Полиритмы в афро-кубинской музыке и не только
 

Да.Нет.Нет.Нет.Нет. Как раз на эту тему спора не было. Нельзя спорить с таблицей умножения... ну, если глазки не зашорены постером Эрнесто Гевара Де Ла Серна.

Действительно, в рамках одной композиции один музыкант может играть в 4/4, а другой, одновременно с первым - в 6/8.
Это явление называется "полиритмия" и ничего сверхъестественного не представляет. Да, это одна из составляющих частей и особенностей афро-кубинской музыки. Смотри по ссылке фрагмент книги Фрэнка Малабе с небольшим обсуждением взаимодействия 4/4 и 6/8. Естесственно, эта маленькая главка всю тему не покрывает.

http://www.zen30989.zen.co.uk/chapter2.htm

Но не нужно думать, что европейская музыка вся сплошь равномерная (в смысле: в одном размере). Ещё в классике имелись произведения, где по ходу произведения менялись размеры. Термин для этого - "хемиола". Хемиола НЕ ЕСТЬ полиритм, но лишь пример возможной неравномерности европейской музыки.
Если очень интересно, можно нарыть примеры.

Неравномерностей полно в джазе тоже. Имеются в роке и металле. Поэтому все эти визги о непременной "примитивности" европейской или американской музыки - невежественная чушь.

Я не исключаю, что в европейской музыке есть и полиритмия. Просто эти "произведения" могли быть не приняты существовавшей традицией и пропали для потомков. На Кубе прижилось из-за большего влияния африканской культуры. Переслушаю имеющийся у меня фолк южной Европы, там может найтись что-то.

Про одновременное играние 6/8 и 8/8 всё ещё не понятно. Начинают одновременно. Какой из вариантов правильный?

1) У них одинаковый темп. Одна и та же длительность доли. Тогда один, сыграв 6 долей, начинает следующий такт. А второй в это же время доигрывает ещё первый такт - 7 и 8.

2) У того, кто играет 6/8, доля продолжительнее на треть, чем у того, кто игрет 8/8. Тогда 6 его долей равны по длительности 8-и долям того, который играет 8/8 и они одновременно заканчивают один такт и начинают следующий.

Ээ, не обижайся, пожалста. Но ни тот ни другой.
Ты упускаешь пару вещей. Дольки в размерах 6/8 и 8/8 - равной длительности по 1/8.
Но ведь музыка это не Олимпийские Игры, где надо добежать быстрее всех.
Длительность по времени у тактов обоих размеров одинаковая (!).
Просто внутри такта размера 6/8 будут играть 6 (!) ноток /включая паузы/. А в 8/8 будут 8 ноток /включая паузы/.

Вот когда ты пишешь мол такт размера 6/8 начинается одновременно с тактом размера 8/8, это отнюдь не означает, что партия инструмента играющая в 6/8 "отстрелялась" раньше и ждёт приятеля, того который в 8/8. Это означает, что в течение такта тот первый сыграл, скажем, три нотки за первые пол-такта, а за это же самое время (полтакта) второй сыграл четыре. То же самое повторяется во второй половине.
Хитрость заключается в том, чтобы эта их одновременная игра не превращалась в какофонию, типа, кто в лес, кто по дрова. Но эту технику обсудим завтречком. Спатиньки очень хочется.

Кстати, не факт, что они (партии в 6/8 и 8/8) начнутся одновременно, ибо есть паттерны "начинающиеся" как бы из-за такта. Т.е. с восьмой дольки предыдущего. Поэтому понятие "одновременности" - условное.

Блин, опередил ты меня, Максим! Я утром перед выходом на работу заглянул на форум, хотел написать ответ, но времени было мало, убежал на работу :)

Да, в этом фишка: именно такты равны. Кстати, пример, отлично поясняющий, зачем такты в принципе нужны.

