Mambo Tribe

Mambo Tribe (https://www.mambotribe.org/forum/index.php)
-   Болтаем по делу (https://www.mambotribe.org/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Что такое «нфумбес»? (https://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=960)

ToroDozer 23.05.2009 02:20

Что такое «нфумбес»?
 
Quote:

Originally Posted by morenita (Post 16295)
Если у вас есть какие-то вопросы по афро-кубано, его истории и современности, всегда будем рады ответить. Нас это очень вдохновляет :)

Друзья, расскажите про Nfumbes... честно говоря, то, что я пока вычитал по этому вопросу в англо-нете, меня не удовлетворило... невразумительно как-то! Женя, на Вас вся надежда :) Помогите плиз получить информацию из первых уст! :)

Обсуждение вопроса, что такое нфумбес, выделено из ветки «Афро-кубано в Новосибирске». — В. Радзюн.

morenita 24.05.2009 21:45

Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.
От привычного слова "maldicion" - проклятие это слово отличает именно то, что за таким проклятием стоят действия, а не просто устное "пожелание" всех бед на голову.
вот так ;)

xayyam 25.05.2009 07:54

Quote:

Originally Posted by morenita (Post 16835)
Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.
От привычного слова "maldicion" - проклятие это слово отличает именно то, что за таким проклятием стоят действия, а не просто устное "пожелание" всех бед на голову.
вот так ;)

Т.е. отрезание головы черной курице?:D

morenita 25.05.2009 20:20

возможен и такой вариант :)

ToroDozer 25.05.2009 22:11

Что-то тут не сходится... я нашел это слово в благодарностях на буклете к альбому Джона Сантоса:
"With much love and appreciation to: God, the Orishas, the Nfumbes, the ancestors, las Madrinas y los Padrinos and all the unseen who open the way, give light and incessantly guide us..."
Версия с черной магией этому как-то мало соответствует... Я так понял, что Нфумбе - это какие-то духи, пониже ориш, но повыше предков. И еще они, похоже, хорошие :)

v.radziun 25.05.2009 22:32

Боюсь соврать, но как мне показалось, нфумбе — это то же, что и ориша, только не в Лукуми (йоруба), а в Пало Конго (банту). За точность, повторяю, не ручаюсь.

morenita 26.05.2009 11:29

Дорогие друзья! Да, это слово из Пало Конго, но означает то, что я написала выше.
Может быть в других языках и религиях это переводится как-то иначе, но в контексте пало конго это можно расшифровать именно так :)

v.radziun 26.05.2009 11:57

Quote:

Originally Posted by morenita (Post 16835)
Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.

Quote:

Originally Posted by morenita (Post 16872)
это слово из Пало Конго, но означает то, что я написала выше.

Возможно, это примерно то же, что в вуду гри-гри. В таком виде приведённая тобой фраза, Алексей, становится более ясной.

ToroDozer 27.05.2009 00:13

Эээ... да? Т.е. - спасибо Амулетам? :) Именно так, с большой буквы? Здесь еще надо понимать тождественность, на определенном уровне, магического предмета и вложенного в него заклинания ("gris-gris", "ju-ju" и тэдэ) - точнее, триединство магического акта, его вербальной проекции и материального носителя, "овеществляющего" данный акт ;)

Интересное кино: получается - либо "спасибо Амулетам", либо "спасибо чарам, которые мы наложили на каких-то других людей" (видимо, врагов латин-джаза)... :)

Вот я и говорю - то, что написано в разных статьях в англо-нете, так же противоречиво и непонятно ;) Наверное, это понятие, как и многие другие в латиноамериканских культурах, отличается повышенной полисемантичностью :)

v.radziun 27.05.2009 00:24

Quote:

Originally Posted by ToroDozer (Post 16906)
Эээ... да? Т.е. - спасибо Амулетам? :)

Скорее, «спасибо Магии» или «Магической силе», нет? ;)

ToroDozer 27.05.2009 00:28

Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 16907)
Скорее, «спасибо Магии» или «Магической силе», нет? ;)

