А что, не надо?:)

Надо, Федя, надо (с)

Виктория, приезжайте конечно!!! :)

Да-да, Антон будет счастлив :)

:):):):):D

До слёз!!! И, непременно, стопами!

Ну раз Антон будет счастлив:), мне для его счастья ничего не жалко.


Люди, не могу!))) А говорят, нет у них образного мышления, радуете невозможно как, только тему кинь!)))
Плакать - не потеть! У Цискаридзе не те процессы!:)

Victoria,

Как только вы перестаете цитировать "классиков" и переходите на русский-собственный, меня со страшной силой тянет шлёпнуть стопку-другую.
Вы так из меня алкоголика сделаете, право слово...

Люди все время пытаются усложнить то, что в усложнении не нуждается )
Как правильно выразился Паша Беккер (позволю себе его немного перефразировать) - самая неудобная партнерша (или партнер - тут я не в курсе) - это которая пытается изображать какой-то "образ". Чаще всего это образ, основанный на фильме "Сальса" и некоторых рекламных роликах.

Кросскультурные различия это нормально - не надо пытаться быть кем-то. Труднее всего собой быть.

Поиск образа есть поиск себя.
Быть собой это самое сложное, потому что это ускользающая реальность.

А по факту это очень просто. Здесь нет усложнения. Но путь очень сложен.
Также как простая формула танца - расслабься и слушайся.

Для понимания некоторых процессов приходится немного напрягать мышление, чтобы делать профессионально.
Многие на этом форуме говорят о том, что типа "зачем мудрить", давайте делать по простому... Давайте делать профессионально.
Еще одна важная мысль, с которой я начинаю все встречи с моими педагогами (а их очень много в студии работает), когда мы начинаем новый сезон: люди, пришедшие к нам в класс, доверяют нам самое ценное, что у них есть - свое тело; работа с телом в танце очень серьезное дело.

WARUM? Зачем мне делать это профессионально? У меня другая профессия. Тут не только сальса-преподы. Я не парюсь своим образом, он у меня сам получается. И меня этому не учил никто.

Ещё разок попытаюсь объяснить, что именно вызывает протест. Желание навязать своё видение "правильного танца".

Есть образцы, к которым хочется стремиться, у каждого они свои. Не надо мне рассказывать, что мне нужно долго и упорно учиться, чтобы не ударить в грязь лицом. Я не планирую участвовать в шоу номерах или конкурсах, а в обычных социальных танцах ценности совсем другие.
Формула верна, но этому нельзя научить, можно только научиться. Путь не сложен, просто он у всех разный. Не надо создавать видимость недоступной простому смертному науки или кропотливого многолетнего труда. Каждый желающий сам прийдёт к этому, когда созреет. У некоторых получается очень быстро, сам видел.

Igoroq
про "правильный танец" я не говорю. я говорю о методике работы и о профессионализме в работе педагога и о его ответственности перед занимающимися.
относительно учеников у меня куда более демократичный подход, чем у большинства присутствующих здесь педагогов. рамки не нужны никому, кроме тех, кто их ставит.

здесь прям какая-то конкурсофобия... о них никто не говорит, но все их боятся даже без упоминания.
тем не менее, я несу ответственность перед человеком, который ко мне пришел и я его чему-то научил. чаще всего начинающим танцорам нужны реальные навыки танцевать на дискотеке, а не набор движений. а дальше педагог выбирает путь.

я тоже много чего видел. и еще знаю и еще умею создавать профессионалов даже в тех танцевальных направлениях, которыми не владею. и они при этом становятся самобытными и достигают больших высот, в том числе педагогических.
дело в том, что все начинается с головы.
но в целом ваш вывод правильный на 100% - каждый возьмет столько, сколько сможет унести. поэтому нужно уметь дать ВСЕ, что необходимо.

метафора... когда смотришь телевизор - попадаешь в его магию. в реальности же это плоскость с мигающими огоньками. педагог должен создавать механизм телевизора, а клиент делает свою картинку на нем.
примерно так.

Образ - довольно собирательное понятие, при чем от частного к общему. Мне кажется что каждый постящий тут выбрал свое видение предметной области, а потом у него ответ не сходится со всем классом! Все таки что конкретно не хватает в танцорах?

