Ага. Ногоголовая цискарида - опасная мозгоедка :)

Надо это тоже как-то в схему добавить.

Пока отсутствовал совсем запутался в различных теориях происхождения танцев. Завтра выложу заготовки для очередного обсуждения (и старые схемы поправлю) ;)

Танец ЦискариДанса в схему пока не попал. Возникновение его туманно, влияние на другие танцы не прослеживается... :D

Как я уже писал, задача оказалась непростой.
1. Не хватает личных знаний. :o
2. Не хватает точной информации. А та что есть запутана и противоречива. :confused:
3. Танец действительно эволюционирует постоянно и не имеет географических границ.

Но...
Раз мы на МамбоТрайбе, давайте разберёмся с Мамбо (как танцем).
Согласно источникам Мамбо - музыкальный стиль, имя бога войны, название отдельного движения, название определённой части музыкальной композиции и т.д. Кроме того, мамбо - 3 танца, практически не связанных между собой. (так получилось по моим исследованиям :D ).
Кубан мамбо, Мамбо Палладиум, Мамбо Он2 (или сальса от Эдди Торреса).

Жду Ваших мнений, замечаний, дополнений! ;)

P.S.: Что-то с картинками я так и не разобрался, то маленькие, то большие....

Сергей, никакого «кубинского мамбо» в 30-е годы на Кубе не было. Вы, вероятно, прочли о том, что в 30-е годы братьями Лопесами и Антонио Арканьо была придумана дополнительная часть дансона — «мамбо» или «эль нуэво ритмо», — и решили, что это то же, что танец мамбо. Это довольно частая ошибка, её можно много где встретить.

В 30-е годы ещё сона-монтуно-то не существовало, какое уж там мамбо… Посмотрите, пожалуйста, здесь, мы это как-то обсуждали.

Технический момент: серьезные проблемы со стрелочками - там где у одной линии стрелки на обеих концах, как читать - непонятно.

Фактологические моменты:
У Cuban Mambo и Palladium Mambo корни по сути одинаковые. Просто в какой-то момент развитие пошло разными путями. Т.е. Cuban Mambo фактически застыло, а Palladium Mambo продолжало эволюционировать потихоньку.

Далее, как танец, ча-ча-ча - это, фактически, прямой потомок мамбо. На схеме как-то не видно.

Джаз и свинг - музыкальное направление (как танцевальная дисциплина джаз - это совсем другое). Основной танец того времени - линди-хоп (вобравший чарльстон).

Это навскидку из того, что в голову пришло.

Значит "Кубан мамбо" как танец вычеркнем, зато впишем "Mambo de calle" как развитие меренги :eek: Блин...

Согласен. Понял, на примере пачанги. Действительно, сразу не очевидно, что конга была одной из основ пачанги, а пачанга на "кубинское мамбо" повлиять не могла. Исправлю.

Про пачангу ещё — мы ж о танце говорим? Как там насчёт добавить стрелочку от твиста? ;)

:D Добили окончательно! :D Схему - в правку.

Но, самый крутой вынос мозга был от другого документа.
Не помню уже как нашел презентацию Dance Definition от Tether A. Campbell (или мне её кто-то любезно переслал?)
Можно скачать по ссылке:
pdf - http://narod.ru/disk/27470016001/Dan...tions.pdf.html

Меня добил окончательно слайд 2. Половины названий даже не слышал, а подробного описания в тексте нет. :D

Смешно :) Автор, кажется, собрал все латиноамериканские танцы, какие знал :)

Всё оно, конечно, как-то связано. Но мне кажется влияние сона и гуагуанко на бугалу преувеличено. С другой стороны. То, что сейчас танцуют на2 и называют условно стилем ЕТ, гораздо больше заставляет увидеть среди влияний сон, пачангу и гуагуанко.

Последняя версия схемы эволюции танцев, но не окончательная ;)
Что-бы не запутаться в стрелочках ввёл цветовое обозначение как в музыкальных схемах.
Остались вопросы по касино. Всё-таки, Майами или Куба, в каких годах? (оставил пока смешанный цвет). Не указаны еще многие пункты: бачата с болеро и доминиканским соном (без клаве), ЛА/Касино/НЮ (частичто), Кумбия не доконца понятно, реггетон и ямайское влияние Vuba, Calypso и т.д. Вообщем жду замечаний - буду вносить изменения.
Если есть замечания предложения по оформлению и цветовой схеме - жду! :)



В самом большом формате!
http://img-fotki.yandex.ru/get/5817/..._31952519_orig

Крутая схема, браво!