Ну, что-то в этом роде... только здесь слово "Магия" выступает не как обозначение явления магии как такового (более привычное нам значение), а как собирательный термин для различных магических штучек ;) Типа - "спасибо всему нашему магическому арсеналу" :)

v.radziun 27.05.2009 00:31

Вот-вот, o to właśnie i chodziło :)

ToroDozer 27.05.2009 00:47

Консенсус :)
Н-да, многим из нас не хватает такого холистического мировоззрения :)

yu_aniskin 27.05.2009 16:26

Пошебуршим амулетами и чОрной магией
 
Quote:

Originally Posted by morenita (Post 16835)
Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.
От привычного слова "maldicion" - проклятие это слово отличает именно то, что за таким проклятием стоят действия, а не просто устное "пожелание" всех бед на голову.
вот так ;)

Чего-то Вы ребята откровенную отсебятину озвучиваете! :(

nfumbe - ДУШИ ПРЕДКОВ, души умерших членов семьи, к которым обращаются за советоми и помощью!
Поэтому они не такие значимые как Оришас, но несомненно более важные чем непосредственные родители и родственники..., и собственно понятно, почему музыканты их благодарят! :)
http://www.palo-mayombe.narod.ru/html/iaoaoeceea.html

v.radziun 27.05.2009 17:01

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16928)
Чего-то Вы ребята откровенную отсебятину озвучиваете! :(
nfumbe — …

Отлично, Юрий! За то, что нашли про нфумбе в Яндексе — возьмите с полки пирожок, сегодня он Ваш :)

Ещё бы Вам научиться с людьми менее… хм… экспрессивно говорить — и будет совсем хорошо. Попытайтесь использовать в споре конструкции: «боюсь, что это не совсем так», «по моим сведениям, ситуация выглядит немного по-другому» — и т. п. обороты — и всё будет вовсе замечательно ;)

ToroDozer 28.05.2009 00:52

Дамы и господа, простите заядлого пессимиста, но под цитату с буклета опять несколько не того... там же как сказано - "Nfumbes, ancestors"... и потом уже папы-мамы - т.е. "непосредственные родители", по меткому выражению Юрия. А ancestors, поясню для не-англоговорящих, это "предки", но не в смысле родители, как дети любят говорить, а именно что все умершие члены рода. Т.е. выходит, что нфумбе и предки - это не одно и то же, так? Это кто-то, кто в иерархической структуре мира стоит между предками и оришами, о чем я и говорил... есть версии - кто это может быть?

Одна версия уже есть - совокупность магических сил... звучит где-то убедительно, но все же не совсем, на мой взгляд...

Рискну предложить еще одну: Нфумбе - это души каких-то выдающихся предков, например, великих колдунов прошлого... и тогда неудивительно, что их воспринимают как "союзников" при совершении магических действий.

ToroDozer 28.05.2009 00:58

И еще, Юрий... увы, далеко не все, что написано на сайтах "безответственной" зоны, особенно в Рунете (на всяких бесплатных хостингах типа Народа, например) - это истина в последней инстанции... это к вопросу об отсебятине ;)

yu_aniskin 28.05.2009 09:25

Quote:

Originally Posted by ToroDozer (Post 16937)
Рискну предложить еще одну: Нфумбе - это души каких-то выдающихся предков, например, великих колдунов прошлого... и тогда неудивительно, что их воспринимают как "союзников" при совершении магических действий.

Я тоже так понял Алексей, nfumbe именно души выдающихся людей...., и даже не обязательно прямых родственников конкретных живых "просителей"!

Виктор, а чего же Вы не начали с пирожка, а сразу полезли в дебри чОрной магической силы..., как будто современный белый человек хоть капельку в этом разбирается! :D

v.radziun 28.05.2009 09:43

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16947)
Виктор, а чего же Вы не начали с пирожка

Вы невнимательны, мой дорогой белый друг ;) Я начал с того, что дождался ответа Маркоса Фернандеса, переданного через его жену — Женю. Маркоса белым человеком, при всём желании, назвать трудно ;)
Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16947)
как будто современный белый человек хоть капельку в этом разбирается

Кстати, Вы всерьёз считаете, что познавание мира связано с расовой принадлежностью?

yu_aniskin 28.05.2009 10:01

И что-же сказала Женя?
Читаем: Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.
.......
Разобрались? :D
Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 16951)
Кстати, Вы всерьёз считаете, что познавание мира связано с расовой принадлежностью?

