Вот мне интересно, куча народа высказалась, что делит музыку на удобную для он2 и удобную для он1.
А мне продолжают говорить, что музыка безлика, танцуй любой стиль под разную. Нет, не соглашусь никогда.
Есть, есть критерии объективные. Акценты, ключи- привязки к ритму, наиболее гармоничные способы обыгрывания (как правило, они же и аутентичные, хотя и импровизация бывает хороша), связки между частями композиции, комбинации ритмов, и прочие нюансы, которые и позволяют музыку делить на удобную и неудобную. Они реальны.

Недавно, с удивлением обнаружил, что для носителей, в ритме есть мелодия!
Че сначала пропел мелодию, типа, ля-ля-ляяя-траааа-ля-ля-ля, а потом отстучал мелодию на барабанах, то есть, обратил её в ритм ;).
Хотя, скорее наоборот, ритм вылился в слова, которые уже можно считать мелодией.

Пятиминутка борьбы с наивными заблуждениями.
Это ваши фантазии. Никто не говорит, что музыка безлика. Говорят лишь, что она не предопределяет выбор стиля. Почувствуйте разницу.

От смены инструмента мелодия не перестаёт быть мелодией. Даже если её играть на барабанах. Сыграл на барабанах - отнюдь не равносильно «обратил в ритм».

Laaluu, это называется ритмический рисунок, первый критерий музыкальности, по которому отбирают детей в музыкальную школу.:)

Только вот ритмов в сальсе — чуть больше, чем до фига ;) И каждый танцор волен выбирать тот, который ему больше на душу лёг в данный момент времени.

Laaluu, с объективными критериями могут быть сложности. Я почему и высказал сомнения в ответ на реплику Вадима об измерении распределения звуковой мощности - потому что звук мы воспринимаем не только по "количественным" характеристикам, но и по "качественным", а они неслабо завязаны на психологии. Да, субъективное восприятие у многих людей совпадает (скажем, на плач ребёнка отреагирует подавляющее большинство людей, особенно женщин, даже если фоновые звуки гораздо громче). Но лично я не представляю, как всё это можно измерить.

В том случае, если данные конкретные барабаны позволяют выдавать ту же самую нотную последовательность - да, несомненно. Если не все те же самые ноты, а только часть - выходит, сыграл упрощённую мелодию на основе исходной. А если вообще не позволяют - то получится ритмический рисунок исходной мелодической линии.

Я конеЧно не знаю русский, но вы можете описать мелодю без ритма? В контексте сальсы? Какой инструмент вы имеете в виду? Congas, кстати являются мелодичным инструментом. Каждый барабан настроен. С гаечным ключом. :)

Если Вас интересует статистика мнений о конкретной музыке, то можно представить это в виде результатов опроса с качественной шкалой, типа

"Данная песня:"

идеально подходит для сальсы on2 - 3 очка,
иногда можно использовать для сальсы on2 - 2 очка
если слушать конги, то можно танцевать всё что угодно - 1 очко
абсолютно не подходит для сальсы on2 - 0 очков


Если Вас интересует измерение субъективной реакции какого-либо конкретного субъекта на те или иные раздражители, то и такая реакция вполне измеряется с помощью сканирования активности головного мозга. Существует много методов томографии - MRI, fMRI, PET, SPECT.

Поскольку все они стоят денег (и очень больших) то реальным способом измерения остаётся опрос на Мамботрайб.

Типа "а есть ли песни, которые ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ ОЩУЩЕНИЮ больше подходит для сальсы on2, и какие" или что-то в этом роде.

Может кто организует?

Опрос организовать нетрудно; в принципе, Вы и сами можете его начать.

Только есть одна закавыка. Например, мы можем устроить опрос на тему: «Что вращается вокруг чего — Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?» — Изменится ли что-то в небесной механике, если в опросе возобладает вторая точка зрения? :)

Виктор, ты прости, но, мне кажется, Солнце и Земля - явления не субъективного, а объективного порядка. Мы же говорим о субъективном восприятии песен. Есть разница.

