями создал и защитил вашу. Отношение к плодам их трудов.

Аморально ли дискутировать(разминать "мышцы мозга") на такие темы, как репрессии и т.п., если есть хоть малое понимание этих процессов???

Вот именно, вот именно.
Иными словами: ценю своих бабушек и дедушек, но с пониманием отношусь к тому, что их убили.

«Каин, где брат твой Авель?»

Я правильно понимаю, что теперь мне за упомянутое выше понимание предлагается покаяться?

Другое дело Ленин, не отнесся к убийству брата спокойно.

Или возьмем Горбачева, оба его деда были осуждены.

Интересная картина вырисовывается, да?

Благо для одного, не всегда благо для всех. Ведь так?

Ну, если очень хочется — валяй :) Я, правда, об этом ни слова не сказал.
Вот ещё одна выдумка: я где-то призывал к священной мести? :)

Виктор, я, конечно, оставил большие пробелы между строками, но никак не ожидал, что Вам удастся так много прочитать между строк... :)

Ну, Вы так многозначительно намекали, что я просто не мог на это не повестись. Это было бы с моей стороны просто невежливым :)

Только так слова библии соответствующие процитировал :)
я не мог удержаться и не спросить ;)

http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html
Вот ещё неплохо о палачах и репрессиях.

"Итак по плодам их узнаете их." (Матфея 7:15-20)
Интересно, Eugene в тоталитарном государстве кем бы хотел быть, директором?:)

Директором? Нет, не люблю руководить.
Инженером-программистом. И хотел бы, и есть. :)

Если кто не понял, мы сейчас живём в тоталитарном государстве, можете перечитать определения: власть сосредоточена на одного человека, господство одной партии, оппозиция подавляется, при этом могут использоваться карательные органы, демократические институты (парламент, выборы) носят декоративный характер.

Жень, а по совместительству — капитаном :)

Кстати, да. Всё чаще прихожу к выводу, что говорить банальности и очевидные истины - дело архиполезное.

Избитые истины, несмотря на избитость, истинами быть не перестали. И их почему-то 80% населения, если не больше, не замечает.

Ну да, на что я выше как бы и намекал: что человеческая жизнь имеет высочайшую ценность, что уничтожение людей даже ради высоких целей — преступление. Казалось бы, банальная и очевидная вещь — но многие об этом забывают.

Важны условия выбора.
Если выбирать: убийство или не убийство, то, очевидно, первое - зло, второе - добро.
А если выбор: убийство немногих (террористов) или убийство многих (их жертвы), то где здесь добро, а где - зло? Ответ уже не так очевиден, правда?
Православие говорит, что оба выбора - зло, а сам выбор - наказание за ваши предыдущие грехи.
К счастью, я атеист. Поэтому предпочитаю философию Канта, который говорит, что в условиях ограниченного выбора из нескольких зол (а выбор всегда ограничен, вы не можете выбрать "счастье всем, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным") наименьшее зло и будет добром.

P.S. Да, кстати. С точки зрения православия человеческая жизнь не является высшей ценностью. Душа важнее.

При этом надо еще смотреть вокруг и хотя бы пробовать просчитывать последствия своих действий.

Добра и зла самих по себе нет. Контекст событий надо знать.

Женя, сразу оговорюсь, что я не православный :)

Что касается террористов — мне кажется, ты в сторону разговор пытаешься увести, т. к. прекрасно понимаешь, о чём я. Так что давай вернёмся к нашим вождям народов, пониманию патриотизма как непротивление государству и т. п.

Когда человек осознанно лишает себя жизни ради других — это не зло, а наоборот, подвиг. Что, кстати, и христианские источники постулируют: «Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя» (Евангелие от Иоанна 15:13).

Когда некий «Великий Вождь» решает за других — жить им иль нет ради воплощения его идей — это зло. Причём обратите внимание: вы (оба Жени) предлагаете рассматривать деяния Сталина через призму предвоенных/военных лет, борьбы за руководство страной и т. п. Представим себе даже, что такие вещи с точки зрения некой «высшей целесообразности» имеют смысл в отношении таких же как Сталин «пауков в банке». Но тогда сразу же возникает резонный вопрос — а остальные-то ни в чём не повинные люди за что пострадали?

Представьте себе, вот приходит к вам «человек с ружьём» и говорит: «Извините, Евгений, вынужден вас расстрелять. Ничего личного, но время, знаете ли, предвоенное… контекст такой, понимаете ли… короче, нам так спокойнее будет. Вдруг вы — монгольский шпион? В общем, вы не обижайтесь, но — пойдёмте, пора».

Женя, до чего я люблю твою железную логику :)

Я сходу и не вспомню религию, в которой жизнь является высшей ценностью.

Передергиваете. некий Великий вождь - Прямо сферический конь в вакууме получается. Ни окружения, ни начальных условий. Тогда как Сталина надо рассматривать скорее в контексте исторического материализма. О чем и говорят ваши оппоненты. А мог ли вообще в то время и в тех условиях другой человек оказаться у власти. и принимать другие решения? Хм. Гуманист? В качестве лидера, объединившего страну после гражданской войны. Когда одна часть населения с удовольствием резала другую. И к чему бы это привело? Я, конечно, люблю фантастику, НО...

Я немного поутрирую. Все выглядит так, будто до Сталина была благословенная страна, царстве божее на Земле и населяли ее белые пушистики. А тут пришел Сталин и для воплощения своих идей, всех рассорил, испоганил, в концлагеря пересадил. И все сам. Своими кровавыми руками.

Где я такое говорил или писал? Что-то Вы за меня додумываете ;)

читаем выше. То с чего я начал этот абзац. - я немного поутрирую.

Тогда и Вы меня, пожалуйста, внимательнее читайте: слова «некий "Великий Вождь"» следует понимать буквально: какой-то, некоторый, не конкретно названный «Великий Вождь» ;)