Примете ещё одного участника в беседу? :)
Я вот где-то, слава Альцгеймеру уже не вспомню где, читал что клаве это такое наследие тех времён когда танец на основе которого появилось чудо под названием сальса не был симметричным, т.е такт был на 8, но мужская и женская его части были разными, полиритмичными, и нынешние клаве как раз отсчитывают их ритмы 8/8 и 6/8, а кому какой ритм принадлежал я точно не вспомню. :(
Есть в этом хоть что-то правдивое, или я Вас очень насмешил? ;)

Вы меня совсем запутали. У них одинаковые длительности тактов, одинаковые длительности долей. Но в одном такте 6 таких долей, а в другом 8? Но такты при этом всё равно одинаковые? У меня конфликт версий. Графически можете это пояснить? Я видимо визуал, ибо моё воображение здесь меня подводит.

Кстати, сходил по ссылке от Макса, послушал сэмплы. Там где подряд друг за другом идут клаве румбы и клаве сона, прекрасно слышно разницу. И написано, что клаве румбы построено на 6/8, а клаве сона на 8/8. Всё равно, мне пока на голову не налезло. :confused:
Можете мне это как то разжевать плиз.

Игорь,
Согласен. Максим просто не очень чётко сформулировал свою мысль, мне кажется. Он имел в виду, сколько я понимаю, то, что длины тактов — одинаковы, одинакова и размерность долей (правильнее даже, наверное, сказать, что название долей одинаково — т. е. восьмые доли. По сути-то восьмушка в размере 6/8 равна 1/6 такта, тогда как в размере 8/8 — 1/8). А длительности этих самых четвертушек разные, конечно же.

Всем добро пожаловать. Но я честно ничего не понял о каких мужской и женской частях такта идёт речь. Если не трудно, поясните, пожалста.

У матросов есть вопросы
 

Да, я тоже специально перешерстил книги, Интернет — не нашёл упоминаний о таком деле. Меня немного насторожила ссылка на Альцгеймера: не твоя ли подруга-барабанщица, Максим, поделилась ценными сведениями? Да, пожалуй, так сформулирую: Юрий, можно источник информации уточнить?

Ещё раз здравствуйте!
Меня в вашей беседе насторожило 2 аспекта: насколько я раньше читал о клаве..., расскажу что я понял, а Вы будете меня переучивать! ;)
Я понимаю что играет как-бы 2 инструмента, один основной выстукивает 8 ударов и в полном такте позиционируется как 1/8, второй (назовём его ведомый) выстукивает 6 ударов, но во временной длительности первого, т.е позиционируется как 1/6. Ни в одной временной точке они НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, они подходят максимально близко в 1, 4, 5, 8, как-бы резонируют, но не совпадают. Поэтому когда Igoroq совмещает в какой-то точке две синусоиды, он делает принципиальную ошубку!
Современный музыкант отстукивая две эти размерности, скажем 2/3 в первой части такта стучит на 2 и 3 (отстукивая 8/8), а во второй стучит не на 5, 6и, 8, а на: ЧУТЬ ПОЗЖЕ 5 (но не 5и), на 6и, и ЧУТЬ РАНЬШЕ 8 (но не на 7и)!!!
Ещё раз повторюсь: эти счета НИГДЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ!
Но для танцевания такая аптекарская точность не нужна, поэтому приняли упрощенную форму, что якобы идёт счёт на 5, 6и, 8.
Я заблуждаюсь? :)

Да, твоя :D подруга-мажоретка упоминает, я слышал, г-на Альцгеймера по поводу и без. Часто во время изложения о музыке, танце и культуре. Что тоже настораживает.

Пересекаются, но об этом позже чуть-чуть. Сначала разберёмся с самой основой, с 6/8 и 8/8 (на самом деле пишут обычно 4/4, но это не принципиально здесь)

Попробую ещё раз, на фруктовом примере.
Представим себе, ну скажем, яблоко. Это яблоко преставляет из себя ОДИН ЦЕЛЫЙ ТАКТ. Такт, можно представить себе как отрезок времени. Далее, давайте представим себе, что этот такт (яблоко) играют (кушают) два музыканта. Один - в размере 6/8, а другой в 8/8. Первую половину такта играет первый, вторую половину - второй.
(Естесственно, ситуация чисто гипотетическая)