Познание КАКОГО мира? Материального и атеистического - нет, мифологического и бессознательного - да!
Я всерьёз считаю Виктор, что каждая раса создаёт свою мифологию. И при попытке переноса мифологии одной расы на другую получается всякая хрень!

ToroDozer 28.05.2009 10:26

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16954)
Познание КАКОГО мира? Материального и атеистического - нет, мифологического и бессознательного - да!

Юрий, а Вы прям вот так решительно и неслиянно их разделяете? ;)

v.radziun 28.05.2009 10:28

Вы сами себе противоречите, Юрий. Вам тот самый «носитель чёрной мифологии» дал ответ — но Вы ведь зачем-то в «белый» Яндекс полезли за ответом ;)

Насчёт «расовой мифологии» — Вы, случайно, не трудов А. А. Шикльгрубера начитались?

yu_aniskin 28.05.2009 11:25

Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 16960)
Вы сами себе противоречите, Юрий. Вам тот самый «носитель чёрной мифологии» дал ответ — но Вы ведь зачем-то в «белый» Яндекс полезли за ответом ;)

Насчёт «расовой мифологии» — Вы, случайно, не трудов А. А. Шикльгрубера начитались?

"Носитель чОрной мифологии" как Вы могли заметить Виктор, попал пальцем в небо, а самым знающим человеком по этому вопросу оказался всеми нами уважаемый Алексей! Из чего я заключаю, что "носитель чОрной мифологии" - классный парень и наверняка отличный танцор, но в этой самой чОрной мифологии разбирается на уровне белого Яндекса, не более! И ежели и может чего-то более обширное по этому вопросу высказать, то только потому что он там жил, на правах местного жителя так сказать, а вовсе не в силу специальных знаний и умений! Примерно как сейчас спроси первого встречного россиянина что такое Масленница, и он сбиваясь и путаясь выдавит из себя кое-какие знания..., но по-сути ценность этих знаний будет на уровне нашего "носителя чОрной мифологии".
Уж извините, ежели жёстковато озвучил свою позицию!

Шикльгрубера не читал, и нет в принципе такого желания! Но читая другие религиозно-филосовские системы, такие мысли просто напрашиваются сами собой! ;)

v.radziun 28.05.2009 11:46

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16947)
будто современный белый человек хоть капельку в этом разбирается!

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16954)
при попытке переноса мифологии одной расы на другую получается всякая хрень

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16966)
"Носитель чОрной мифологии" как Вы могли заметить Виктор, попал пальцем в небо, а самым знающим человеком по этому вопросу оказался всеми нами уважаемый Алексей

Юрий, Вы знаете, что такое логика? :) Привожу Ваши же собственные слова тезисно:
  1. белые ничего не понимают в чёрной мифологии;
  2. белым не стоит даже касаться чёрной мифологии — ничего не получится;
  3. чёрный практикующий сантеро Маркос не владеет вопросом, а белый православный Алексей — да.
Теперь вопрос: Вам не кажется, что пункты 1 и 2 Ваших тезисов противоречат пункту 3? ;)

PS: Не в коем случае не отрицая познаний Алексея, хочу заметить: в данном случае он пользовался не познаниями (он, собственно, и задал вопрос: что такое нфумбе), а логикой, сопоставляя одни высказывания с другими.

Architect 28.05.2009 12:27

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16966)
"носитель чОрной мифологии" в этой самой чОрной мифологии разбирается на уровне белого Яндекса, не более!