На днях пришла новая пара на занятия по сальсе и я сразу вспомнил данное обсуждение. Парень с явным образом "танцующего человека" - все его мысли: "Я пришел на танцы, значит должен танцевать", и вот он это показывает: руками машет ногами подпрыгивает, телом в разные стороны двигает. В итоге ничего не получается и в какую сторону идти непонятно, и как партнершу вести, и в какую сторону поворот, зато образ танцующего человека на отлично. Подхожу к нему: "Давай походим по залу", нормальный человек, ходит как все, как в пару встает все, "танцующий человек".
И на мой взгляд так будет в независимости от уровня, если человек начнет думать как ему отыграть образ, он будет думать что сделать, чтобы было в образе. И тут уже все это напоминает танцы корпоративов. Там что не человек на танцполе, то обязательно яркий образ.
О данной методике, про образы, я первый раз услышал года три назад, но я так понимаю что количество примеров образов дальше - мачо, хулиган, женщина кошка - не ушло. Ну какой обычный человек, который не профессионально этим занимается, станет делать себе индивидуальный образ, раз ВСЕ ДОЛЖНЫ (кому должны?) танцевать образе, то и идут по легкому пути. И что, это так круто, что все будут примерно одинаковые? Можно будет на вечеринках по-мимо дрес-кода выставлять образ код, а здоровые амбалы будут выкидывать из зала тех, кто осмелиться просто танцевать как хочется.

И хотелось бы слегка от многословия добиться какого-то действия. Раз все танцуют в образах, даже не зная об этом. И Павел Собирай являясь психологом разбирается в этом. То можно мне сказать в каком образе танцуют к примеру вот здесь - ‪Bobby Dickerson & Magna Gopal - Japan Salsa Congress 2008.mp4‬‏ - YouTube
За скрытую рекламу извиняюсь...

Магну не грех и порекламировать :)

Да что же за зашоренность такая! каждый сидит в обнимку со своим мнением, и это называется дискуссией! :)

если танцевать/петь/играть на музыкальном инструменте механически, ничего хорошего не получится, и за душу такое действо не возьмет. всегда нужно понимать, о чем танцуешь и о чем поешь.
и это не усложнение, а простая истина, которую даже маленьким деткам объясняют.

если перевести на язык сальсы, то...
вы же по-разному танцуете в вечернем платье и в джинсах, в костюме и шортах... по-разному преподносите себя, когда звучит романтичная музыка или, наоборот, энергичная, веселая... даже с разными партнерами мы ведем себя по-разному: с кем-то флиртуем, с кем-то прикалываемся, а кого-то, наоборот, сдерживаем.
это все образы, просто не нужно их сводить к женщинам-кошкам и бэтменам :D

а если человек все время танцует одинаково - это не есть гуд. причем неважно, происходит ли это из-за того, что он решил принципиально отказаться от образности, или на всю жизнь приклеил себе маску супермачо.

То есть Вы хотите сказать, Anezka, что танцевать с душой (действие, противоположное механическому танцеванию) — это то же самое, что танцевать, будучи в образе? Правильно я Вашу мысль понимаю?

не совсем, но отчасти.

отчасти
потому что образ должен идти изнутри (ну об этом Павел Собирай тут уже несколько страниц толкует), иначе он будет неконгруэнтным (уж простите за мою "латынь"), а именно неконгруэнтность, имхо, вызывает бурю протеста в данном обсуждении

не совсем
потому что "танцевать с душой" еще более расплывчатое и обширное понятие, чем "танцевать в образе"
и вообще, девушка в вечернем платье и на каблуках вполне может душевно отплясывать так, как будто на ней шорты и джазовки... только вот смотреться это будет не очень...

По моему скромному мнению, некоторые вещи не нуждаются (и даже вредны) в объяснении. То есть как бы понятно что это типа бихевиоризм такой - притворяемся кем-то, ergo по прошествию некоторого времени привыкаем и становимся кем-то. Но лучше все таки в голову не лезть и предоставить каждому разбираться.
Оно понятно, что музыка-шмотки-текущее настроение влечет определенное настроение и стилистику танца, но учить этому...

P.S. Магна прекрасна.

Денис, как раз этому и нужно учить. Ученики приходят, чтобы танцевать круто, а не чтобы знать сетенту, стучать клавэ, водить партнершу.
Связки и технику можно освоить по видео.

Ну просто для каждого существует свое круто, и об этом уже почти на каждой странице обсуждения написано...

Я позволю себе внести и свои пять копеек в тему разговора.
Быть может, я с кем-то повторюсь, но это моё видение этого вопроса и мой личный опыт (примерно полтора года танцевания).