Дык, к нашему яблоку-такту. Берём ножик и режем яблоко (такт) сверху-донизу от макушки до хвостика пополам. Так, значит имеем две равные половинки яблока (такта).
Первую половинку режем на ТРИ (6/8 : 2 = 3/8) дольки. Эти три дольки представляют из себя размер вот этой первой половинки яблока, которую будет кушать первый музыкант.
Вторую половинку режем на ЧЕТЫРЕ дольки (8/8 : 2 = 4/8) - это размер второй половинки яблока (такта)

В том яблоке - косточки. Их музыканты будут выплёвывать, когда кушают вкусное яблоко. Косточки к несчастью, размером с восьмерную дольку такта (яблока) - ну уродливое оно у нас, мичуринское.
В первой половинке яблока их три, а во второй - четыре.
Если бы записывали не 8/8, а более привычно 4/4, то в половинке яблока (2/4) было бы две косточки, но побольше размером - аж в четверть.

Главное. Суммарный размер косточек НИКОГДА не может быть больше размера всего яблока.
Вот примерно так.

Друзья, ни с какими подругами-мажоретками я не знаком, похохмили с московскими девчёнками и будя...
Ты упускаешь пару вещей. Дольки в размерах 6/8 и 8/8 - равной длительности по 1/8.
... - вот этого предложения не понял?

Чуть выше разъяснение уже было дано, насколько я понимаю.

Совсем сухим академическим языком.
"...В нотной записи размер такта обозначается условной дробью, числитель которой указывает метр, а знаменатель - относительную длительность тактовой доли. Таким образом, в обозначении размера 6/8* числитель 6* указывает, что в такте 6 долей, а знаменатель 8* указывает, что относительная длительность каждой доли равна восьмой." (c) Л.Красинская, В.Уткин. Элементарная теория музыки (стр.44)

(*Адаптировано мной. В тексте речь о размере 3/4)

Супер!
А сейчас не яблоко возьмите а обычную линейку: нарисуйте на листочке 8 точек с одинаковы интервалом (8 интервалов), а потом в этом первоначальном размере (Ваше яблоко) разместите 6 точек С ОДИНАКОВЫМ ИНТЕРВАЛОМ и что у Вас получится??? ЭТИ ТОЧКИ с двух разных счетов НИГДЕ НЕ СОВПАДАЮТ!!!
Яболоко это полный такт, в случае с клаве 2/3 первая двоечка это отстукивание первой синусоиды 8/8 (счета 1 и 4 опускаются что-бы музыкант элементарно успел перестроиться к другому счёту), а вот вторая троечка - это отстукивание второй синусоиды 6/8. Поэтому в сальсе и не переходят на счёт 4, потому как одному музыканту не получится отстучать две разных синусоиды!

Они совпадают -
- в самом начале - в так называемой "сильной доле". Дальнейшие акценты могут не совпадать.
Акцентом в размере 6/8 является 4-я долька, например (начало второй половины такта).
В принятом в сальсе размере 4/4 сильная доля - первая. Акцент - на третьей (он звучит чуть слабее, но всяко сильнее номера второго или четвёртого).
Но синхронизация игры партий с различным размером производится именно по первой доле, которая "сильная" всегда.

А я Вам написал что две эти синусоиды на протяжении всего такта сближаются в точках 1, 4, 5, 8, но НЕ СОВПАДАЮТ. Для танцевания расхождения в миллисекунды значения не имеет, поэтому их и сводят в одну точку 1 и 4 в полутакте (сильные доли).
У меня перед глазами лежит табличка клаве, которую я переписывал уж не помню откуда, постараюсь сейчас Вам её воспроизвести...

1 - palm
1и - finger
2 - slap
2и - finger
3 - palm
3и - finger
4 - open
4и - open
5 - palm
5и - finger
6 - slap
6и - finger
7 - palm
7и - finger
8 - open
8и - open
УФ! Вы можете как-то её прокоментировать? :)
Почему-то она симметричная на пол.такта, но... за что купил! ;)

Да, будьте любезны. Признаться, ничего не понимаю. Синусоиды... косинусоиды.

Это похоже на тумбао. Но мне лень проверять правильность обозначения всех ударов. Я не барабанщик, мне это не надо.
И... чего?