Ох, Тимур, любишь ты обобщать ;) Ты, как я понимаю, убеждён, что существует сальса, которая диктует танцевать исключительно «на 2». По мне, эта теория ничуть не лучше теории о том, что Солнце вращается вокруг Земли. Доказательства я уже приводил: ритмически «приджазованная» сальса и «просто сальса» идентичны, так что интерпретация музыки (мелодии и ритма) — субъективное дело танцора (для простоты считаем, что речь идёт о неком универсальном танцоре, который с лёгкостью танцует в любом стиле, на любой счёт). Такой танцор может в разное время, в зависимости от текущего настроения, станцевать одну и ту же песню и на раз, и на два, и на три, и на четыре с половиной. Отсюда можно сделать совершенно логичный и объективный вывод: сама по себе музыка не содержит никаких «указаний» — на какой счёт её танцевать.

Скажем, было б модно в 50-е годы танцевать мамбо «на три» (как сейчас на Кубе многие танцуют касино) — мы бы сейчас наверняка имели многочисленную «партию "троечников"», которые с пеной у рта доказывали бы превосходство танцевания на этот счёт над всем остальными и рассказывали бы о некой специальной музыке «на 3».

И многие бы, я уверен, в это верили бы ;)

Ещё забавный пример.
Я давно пытался научится танцевать сон. Все учили танцевать на 2. А я 2 поймать не мог, или ловил ухом но не телом :D. Сходил к Диане - она даёт сон на 8 или на 4. (т.е. начать движение проще с окончания музыкального паттерна). Движение пошло.
Получается, я танцую сон на 8, а некоторые на 2. А со стороны мы можем танцевать одинаково и музыка будет одинаковая.
Вот тебе и восприятие... :p

Если сальса-музыка объективно не предопределяет стиль танцевания на 1 или на 2, то можем ли мы вообще говорить о том что она что-либо объективно предопределяет? Почему мы считаем что танцевать ЛА или НЙ под нее правильнее чем, например, самбу или кумбию?
Если сальса-музыка никому ничего не должна, то весь этот спор не имеет никакого смысла. Если же есть законы, по которым мы сальсу танцуем под сальсу, то возможно есть есть и причины, по которым люди выбирают на 1 или на 2.

Tashauz, назовите, пожалуйста, эти законы. Объективные критерия выбора.

Ну пишут же на сайтах погоды сегодня

Москва и Московская область
Восход Солнца: 07:51
Заход Солнца: 19:28

хотя на самом деле Солнце не восходит НАД Москвой - эту фразу/картину просто удобнее воспринимать. В небесной механике от этого ничего не изменилось, Солнце на Москву не упадёт.



Вопрос был не о том что универсальному солдату танцору всё пофигу и он в случае чего под метроном отлично станцует, а о том есть ли какие-то субъективные предпочтения у реальных танцоров.

Я таких законов не знаю. Поэтому и написал "Если существуют такие законы..., то..."
Хотя для себя я делю музыку для танцевания на 2 и на 1 (касино), но учитывая мою любовь к "двойке" говорить об объективности сложно.

Виктор, по-моему, "музыка-в-себе" - это тоже лишь теория, которая ничем не лучше теории о существовании "музыки на 2". Сальса - это танцевальная музыка, которая развивалась и развивается параллельно с одноименным танцем. Музыка влияет на танец, танец влияет на музыку и т.д. Разве не так? Во времена мамбо эта связь была, конечно же, куда сильнее чем теперь, когда можно записываться в студии и продавать записи, не делая упора на живых концертах. (Другое дело, что твои записи никто не купит, если под них неудобно танцевать.) Поэтому тот факт, что Пуэнте танцует на 2, я не считаю случайностью.

Кстати, а с делением сальсы на стили (кубану, дуру, гуагуанко и т.п.) все согласны, или, скажете, это тоже "от лукавого"? :) Ведь и здесь границы весьма субъективны.