Я, наверное, по самой незначительной части таблицы, но тем не менее хочу отметить некорректность упоминаний танцев Западной Европы.
Менует - самый лишний в этом перечислении: его перестали танцевать в первые 10 лет 19-о века, далее он был просто упражнением на хореографию.
Вальс - это глобальное явление, но в первую очередь касающееся молодежи 19 века.
Мазурка - это танец выпендрежников и крутанов из России и Польши, больше его нигде особо не танцевали.
Кадриль - это чисто танец на походить, и всегда на 4 пары.
Как можно видеть, объединять эти танцы довольно сложно, тем более, в единое веяние, приведшее к бальному ча-ча-ча.
Хота и Ригодон - принципиально из другой оперы, вообще никаким боком сюда не относятся, корреткнее, мне кажется, их вообще убрать.

Также подпись годов под контадансами лучше бы было не ограничивать числом "1700", поскольку это живая традиция, в Штатах их танцуют по сей день.


Чтоб 2 раза не вставать, я давно уже вынашиваю идею организовать лекции по истории танца от самого начала до самого конца. Мои друзья из ассоциации исторических танцев (http://hda.org.ru) могли бы за несколько лекций рассказать о танцах и их истории с самых первых упоминаний в исторических источниках, а специалисты от нас могли бы рассказать о "нашей" части 20-о века. Всё это можно было бы дополнить костюмами, видео-рядом и живым танцем, снять на видео и сделать потом стенографию, получился бы добротный и полезный для потомков материал, как считаете?

По правой части схемы:
не стал бы заносить в предшественники пачанги ча-ча-ча;
почему-то нет стрелки от Palladium к On2;
опять же про On2 - не стал бы ставить Lindy напрямую - как раз опосредованно через Palladium;
также, поставил бы стрелку от пачанги к On2;
Boogaloo - лишнее влияние сона, но не проставлено влияние ча-ча-ча.

Полностью отсутствуют:
бомба и плена из Пуэрто-Рико - на On2 точно влияли;
сальса LA;
сальса Puerto-Rico.

Очень сомнительна датировка касино. Витя поправит, но если я ничего не путаю, до 80-х был такой жанр как сон-прегон (не путать просто с танцем прегон, который совсем простой и про кофе вроде как), непосредственный предшественник касино.

Мы всё время к одному и тому же возвращаемся: мы говорим именно о происхождении танца или всё же танца и музыки? Если танца — ча-ча-ча ни при чём, если музыки — то очень и очень даже к месту.
Наверное, сон-пилон, не прегон.

Сон-прегон — это музыкальный жанр в первую очередь («Эль Манисеро», например).

Я так понял, что всё-таки решили по танцам идти. Retaco?

Да, перепутал. Прегон - старый жанр, пилон - сравнительно моложе.

ИМХО ET2 стиль пришел из Latin Hustle не Mambo, а в стиле LA важно наследия West Coast Swing-а.

не думаю, что в 21-м веке больше существуют сильно различные стили. LA/NY не имеет смысла вне маркетинговых кампаний. огромные фестивали, недорогие авиабилеты и YouTube снизила изоляцию и позволяет отдельным танцорами огромный выбор вариантов. Конечно, мы могли бы попытаться вскрыть истоки Санто-Рико программы или происхождение copa, hand flick или различных hand holds. Также влияние не всегда линейна; мамбо, Pachanga или хип-хоп пришел в сальсе с волнами. Свинг живой танец и влияет на сальса, и наоборот. То же самое про танго, современный балет и т.д.. :)

Сергей, спасибо большущее за проделанную работу! :)
И за то,что не оставляете этой затеи..

Алексей, спасибо за оценку.
Замечания учту и перепроверю. Сам очень хотел разобраться, а источника непротиворечивого нет. Приходится "ковырять" интернет, а там тоже люди пишут, могут ошибаться. :)

По идее лекций по истории танца. Была информация (и здесь, и на сальса.ру, и в разговорах), что сейчас готовится спектакль по истории танца (Мамботайм - Диана и Таня) и будут показывать уже на следующей неделе. Хочу посмотреть живьем, что будет представлено.