Причём стандартный тумбао... на одном тумбадоре.
Так, 2; 6 - "слэп"
Правильно.
4, 4и; 8, 8и - "оупен"
Правильно.

В чём вопрос?

Клаве 2-3 и тумбао
 

Друзья,
Вот вам сопоставление клаве 2-3 и простого тумбао для одной конги. Мне кажется, так удобнее записывать, используйте тэг "CODE".

н (низ) — удар нижней частью ладони левой руки;
в (верх) — удар пальцами левой руки;
х (хлопок) — удар-хлопок правой рукой;
о (открытый удар) — открытый удар правой рукой.

А синусоида, к слову, — непрерывная кривая. Тогда как ритм — вещь дискретная. Немного некорректное сравнение, мне кажется.

PS: Запись сделана, как это принято, в 2 такта по 4/4 каждый.

Я тоже не барабанщик...
Вы объяснили мне, что это стандартный тумбао..., благодарю! :)
Получается что к нашему разговору это отношения не имеет.

В любом случае спасибо за беседу, было очень познавательно пообщаться! :)

Виктор! Я может быть излишне упираюсь на своей позиции..., но я несколько раз встречал такое утверждение, что в том полутакте где стучится 3 разика, первый и третий удары приходятся не на 5 и 8, а именно между 5-5и и 7и-8, а это как раз и есть описание той самой синусоиды которая в общем яблоке (которое 8 счетов) имеет кратность 6.

Клавы разные важны, Клавы разные нужны!
 

Именно поэтому я и спрашиваю Вас об источниках информации. Я пользуюсь известной книгой известной же пианистки Ребеки Маулеон:

Mauleón, Rebeca. Salsa guidebook for piano and ensemble. — Petaluma, California: Sher Music Co., 1993. ISBN 0-9614701-9-4

Кроме того, Вы не уточнили, о каком именно клаве речь. Я понимаю, что о клаве сона? (Есть ещё клаве румбы гуагуанко, клаве румбы колумбия. Бразильского клаве мы ведь не касаемся наверняка :))

Вот рисуночек из английской Википедии; но уверяю Вас, у Маулеон он абсолютно такой же.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:3claves.jpg

Тут всё чётко так, как я и "нарисовал" выше.

В том такте, Юрий. Обычно клаве записывают в 2 такта, и я тоже от этой традиции отступать не буду — стандарт.

Игорёк, я кажется промахнулся, не согласившись с обоими вариантами. Я зациклился на количестве ноток, а не долей. Похоже, что второй вариант у тебя правильный.
Ещё раз: в размере 6/8 такт разделён на 6 долек,
но нотки которые внутри долек там играются - длительностью в восьмую часть такта.

Так должно сойтись.

Если б такты были разной длительности, то никакой полиритмии не могло бы получаться из-за несовпадения игры партий с различными размерами.

Если довести совсем до абсурда, то грубо говоря, если бы такты для разных инструментов был разной временной длительности, то одни инструменты заканчивали бы свою игру во время композиции раньше и музыканты бы уходили курить. Другие бы парились дольше и бастовали, требуя прибавки к зарплате. :)

Как говорится: "снаряды ложились всё ближе и ближе..." :)

Виктор!
Я не могу вспомнить первоисточник, поэтому можете запросто игнорировать моё высказывание, но озвучить его всё-таки хочу.
В такте танцев из которых произошла сальса всё-таки изначально было 8 счетов, и танец был не симметричный (возможно не совсем правильная аналогия), т.е. первые 4 счёта танцевались не так как вторые 4 счёта. А в дальнейшем происходило некое упрощение..., и в результате нынешняя сальса имеет два одинаковых счёта по 4. Вот.
Больше Вас сегодня не буду мучить! :)

Но что конкретно?..
 

Юрий,
Я, видимо, туповат. Не понимаю я, о чём Вы...

«В такте танцев из которых произошла сальса...» — Из каких конкретно танцев? Из сона-монтуно? Сона? Дансона?

Что значит: «в такте [...] изначально было 8 счетов»? — Возьмите такт 4/4 и запишите его восьмушками — вот Вам 8 счетов. А если шестнадцатыми — 16. — Неясно, что именно под «счетами» понимается. Или Вы хотите сказать, что клаве умещали в один такт и уже упомянутыми шестнадцатыми записывали? — А для чего сие?