Вот это жесть!!! Как Вы можете такое писать не зная человека?
Хотя что это я... Все уже ясно...

deen 28.05.2009 14:18

Юрий, здесь подняли непростой вопрос про Nfumbe. Лично я впервые услышал этот термин, и мне было интересно следить за "коллективным поиском истины" - высказываниями Виктора, Алексея, Маркоса (в лице Евгении). Это сложный вопрос и решить его с помощью одного только Рунета - думаю путь не самый оптимальный. Есть мнение - так и скажите - "вот я прочитал, что.... Как вы думаете так ли это?". Или вы абсолютно уверены в своих словах? Ни разу не случалось со временем, разобравшись в каком-либо вопросе, поменять своё первоначальное мнение? Лично у меня такое бывает, и хватает сил признать, что "был слеп, неопытен и т.д."
И в данном вопросе может оказаться, что истина где-то посередине, а может и за пределами нашего обсуждения. А может, кто-то на каком-то временнОм этапе придал этому термину Nfumbe свой окрас и понеслось: один термин, разные значения...
Ох, и разумничился я ))))

yu_aniskin 28.05.2009 14:54

Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 16968)
Юрий, Вы знаете, что такое логика? :) Привожу Ваши же собственные слова тезисно:
  1. белые ничего не понимают в чёрной мифологии;
  2. белым не стоит даже касаться чёрной мифологии — ничего не получится;
  3. чёрный практикующий сантеро Маркос не владеет вопросом, а белый православный Алексей — да.
Теперь вопрос: Вам не кажется, что пункты 1 и 2 Ваших тезисов противоречат пункту 3? ;)

PS: Не в коем случае не отрицая познаний Алексея, хочу заметить: в данном случае он пользовался не познаниями (он, собственно, и задал вопрос: что такое нфумбе), а логикой, сопоставляя одни высказывания с другими.

Да как бы с логикой всё в порядке, я даже ожидал то что Вы вот это вот напишете буквально дословно! ;)
Чёрный сантеро Маркос (а кстати почему чёрный и почему в словах Жени ритуал также назван чёрным...? потому что идёт общение с миром мёртвых, да? :D) либо просто отмахнулся от "глупых" вопросов, либо "не владеет" этим вопросом! Каковы будут Ваши варианты?

И Вы вполне серьёзно считаете, что любой чёрный человек в совершенстве владеет чёрной мифологией, а любой белый - в совершенстве всеми достижениями европейской культуры? Вам никакие промежуточные варианты не приходят в голову? :D

v.radziun 28.05.2009 15:44

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16980)
Чёрный сантеро Маркос […] либо просто отмахнулся от "глупых" вопросов, либо "не владеет" этим вопросом!

Я знаю Маркоса как очень ответственного человека, так что вариант «отмахнулся» отпадает. Также я знаю, что Маркос закончил Институт дель арте (вроде, так он называется) по специальности «афро-кубинский фольклор». Так что он, помимо религиозной принадлежности, ещё и профессионал в данном вопросе.
Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16980)
И Вы вполне серьёзно считаете, что любой чёрный человек в совершенстве владеет чёрной мифологией?

Маркос — не «любой», вот в чём фишка. Но, конечно, его мнение — ничто по сравнению с найденной на народ.ру ценнейшей информацией! ;)
Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16980)
Вам никакие промежуточные варианты не приходят в голову?

Приходят, но они не очень лестны для Вас, так что я их, пожалуй, оставлю при себе.

yu_aniskin 28.05.2009 16:26

Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 16981)
Приходят, но они не очень лестны для Вас, так что я их, пожалуй, оставлю при себе.

Если Вам очень хочется как-то обругать меня, то пожал-ста, не сдерживайте эмоции, не копите в себе "праведный" гнев! ;)

А теперь вопрос по-поводу господина Маркоса!
Я - белый человек осознаю, что ритуал Nfumbe есть обращение адепта африканской религии к духам мёртвых с целью помочь этому адепту произвести некие действия в этом мире, правильно? И что же я вижу? Ответом этого адепта на вопрос что есть Nfumbe я читаю:
"Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека."
Т.е. я должен понимать это дело так, что этот адепт (чёрный практикующий сантеро, как Вы написали Виктор) использует ритуал Nfumbe так как он его озвучил? Интересно, честное слово! :(

И Вы опять же уверены, что на народ.ру находятся одни безграмотные люди? ;)

v.radziun 28.05.2009 16:38

Quote:

Originally Posted by yu_aniskin (Post 16985)
Вы опять же уверены, что на народ.ру находятся одни безграмотные люди?