Т.е. такие идеи приходят многим. Как всё реализовть - это большой вопрос.... Но можно посмотреть на спектакль и улучшить ;)
Как это сделать комерчески правильно (костюмы, съемки, подбор танцоров, время и т.д.), при этом что бы не в накладе и обеспечить максимально широкий доступ - не знаю. :confused:

Мне бы понравилось иметь под рукой подобную схему в интерактивном режиме. Выбрал танец, нажал, посмотрел видео, описание, историю и т.д. Но это академический проект, для научной работы!

Сайт Ваших друзей http://hda.org.ru - понравился. Посмотрел схемы контрадансов - штука-то не простая! :eek:

Повторюсь для всех: здесь мы обсуждаем только танцы. :D
Сейчас видна ограниченность такого подхода. Музыка распространялась быстрее и шире чем танец и часто, на одну основу ложились разные стили. Но, для музыки надо делать отдельную схему. И совместная может быть только на основе музыкальной с пометкой танцевалось то-то. Так-что только танец.
По связям буду просматривать замечания, если моменты спорные - будем обсуждать! ;)

П.С. Размышления вслух: Танцоры, на высоком уровне, стремятся внести в танец что-то свое, или, вообще, создать новый танец, не похожий на другие. А мы тут пытаемся найти общее и проследить связи... Движемся против течения :)

По сону-пилону. Это танец или музыка???
Интернет Цитата: "Вот на Кубе до 80-х годов почти никакой сальсы не было. Были — мозамбик, сон-пилон, мамбо. Не смотря на почти полную изоляцию, сальса музыка со временем проникла из Америки на Кубу, где вскоре получила «официальный» статус, так плотно войдя в жизнь кубинцев, что они теперь считают сальсу своей народной музыкой. И уже в середине 80-х «Los Van Van» пел: «salsa es la musica cubana»."
Т.е. стиль танца Casino всё таки создан в работающих казино в Майами (танцующими эмигрантами), или в закрытых казино на Кубе, где проводились праздичные дискотеки, а не азартные игры? И когда - 80е годы?

Для начала — забавно было найти здешнюю, «мамботрайбовскую» цитату из самого себя на стороннем сайте :) Если интересно, Сергей, сравните :)

Что касается сона-пилона — это и музыка, и танец. В МТ-теме, откуда и позаимствована цитата, мной было выложено даже видео с соном-пилоном, но увы — с Ю-Тьюба его удалили, а я копию не сделал своевременно :(

Что касается «изобретения касино» — Сергей, ну Вы же сами только что сказали выше: в этой теме говорим именно о танцах. А сами мои слова о музыке пытаетесь привязать к стилю танца :D

Многие не только читают МТ, но и переписывают.. Надо на схеме поставить "(с)- МТ, design - Retaco" :D

Одно без другого никуда. Не могли же танцевать Сон-пилон, без музыки сон-пилон. Хотя могли танцевать просто Сон. :) Надо уточнять.

Пример.: Тут как с Ча-ча-ча. 100 раз натыкался на версии что привезли его в Европу уже в 1949-50 году. При этом первые композиции Enrique Jorrín "вывел в свет" в 1953. (Просто у Monsieur Pierri было несколько поездок на Кубу с 1949-53 годы.)
Или ситуация с Румбой. В Европе уже была румба - в 30е годы. Пьерри увидел её во Франции. И при посещении Кубы понял, что румбы бывают разные. Но почему он взял сон-болеро и назвал его румба, этого я не понимаю. :eek:

В период первой волны интереса к латиноамериканской культуре - после выхода El Manicero и далее - белые всю афро-карибскую музыку называли румбой, так проще было ;)

Не не следующей неделе, а в конце ноября ;)
И не только Таня и Диана (хотя Диана и ставит большую часть хореографии), а много разных школ (ваш покорный слуга в том числе).

Правда, охвачены будут только наиболее знаковые танцы. И без культурологических пояснений, естественно.

Упс. А я думал уже в Октябре... Обсчитался. :o
Антон, я уже написал в теме про спектакль - а как бы увидеть список того, что вы (все участники) хотите представить? Только после предствления или можно пораньше?
Были слухи за дансон и даже контрадансу (но есть сомнения в достоверности слухов) ;)

Думаю, вскоре напишем. Работа еще идет, мало ли что.