И совсем мне непонятно, что значит «первые 4 счёта танцевались не так, как вторые 4 счёта». Что имеется в виду? Шаги другие? Работа корпуса? Рук? Неравномерность движения? Вы не с сальсой «на клаве» путаете?

Здравствуйте Друзья!
Не хочу прослыть скандалистом, но чем больше читаю о клаве, тем более убеждаюсь в своей правоте...:)
Вспоминаем высказывание Максима:

Да, вот так несимметрично и получается.
Но вполне удобно, если привычку набрать.
Проблема в том, что привычку такую набирают или набрали в мире не очень много людей.
Это схема имени сеньора Фелипе Поланко. Он свой стиль так и называет, salsa on clave.
Важный момент: первые два шага - накладываются на первый такт сон клаве 2-3. Во втором такте, как ты верно указал, он шагает на два из трёх ударов (5 ; 8). Таким образом в общей сложности он шагает на 4 из 5 ударов клаве. Остальные два шага (на6 ; на7)- вспомогательные.
Ещё один важный момент: в общей сложности за два такта ты делаешь положенное число шагов: 6.
Не 5. И не 7, а именно 6.
Таким образом, после двух тактов ты гарантированно возвращаешься в исходную, что является постулатом.
И никакого тебе фуфла с 5-тью шагами в двух тактах, потом еще 5 шагов в следующих двух тактах...

Сегодня читаю высказывание Геннадия Ванюшина от 2002 г., дословно:
Клаве 2/3: пять шагов по клаве, шестой шаг попадает на ПЕРВУЮ ЧЕТВЕРТЬ СЛЕДУЮЩЕГО ШАГА ТРЕТЬЕГО ТАКТА!
Клаве 3/2: пять шагов по клаве, шестой шаг попадает на ЧЕТВЁРТУЮ ЧЕТВЕРТЬ ВОСЬМОГО ШАГА!

Т.е. Геннадий прямо пишет о танцевании на клаве следующее: в той части где 2 удара клаве - 2 шажочка танцуем по 8-кратной синусоиде (мне так легче выражать свои мысли!), а в той части где 3 удара клаве танцуем 3 раза по 6-кратной синусоиде, а не по счетам 1-2и-4 (или 5-6и-8), а 4-ый подопорный (вспомогательный) шажочек тоже приходится на 6-кратную синусоиду, но в зависимости от клаве или треть раньше счёта 8 (счёт 6 в 6-кратной временной синусоиде), или на треть позже счёта 1 (счёт 1 в 6-кратной временной синусоиде).
РЕЗЮМЕ: Ножками протопываем все 5 ударов клаве + один подопорный (вспомогательный) шажочек, при этом все шесть шагов танца на клаве танцуются по временным синусоидам, 2 шажочка по 8-кратной, 4 шажочка по 6-кратной!!! ;)
Хотя Фелипе Поланко возможно и по счетам 1-2и-4 (5-6и-8) танцует...

Извините за оффтоп - а на аватаре Ваша фотография?

Юрий,
Спасибо огромное за доставленное...

Имею сказать следующее: Ну убеждаетесь в своей правоте, да и прекрасно.
Если САМИ(!) genc изволили ЕЩЁ В 2002 г. (!) растолковать о синусоиде и сальцоклавом топтаньи по всем ноткам - ну и заааамечательно.

У меня только маленькая просьба. Будьте любезны, добавьте ссылочку откуда сие взято. Очень, очень бы хотелось. Предвкушаю.

А, ясно, Юрий. Не утруждайтесь.
Предчувствие меня не обмануло. Гы.