Это опять же Ваши домыслы, Юрий.

Но вот в чём я уверен: доверять стоит проверенным источникам. Маркоса я знаю и ему доверяю, для меня он — проверенный источник.

А Вы — хорошо знаете создателей найденного Вами сайта? Давно ли Вы его читаете? Сравниваете ли информацию, опубликованную там, с умными книгами?

morenita 28.05.2009 23:09

Друзья! Честно говоря, мне очень огорчительно видеть эту переписку в данной ветке. Мы все занимаемся, на мой взгляд, очень хорошим делом: разбираемся в тонкостях такого непростого культурного и религиозного пласта, как афро-кубано. А превратилось всё в некое передёргивание очевидных фактов.

Юрий, я обращусь к Вам, хотя Витя уже неоднократно пытался до Вас это донести. Никто здесь ничего не выдумывал и не отмахивался от вопроса. Я думаю, Вы знаете, что иногда неносителю данной культуры и традиций очень сложно бывает понять, что означает то или иное явление или понятие в религии. Я стараюсь ВСЕГДА по максимуму разобраться и пытаю Маркоса до последнего, чтобы всё понять. Был задан конкретный вопрос, который был переведён. Затем был получен ответ по-испански и сделан перевод, который отразил суть сказанного. Возможно, здесь закралась какая-то ошибка переводчика, то есть меня. Если Вас это удовлетворит, я могу всё то же самое ещё раз напечатать со слов Маркоса на испанском, последовательно.

Только мне кажется, это вряд ли что-то исправит. Подход "доверяй, но проверяй", конечно же, хорош, но Вы, простите мне моё мнение, просто не хотите нас услышать. У Вас своё мнение, что же, это Ваше право.
Единственное, о чём бы я Вас хотела попросить, не бросаться неосторожными (по незнанию) фразами относительно Маркоса - это не только профессионал своего дела, но и действительно практикующий babalawo. Если Вы интересуетесь йорубой, сантерией и т.п., Вы точно знаете, что это означает. Ими просто так не становятся, для этого нужно пройти ряд серьёзных этапов и обладать большим набором знаний.
Этот человек нам интерпретировал это слово так и взял он это не с потолка. А то, что он отличный танцор и хороший парень, это Вы попали в десятку!

Про жонглирование словами "белый / чёрный" даже и не знаю, что сказать. Политкорректность ещё никто не отменял.

Мы оговорились (я от имени себя и Маркоса) в комментарии на ремарку Алексея, что быть может в других религиях это значит что-то другое. Но в контексте Пало Конго, это так.

Так, ради хохмы, загляните, сколько всего в рунете пишут про значение слова Aguanile. Версии великолепные. Мнение носителей религии - совсем иное. Это всё из той же оперы. Всем нам очень интересна эта загадочная культура, мы в неё углубляемся, узнаем что-то интересное и иногда, встречая что-то новое, делаем предположения, чтобы это могло означать - Теоритические выводы на основе полученных знаний. Но ведь не факт, что это так на самом деле. Так и тут, возможно, кто-то сделал свой вывод, опубликовал его в рунете и при этом не сверился с оригиналом. Отсюда и расхождения...

Кстати, а спросите у ближайшего к Вам представителя этой религии про Nfumbes, интересно, что скажет он. У нас в Новосибирске такой пока один, вот мы к нему и обращаемся. А он, в свою очередь, всегда нам помогает разобраться. Ни на что не претендуя.