Не получится, Сергей :) Все материалы МТ распространяются под свободной лицензией — Creative Commons 3.0: Attribution — Non Commercial — Share Alike.

Т. е. все материалы свободны для копирования и переработки, но с условием, что: 1) будет указан источник, 2) материалы будут распространяться для некоммерческих целей, 3) переработанный материал будет выпускаться под такой же лицензией.

Пока правлю схему и сверяю потоки, появился еще один вопрос:
Candombe. Вики в статье про Хабанеру указывает, что одним из предшественников был Candombe. Который через Гаити проник на Кубу и повлиял на создание Хабанеры. Но в статье про Candombe находим что это не только ритм, но и карнавальный танец, возникший на основе шествия коронации конголезских королей. При этом первые упоминания о нем приходятся на 1825 год в Аргентине и Уругвае.
http://en.wikipedia.org/wiki/Candombe

Короче, вопрос - тут только музыкальное влияние или и танцевальное? :confused:

Примечание: Для танго candombe - один из прародителей. Но не факт, что для других танцев.

Виктор, я бы сказал, что здесь очень "непрямое" влияние и заимствование. Предлагаю для таких вариантов ввести еще одно обозначение пунктирная стрелка "--->" - гипотетическое или косвенное влияние на становление танца.

Нифига себе «непрямое» :) Вот смотрите: появляется «биг-бэндовый джаз» — у латинов появляется мамбо, появляется соул — у латинов появляется бугалу. Таких примеров можно привести множество. — Вы считаете, это простое совпадение? ;)

Ми хочим ещё примеров ;)
Кстати, а сальса - ответ на что? Напрашивается ответ "рок", но это скорее относится к духу данного явления, нежели к форме.

Судя по времени - скорее соул и фанк.

Уточню - я имел в виду не период зарождения, а скажем период "Our Latin Thing", и рок не архаичный, а психоделический+хард+прогрессив, со всеми Вудстоками и т.п.
Но фанк - хорошая версия, хотя столь явных параллелей, как в примерах, упомянутых Виктором, я не вижу.

Есть такое чувство, что как танец сальса пережила определенный спад сложности после эпохи звёзд Палладиума к более демократичной сцене ночных клубов с народившимся бугалу.

И здесь мне видится чёткая параллель с переходом от линди-хопа образца Савоя и трюков в духе Френки Меннинга к более клубному соулу и в дальнейшем фанку, где скорее ценился грув, а не техническая сложность.

И потом обратная волна усложнения. Очень любопытно, когда нынешняя сальса снова пойдёт по нисходящей ветке сложности. И что будет.

Хотя могу и ошибаться - жаль, не видел лично ;).

Народ, а так вообще корректно вопросы и ответы ставить?
Если послушать старичков вроде Joe Bataan-а, то они играли одновременно и фанк, и соул, и сальсу. И смешивали и развивали всё это параллельно, просто где-то больше негритянской составляющей добавили, где-то карибской..., а противопоставлять фанк и сальсу это нормально?
Я по-наивности полагал что они как музыкальные жанры мощно перемешивались друг с другом ибо развивались одними и теми же людьми.
А оказывается их противопоставлять нужно! :)
Не подзуживаю парни, но разве это правильно?

Сальса (которая вписала в себя и фанк, и соул и ещё много чего...., ну вы сами знаете) - как культурный ответ на Битлз, Роллинг Стоунз, Доорз и т.д., вас такой ответ не устраивает? Почему? :)

др.Вов-Ху, что такое "архаичный рок", поясните пожалуйста? ;)

Так никто не противопоставляет. Об том и речь: латиноамериканское комьюнити постоянно "зеркалило" то, что происходило рядом.

Ответ на RS и The Doors - тот же Карлос Сантана, кстати.
Но, как мне кажется, латиносы скорее откликались на моду чёрного населения.

Да, Миш, музыкально — в меньшей степени. А вот насчёт духа времени — точно сюда. Это и к пресловутой жёсткой сальсе относится, и к практически рок-концертам «Фании».

Fania All Stars @ The Cheetah Quitate Tu - YouTube