Timba погружение
 

Сразу скажу что timba в основном слушаю, пока не настолько уверенно погружаюсь в этот своеобразный коктейль темпов и ритмов, чтобы свободно
оВладеть своими ощущениями, партнёршей и музыкой. Но вот интерсно всё-таки как сообщество оценивает это обсуждения с учётом того как танцевать timba?:)

Я оказался прав. Вас не понимают, Альберт, не из-за использования "тимба" вместо "timba" или "сальса" вместо "salsa". Вы просто по русски неграмотно пишете. Послушайте совета, поучите русский язык, грамматику там, пунктуацию. Также падежи, роды, единственное и множественное число, ну и прочее. Ей богу, Вам в жизни пригодится. Ещё очень полезно уметь ясно формулировать свои мысли, но я не знаю, где этому учат.

Я бы и по теме ответил, но не понял, в чём, собственно, вопрос.

Ещё тогда хотел спросить, но забыл. Спасибо Альберту, помог найти старую тему.

Я тут вижу неувязочку. Смотри какую.

Разбиваем условно такт на 48 равных частей. В 1/6 получается 8 таких частей, в 1/6 будет 8 таких частей.

То, что ты написал, графически выглядит так ("з"=звук, "т"=тишина):

ззззззттззззззттззззззттззззззттззззззттззззззтт

При этом, по длительности "зззззз" равны 1/8, а "ззззззтт" равны 1/6.

Вопрос. Что происходит в течение этих самых "тт"?

Ээ, Игорёк,
А это не слишком - делить такт на 48 частей? Ты представляешь себе, КАКОЙ тогда будет у тебя размер?
А почему именно на 48? Это потому что 6х8=48? Такая у тебя математика?
Мне очень хочется надеятся, что это НЕ навеяно изысканиями одной там Чебурашки Днипровской.

Но я всё равно попытаюсь ответить. Значит, речь шла о размере 6/8, если я не позабыл уже вовсе.

Возьми линейку длиной 48 сантиметров (эт будет у тебя такт, а длина удобна тем, что делить сподручнее) .

Дели на 6 отрезков. Каждый отрезок (="доля" по-ихнему, по-музыкантски) равен 8 сантиметрам. Такая вот ячейка, куда звук класть будем.

Теперь длина ноток. По определению это одна восьмая такта. Значит длина нотки в нашем случае (т.е "звука", как ты пишешь) будет равна 48:8=6 см

Если допустить, что сыграны будут все 6 ноток, и каждая попадёт в свою 8-сантиметровую ячейку, то и получишь свой размер 6/8 в самом простом изложении.

Продолжая эту мысль, как ты правильно заметил: когда не слышно звука - имеем тишину. Только с чего ты взял, что "тишина" должна обязательно "прозвучать" в конце каждой дольки? В этом и красота, что сместить "звук" относительно границ ячейки можно много как.

Есть всякие сложности ещё. Но неохота вдаваться.

Пример с линейкой вполне удачный и наглядный Максим. ;)

....1".........2и........"4........5".........6и.. ......"8....
зззттззззззттззззззттззззззттззззззттззззззттззз 6 долей
ззттззззттззззттззззттззззттззззттззззттззззттзз 8 долей
...1.......2.......3.......4.......5......6....... 7.......8...

значёк " - означает, что звук чуть опережает или чуть запаздывает чем восьмеричный счёт, который с математической точностью находится между буковками тт.

Igoroq, так понятнее??? :)
Ах да, только не обращайте внимание на Вашу изначальную терминологию, где з - это звук, а т - тишина. Можете любые другие буквочки написать вместо "з" и "т"..., например: А и В, Х и У, и прч... Я специально Вашими буковками воспользовался, что бы поломать неправильную схему в Вашей голове! :)
зззттззз - продолжительность звучания ноты в 6 долях, можно записать: ттзззззз, ззззззтт, тззззззт, и т.д.
ззттзз - продолжительность звучания ноты в 8 долях, в написании аналогично предыдущему.
Начало звучания музыкальной ноты с: между тт! ;)

В клаве 6/8: первая половина верняя, вторая - нижняя.
В клаве 8/6: первая половина нижняя, вторая - верхняя.
И не факт, что нотка должна звучать весь свой счёт, но тем не менее они нигде не пересекаются, не мешают друг другу в звучании..., Вы об этом спрашивали?

PS. Если Вы приняли постулат, что "ззззззтт" это: шесть разиков звучим и два разика молчим..., то это и есть тот ГЛЮК, который Вас сбивает с толку!!! :)