Что нужно для развития танца (по-моему, именно в такой последовательности):

Во-первых, твердое и уверенное владение техникой танца.
Тут я на все сто соглашусь с Пашей
Во-вторых, нужно слушать и слышать музыку. Хорошую музыку. Попытаться сделать танец и музыку единым целым. Хорошо об этом сказал Igoroq
В-третьих, эмоции в танце. Тут много было написано про "образы"... Но мое мнение - это быть самим собой. А танец - это как продолжение отношений между мной и партнершей. С кем-то я могу заигрывать, с кем-то флиртовать. Кому-то просто улыбаться и пр.

Мне не совсем были понятны посты Паши Собирая про "образы" мачо, агентов 007, кошки и пр... Паша, ты используешь в своих танцах образы? Если ты не против, на ближайшей вечеринке я попробую посмотреть на них, быть может мне что-то станет яснее :)

Изобразить "уверенность" или "расслабленность" в чистом виде сложно. Поэтому можно прибегать к общим образам. Они могут быть такие, как ты перечислил. Либо какие угодно еще. Именно этими образами для занятий я пользуюсь только в рамках мастер-классов для общего примера.
На регулярных занятиях я использую другие техники. Например, на занятиях по руэде исполнение движений в расслабленном состоянии и в "ускоренном" тоже работа над образом...
Так или иначе ученики чаще всего снимают манеру педагога. И кстати, это плохо.
Я считаю, каждый танцует в определенном образе. Кто-то от этого проигрывает, кто-то выигрывает. Надо уметь это использовать.
Приди и посмотри, например, как в рамках одной вечеринки человек меняется если он танцует танго или сальсу. В это воскресенье в Джеме на каждом этаже свой танец.
Посмотри любое видео любого хорошего танцора по любому танцевальному направлению. Посмотри как человек меняется в зависимости от того под какую музыку он танцует и что он чувствует. Тот, кто владеет собственным образом цепляет своим танцем, а тот кто нет - не цепляет.

frek, это человеку с опытом все просто и понятно
а когда люди приходят на танцы, то настолько запутываются во всяких сетентах, что забывают даже о том, что они мужчины и женщины :) мужчины во всю крутят бедрами, дамы шагают, как заядлые кавалеристы...)) о какой "естественности" тут может идти речь?
да самая простая фраза "танцуй, как будто ты принцесса" поможет девушке и спинку выпрямить, и живот подобрать, и взгляд от пола отклеить, а как в роль войдет, так еще и улыбаться начнет ;)

DjVitek, ты еще Пашу на танец пригласи, чтобы до конца образы прочувствовать :D

А еще я только что в новостях вконтакте прочитала "музыкальность - это способность создавать образы"
вот я согласна во всех смыслах

Я предполагаю, что со стороны много можно не увидеть... Но это, Аня, лишнее :D

Расскажи, пожалуйста, почему "уверенность" и "расслабленность" нужно изображать, а не просто быть уверенным и расслабленным?

У каждой мелодии есть свой характер. И если танцор хочет передать её характер посредством своего танца, то, безусловно, в его голове рисуется какая-то картинка, которую он пытается обыграть... А если и партнерша его поняла и подыгрывает ему (не в ущерб технике) - то это будет танец, от которого танцоры получат особое удовлетворение...
Если речь идет о таких образах, то, пожалуй, я соглашусь - это делает танец интереснее.

Так вы считаете не нужным учить людей водить партнёршу, знать музыку, знать базовые движения?

Поделитесь, как вы учите людей "танцевать круто" при этом. Безотносительно к тому, что вы называете "круто".

У меня рисуется нечто пафосно-образное, где партнёрша сама должна знать, что ей делать. Музыку можно не включать. Сальсой получающийся образ мне назвать сложно.

Igoroq, так есть где посмотреть.
Заходи на канал "Луны" http://www.youtube.com/user/MrLunadance .
С такими связками и я бы чувствовал, что чего не хватает. Пошел бы образы искать, вместо работы над стилем.
Да и сальсу, Павла тяготит слушать, он сам где то признавался, хотя музыки, имеющей отношение к сальсе столько, что такое заявление , просто невозможно сделать.

Вчерась , на опене, мною был проведен эксперимент.
Были приглашены на танец 5 девушек в образе, или с образом, али с сабором, обзывайте, как хотите.

Три из них , импровизировали так, что если бы вы увидели видео, то валом повалили бы на занятия по стайлингу, импровизации, музыкальности и прочей околосальсовой методе.
Из этих трех, одна бы могла, смело, обозваться преподом сальсы и всех учить.