Еле осилила всю тему. :) Раз уж приводили примеры с моим участием, задам пару вопросов. Вот объясните мне, по какому тогда принципу разделяют танцполы на касино и линейку? Разве и там и там звучит одинаковая музыка?

Лично моё мнение, танцевальные стили сальсы складывались в конкретной музыкальной среде (вот тут как раз была мода на музыку), следовательно, со временем появляются традиции танцевания под модную тогда музыку. Где здесь стереотипы? о_О

У меня есть вопрос:
Возьмем любую местную тусовку. Танцпол общий (как это обычно бывает). Диджей врубает сальсу (любую). Часть танцпола танцует на 2, часть на 1. Кто прав, кто виноват? :)

А судя по рассуждениям в этой теме, кто-то все же должен быть прав.

Танцполы разделяют, что бы любой танцор (не универсал) приглашал девушек и танцевал то, что умеет. А то с 10 подряд пригласишь, а они не "в том стиле". А ведь половина песни уже пролетела.. :( Пойдёшь в бар курить кальян под коньяк. А вот бар, chill-out зону, или, по-нашему, - "место отдыха" надо делать общими, что бы была возможность общения. :)

Музыка звучит одинаковая - сальса называется. :p Только в разное время, от разных диджеев и, часто, на разных мероприятиях. Зависит от настроения диджея, и его видения танцпола. Когда танцевал только ЛА - всегда выбирал зал с лучшим полом и где больше воздуха (независимо от музыки). :D

По поводу Пуэнте, танцующего «на 2», Вадим, я уже тебе отвечал :) Время было такое, тогда модно было танцевать «на 2». Понимаю, что объяснение звучит уж очень просто, но многие вещи на самом деле куда проще, чем кажутся ;) Это, знаешь, как с декадентским «прикидом» Джо Кубы — везде-то он с тросточкой, весь такой из себя. Можно тут же придумать теорию, что это следствие каких-то особых эстетических воззрений Кубы; это красивая версия. Реальная же история такова: Джо в юности сломал ногу и остался на всю жизнь хромым. Эта версия куда менее привлекательна. Зато полностью правдива ;)

Но раз ты так упорно хочешь доказать, что именно музыка предопределяет танцевание именно «на 2», может, объяснишь мне, почему Эдди Торрес вдруг начал танцевать «на 2» по-другому, не так, как Палладиум-стайл танцевали?

По поводу стилей музыки — давай начнём с малого. Пожалуйста, укажи различия сальсы-дуры и сальсы-гуагуанко. Чёткие критерии, которые позволяют провести между ними границу.
Сергей попытался ответить на этот вопрос, но, мне кажется, немного нечётко ответил:
Я бы сказал так: танцполы разделяют для того, чтобы танцоры могли танцевать под привычную им музыку, слышать привычный им «саунд». Ну и для того, чтоб «единостильников» найти, конечно, тоже. Всё же в «кросс-боди-стилях» ведение более сходно, чем в касино.

Вот те раз. Если, нет между ними четкой границы , то почему названия разные?
По мне, станцевал по разному- молодец, станцевал одинаково- зомби. А зачем зомби музыка? Включил метроном, послушал немного, мозг сам найдет в этих одинаковых звуках раз, и вперед.
А реальная музыка другая. В ней акценты, в ней ритмы, в ней сочетание различных аспектов.
Вот, Retaco, говорит, что ему сон танцевать удобно на 8-й счет. Так ничего удивительного, 8-й счет ярко расцвечен басами, клаве, гитарой и барабанами. А попробуй-ка он сальсу удобную для он2 станцевать на 8-й счет, так ничего не выйдет, более чем в половине случаев 8-й счет ничем не подчеркнут, а клаве часто забит другими звуками.