Оставшиеся 2, похуже, одна просто, считает себя крутой танцоршей, другая наоборот, некрутой.
Результат.
2 сбежало во время танца, с бачаты и сальсатона, предлоги,- Не получается( бачата) и,- Я таких шагов не знаю(сальсатон).
Оставшиеся три, мужественно , с кирпичными лицами и попытками отдавить ноги всем вокруг, бегая не туда куда ведут, а куда её саму тянет, танец всё же завершили. Одна, даже, порадовалась такому счастливому обстоятельству.

Что общее.
Все они считают, что круто или правильно танцуют.

Но, ни одна не ведется и не пытается, ни партнера понять, ни дать партнеру четкие подсказки, как она сама музыку чувствует. ПДД- Правила Движения на танцполе не знает. Хорошей базы основных фигур нет.
Соответственно, учиться тоже не хотят, ни партнеру не высказали претензий, что неудобно, типа,- Свалил, вот и хорошо, отмучалась, ни спросили, почему было неудобно.

Вывод. Нафиг эти образы. Нет у пары образа. У пары есть рисунок танца и движуха пары в музыку.
Нечего самолеты изобретать, там где нужен велосипед.
Или, стоит отдельно отметить, что разговор не за сальсу, как таковую. А вообще, за Танец и Хореографию. Тогда не понятно, нафига его навязывают адептам парной сальсы и с ними же спорят.
Ведь, совершенно очевидно, что любители станцевать в паре, обычно, образами не паряться, это мешает ведению-следованию, когда чувства обостряются и мальчик-девочка становятся в танце единым организмом, понимая друг друга, уже не разумом, а рефлексами и интуицией, широко открывая каналы передачи-приёма ведения.

Laaluu, я редко с вами согласен, но сегодня вам удалось меня удивить.
+100500

Вот с этим как раз не могу согласиться. Техника по видео в принципе неосваиваема. Без живого человека за спиной, который твои косяки правит.

Ты меня опередил :) Удивил — не удивил, но сказано правильно, на мой взгляд. Последняя фраза чудесна.

Дык никто не спорит что нужны сравнения и аналогии - это одна из необходимых составляющих преподавания. Вопрос в степени перекоса в сторону прикладной психологии и боевого нлп.

Я понимаю, что Паша говорит о том, что нужно танцевать, а не двигаться под музыку, но мне непонятно, зачем актерское мастерство там, где нужно просто нормальное человеческое общение.

Это как умение плавать - определяется не количеством стилей, которыми овладел, и не скоростью заплыва, а способностью просто находиться в воде неограниченное время не затрачивая особых сил.

прошу прощения, что не удалось донести свою мысль, но я говорил совсем о другом.
работа с образом не есть "актерское мастерство".

+1
Связки можно легко освоить по видео, а вот технику, к сожалению, нет. :)

Все изложенное Laaluu имеет место быть.
Не знаю, как в других городах, но для Москвы это весьма характерная ситуация.
Подобный опыт лично мною поставлен давно, но суть не в сроке давности, а в тех разъяснениях, что мне иногда таки удавалось получить от девочек.

Наиболее частыми были следующие ответы:

а) А разве этому надо учиться?
б) Неча на меня валить, в танце всё зависит от партнера!
с) Я со многими танцую, до тебя никто не жаловался!

На основании услышанного проще всего было бы обвинить их в нежелании учиться.
Тогда бы легко сложилась весьма удобная картинка: мальчики учатся, стараются, совершенствуются, а девочки прячут за пафосными разговорами об "образности" и "плачущих стопах" свои дыры в танцевальном образовании.

Если бы не одно "но".
Часто, очень часто (сам явно пикирую в пафос), девочки попадают в руки неквалифицированных маньяков преподавателей.

Честно скажу, я бы не стал стучать сегодня по клавишам на эту тему, но вчера, вот уже в тысячапятьсотпервый раз, на моей памяти, в зале появилась девочка, до недавнего времени познававшая сальсу в одной из танцевальных школ "широкого профиля". С приевшимся уже диагнозом: "меня_учили_я_танцую_но_партнерам_почему_то_не_нра вится!"

Обычно за таких, тяжело вздохнув, берется Ольга. Те, кто преподают давно, знают: переучивать - дело архисложное.
Но сейчас она в отпуске и девочка досталась мне "с пылу-жару".

Первое впечатление - никакосовая. В попе реггетон, в ногах полная каша, в глазах отчаяние.

Мне её стало откровенно жалко - человек ходил к "преподавателю", тратил своё время, деньги, а результатом стало полное разочарование.
В собственных способностях, в первую очередь.

Мы позанимались с ней всего-то два часа - час вчера и час сегодня - учились правильно шагать. И что удивительно - таки пошла!
Врать не буду - там ещё непаханная целина работы, но барышня сумела "въехать" в процесс - и оттого глазки сразу загорелись. А это, ИМХО, главное. Но возникает вопрос: почему на прежнем месте учебы её не научили "азам"? Не пожелали даже попробовать достучаться?

Еще раз повторюсь - приведенный случай далеко не единичный.
Да, научить нельзя, можно только научиться. Однако очень часто этой цитатой прикрывают собственное нежелание\неумение поработать с учеником. Даже за его деньги.
Качество преподавания, в отношении девочек, увы, оставляет желать лучшего. И никакой "образностью", реггетоном и набившим оскомину "женским стилем", умение банально-правильно шагать вокруг партнера не заменить.

Все вышеизложенное ИМХО, есессно.
Звиняйте за излишнюю витиеватость и возможную некорректность выдвинутых обвинений.
Ваше здоровье!

:D:D
золотая середина - вещь чудесная
но редкая

Я ж говорю,- тема сложная! "Грузану" вас теорией...слегка:). Привожу отрывок из научной статьи. Можно перечитать раз пять.:) (Да, Nolanec и Алексей тихо спиваются у компа:))

"Основными общими показателями творчества как процесса деятельности и её продукта являются:

- создание "образов" - их количество, вариативность, новизна, оригинальность, выразительность, степень удалённости создаваемого "образа" от исходных данных, наделение одних и тех же "образов" разными свойствами;
- умение строить разные образы на одной основе;
- умение видеть целое раньше частей;
- интеллектуальная активность и увлечённость поисковой деятельностью, эмоциональная включённость.

Формирование творчества строится на основе трёх взаимосвязанных составляющих: развитие самостоятельного экспериментирования; развитие образного мышления и воображения; формирование обобщённых способов деятельности (технические и создание образа). Широкая ориентировка в материале и формирование обобщённых способов деятельности побуждают "встраивать" присвоенные ранее способы в новые смысловые контексты. А это, в свою очередь, ведёт к порождению как новых способов, так и новых образов и новых смыслов, основанном на познавательно-эмоциональном переживании и интеллектуальной активности человека."(с)

В связи с этим творчество рассматривается как проявление мыслительной способности;) и как особое средство интерпретации окружающего мира.

Для тех, кто не понял, скажу коротко,- творчество развивает мозг и душу.:)

Поэтому. С техникой более-менее понятно: нужно учиться у разных преподавателей, а также уметь свободно владеть разными стилями (на этом месте обсуждение и тормознуло). Дальше. Ну стали вы хорошей "повторюшкой" и что? А дальше вы нарабатываете свой стиль. Вот что интересно! И знаете, да, можно танцевать в своем стиле и при этом обращать внимание на партнёра. Я знаю таких людей!:) Просто это сложнее. И здесь без образного мышления никак. Что это вообще такое,- спросит кто-то? Это полёт вашей души!(с):) Мне очень понравилось, как об этом написала Anezka. Я считаю, образное чувственное восприятие музыки можно в принципе развить любому (и бухгалтеру). И для этого необходимо: чтение художественной литературы (или слушание аудиокниг), поэзии, "пробы пера"(пробовать сочинять); слушание самой разной музыки, посещение художественных галерей, актёрские игры.

И в связи с вышеизложенным, прежде чем кого-то чморить (ведь это так легко и можно сойти за умного:)), лучше подумать, а может человек прав? Чем шире круг интересов человека, тем богаче его жизнь. Кто хочет жить "бедно" - их право. Только зачем шпынять того, кто так жить не хочет? Ах, да! Их тревожат! Порядочность, ответственность, красота, творчество, - для всего этого надо чем-то жертвовать, например эгоизмом.:)
Я их потревожу, хоть и в изнеможении. Потому что есть еще и другая точка зрения, моя например:), и она имеет право на существование.
Жизнь моя полнёхонька, чего и всем желаю! :)

За это, кстати, стоит выпить.
Прямо на Мосту, допустим, в среду. В целях профилактики от изнеможения.

Ладно:)

Хватит списывать у Капитана Очевидность. С самого начала было понятно, что эта тема про "и тут такая я духовная на фоне этой вашей серости".