ААА
 

Ха-ха. Совершенно верно. Садоводу, решившему вырастить редисочку, пофиг, что вокруг чего вертится. Да хоть, сам Ра в колеснице по небу колесит. Ему важно сколько световой день длится, чтобы момент не упустить.
Вот и танцующему гражданину важны свои субъективные чувства. С этой нравится, та музыку не чувствует, та зомби, а вот пара жжет, а как эта хороша, все слышит , партнера понимает.
Поэтому субъективные чувства важнее, более того, раз у многих они схожи, например, сон легче танцевать не на 2, а на 8;), то значит, есть и реальная основа таким чувствам.
Кто не верит, что субъективные чувства реальность, может с Алексенцевым побеседовать о невербальном восприятии мира. Они со товарищами "собаку на этом деле съели", если не ошибаюсь, каждый год на Эльбрусе семинары проводили. Более того, тут мне одна дама сказала, что именно после таких семинаров у нее улучшилось чувство партнера и чувство музыки. Вот так, господа диджеи :cool:

Лаалуу, Вам бы прапорщиком быть :) Вот в армии — всё чётко, всё по уставу: раз названий несколько — значит, и вещей несколько :) В сальсе (да и в жизни вообще) всё куда сложнее.

Насчёт того, что якобы Вас призывают танцевать под метроном — позволю себе ответить словами Антона:

Отнюдь. На тех "двухзальных" мероприятиях, где мне доводилось бывать, в касиновских залах звучала тимба :)

Странный спор. Такое ощущение, что все говорят об одном, но немного с разных сторон, причём кто-то явно всё понимает, что к чему, но не берётся подробно объяснить (может потому, что всё уже было сказано?), кто-то хочет разобраться, но негде, а кто-то просто подливает масла :)

Возьмём два утверждения:
1. музыка диктует танцевание на счёт икс.
2. вся сальса одинаковая, а как и что танцевать - личное дело каждого.

Если прочитать тему с начала и внимательно, то можно увидеть, что на истинности первого утверждения, с которым почему-то стали спорить Виктор и Антон, кажется, почти никто и не настаивает. Всё-таки у опонентов речь идёт о неком "удобстве" и предпочтении, что всё-таки далеко не равнозначно "предопределению".

Во втором же утверждении делается громкое обобщение, которое без разъяснений может быть неверно понято и приведёт к неверным выводам. На этом фоне вторая часть: "как и что танцевать - личное дело каждого", - уже просто теряется, хотя здесь как раз и содержится весь смысл.

Во-первых, невозможно танцевать одинаково под разную музыку. Музыка - это движущая сила танца; проходя через сознание танцующего, она определяет настроение и стиль (в широком смысле) танцевания - быстро или медленно, резко или плавно, чётко или может быть слегка небрежно. Музыка в значительной мере способствует тому, чтобы танцующему решить: что и как он будет делать здесь и сейчас в этой паре. С этим, кажется, никто не спорит? Другое дело - на какой именно счёт танцевать. Вот это, действительно, решающего значения не имеет!

Так уж сложилось, что более мягкий и элегантный НЙ, танцуют на 2 (почему так - это отдельный вопрос), а динамичный и даже несколько агрессивный ЛА - на 1. Но ведь при этом никто никому не запрещает танцевать "на раз" так же и под спокойную музыку спокойно и плавно или же "на два" жёсче - под бодрую. Более того, для этого вообще нету никаких препятствий, и кругом народ так и поступает. Взять того же Супер Марио с его лондонским стилем на 1 или элегантный стиль сальсы на 1 от Nery Garcia. Здесь каждый выбирает для себя сам, что и как танцевать под конкретную композицию с учётом _множества_ разных факторов. И музыка - это только один из таких факторов, действующих в комплексе. Кто-то подо всё будет танцевать только "на два", потому что только так и умеет, кто-то потому, что просто так хочется в данный конкретный момент времени, кто-то спросит партнёршу, что хочет она... вариантов масса!

По-моему, важнее понимать, что сальса - не математика, где всё чётко и по правилам; здесь же правила условны, и нет чётких границ. Главное - это ощущение комфорта, радости, чтобы танец был естественным и приносил удовольствие. :)

Виктор, а по-твоему, если не "черное-белое" то уже и не классификация? Как насчет оттенков серого? :) Я тоже не утверждаю, что всякая композиция относится строго к одному из существующих стилей. Это пересекающиеся множества. Мы же не говорим, что нет, там не знаю, обезьяны и человека, а есть только приматы. А если солист поет ".. ойе ми гуагуанко .." или ".. ля сальса дура ... нуэстра культура ..", то речь, конечно же, идет о босса-нове?

Что касается Эдди Торреса и Тито Пуэнте, то я, со своей стороны, могу задать вопрос: а почему Торрес тоже начал танцевать на 2? Тут я придерживаюсь точки зрения мастера Угвея и Альберта Эйнштейна :) - "случайности не случайны".

Привести характерные признаки дуры и гуагуанко, думаю, можно. Но это большая музыковедческая работа, проделывать которую я не возьмусь, ибо результат этой дискуссии не настолько для меня принципиален :) Мне нравится танцевать "в музыку", а не "под музыку", все остальное не важно.

Kiriki, про "масло в огонь" очень даже похоже! :) И вообще, отличный пост!

Здесь тимбу за сальсу не считают, почему-то. Это для меня открытие. Всегда думала, что тимба - это salsa cubana.

kiriki спасибо за то, что озвучили мои мысли по поводу этой темы. Тут всё умные дядьки пишут, я не решалась влезть. :D А ещё есть ощущение, что кем-то чужие посты не читаются вовсе. Иначе как можно объяснить постоянное колесо сансары в этой, в частности, теме :D

Есть вариант ответа. НЙ потому и мягкий, что на 2, а ЛА потому и агрессивный, что на 1 :) НЙ-бейсик несколько более плавно размазан по восьмерке, чем ЛА. В ЛА в конце такта вы уже "стоите" на исходной позиции, тогда как в НЙ в это время совершается перенос веса.

Я бы уточнил, что NY менее агрессивный из-за брейка на 2 - всё-таки слабая доля.
А вот более плавный в силу позиции ног на паузу - на 4 и 8. В LA мы встречаем паузу с ногами в приставке, что предлагает более дискретную динамику. В NY - с "разобранными" ногами, что предлагает более плавный перенос веса.
Здесь интересно отметить, что в Palladium Mambo на паузу (1 и 5) ноги как раз собраны. И стиль, хоть и на 2 - резче, чем NY.

Одни тимбу считают подвидом сальсы, другие - совсем отдельным направлением, а я лично отреагировал больше на "и там и там музыка одинаковая играет". Не одинаковая, даже если и подвид.

Вот! Золотые слова.
Не диктует, а предлагает или какбэ намекает :)

Позволю напомнить, с чего начался разговор.
На что Витя заметил:
Но вот Laaluu решил быть более категоричным:
Т.е. как раз ни Витя, ни я, ни Вадик, ни ты, Миша, ни многочисленные девочки, не спорим с тем, что музыка не диктует. Как раз это и утверждаем. ;)

Было бы еще забавно спросить самих музыкантов: - вы сальсу для танцев на 1 или танцев на 2 играете? :)

Andrey, уже спрашивали, и они (музыканты) уже отвечали.:)
Тема хороша прекрасным постом kiriki! Спасибо Вам!:)

На это фразе можно было бы поставить точку)

Это понятно :) Я имел в виду, что обсуждение отличий в стилях линейной сальсы уже выйдет за рамки темы. :)
В сознании многих: NY == "на 2", а LA == "на 1", в то время как отличия не ограничиваются исключительно таймингом, и танцевание на разный счёт лишь подчёркивает их. То есть шагание на 2 _способствует_ тому, чтобы танцевать плавнее, но, опять же, не заставляет. Точно так же и "на раз". :)