PS Витя, позволь обратиться к тебе! Мне кажется, что разговор выбился из темы данной ветки, его смело можно переместить в специальное место. Например "Афро-кубано: вопросы, мнения, версии". Но это решать только тебе.
Спасибо, что участвовал в дискуссии, терпеливо отвечал. Из участвовавших в рассуждениях только ты, Саша и Оля знают Маркоса лично и способны оценить его знания. (Алексей, заранее меня извините, если я Вас знаю и не признала в виртуальном пространстве).
И позвольте мне с уважением заметить, что Витя - один из самых знающих тонкости афро-кубано людей в стране (есть ещё многие, снимаю и перед ними шляпу). И это не только мой мнение :)

yu_aniskin 29.05.2009 08:33

OK! Возможно я и малость "перегнул палку" с уважаемым babalawo Маркосом, он хороший человек и классный парень!
Готов принести свои глубочайшие извинения ему за непонятушки и обознатушки возникшие здесь, чего уж там! :)

А с Вашей стороны правильным было бы всё таки более точное употребление слов:
1. чёрная магия - от цвета кожи африканцев вообще и Маркоса в частности?
2. чёрная магия - от того, что ритуал Nfumbe подразумевает общение с миром мёртвых?
3. чёрная магия - от того что эта магия является плохой, вредной и злой по-сути? :(
А то читая выражение: "Чёрный сантеро Маркос" мысли знаете-ли всякие приходят в голову, и далеко не всегда положительные!

morenita, разъяснение Маркоса не обясняет, почему музыканты благодарят Nfumbes!

earthen 29.05.2009 09:10

Юрий, в современных чешском и польском языках слово уродина, означает красавица. )) Почему бы не допустить что и слово Nfumbes в разных странах тоже имеет разное значение? Может в разных традициях, пусть и кажушихся нам очень близкими из далекой от них Сибири, встречаются серьезные разночтения?

Вот нашел в инернете -
"В то время, как гаитянское Рада Воду (равно как и Кандомбле Gege (Jeje) и Традиция Арара) ведет свое происхождение от народа Фон, и родственных племен, проживавших в Дагомее (ныне - Бенин и близлежащие территории), а Традиции народа Йоруба (Ифа; Лукуми; Кандомбле Nago, Ijexa (Ijesa), Keto, Batuque, Efan (Ifon); тринидадская Традиция Шанго и др.) - из государства Ойо (ныне Нигерия), Традиции Пало, также как и Петро Воду, Абакуа, Кимбанда, Кандомбле Анголы и Кандомбле Конго, своими корнями происходят из государства Маниконго, столицей которого был г. Мбазаконго (современный Сан-Сальвадор на севере Анголы)."

и еще "в Пало они именуются Nfuiri, Nkula, Bakula или Nfumbe" Если все так просто и Nfumbe - это только души предков, то почему 4 разных обозначения одного и тоже объекта? Это мягко говоря подозрительно. Наверное, если есть желание надо поточнее разбираться какая традиция, чем отличается, правы ли переводчики и т.д.

morenita 29.05.2009 09:39

Юрий, я у него спрашивала про Nfumbes безотносительно цитаты, как это и спрашивалось (см. самое первое сообщение в обсуждении). Да, nfumbes предполагает общение с миром мёртвых.

Словосочетание "чёрная магия" употреблялось в своём обычном, общепринятом значении, независимо от цвета кожи ни Маркоса, ни других сантеро. На мой взгляд, чёрная магия - это плохо :)

Под "чёрным сантеро" подразумевался цвет его кожи. Это была скорее игра слов, дабы на контрасте показать, что представитель европеоидной расы и христианской культуры и религии не может знать больше, чем афро-американец, посвящённый в сантерию :)

Наш Маркос - добрый и хороший, и хотя он и знает, как совершать религиозные обряды, в том числе и разрушительного характера (из области чёрной магии), практикует он только несущие добро и просветление.

Paz y armonia? :)

v.radziun 29.05.2009 09:44

Quote:

Originally Posted by earthen (Post 16996)
в современных чешском и польском языках слово уродина, означает красавица. )) Почему бы не допустить что и слово Nfumbes в разных странах тоже имеет разное значение?

Думаю, тут дело не в странах: русский, чешский и польский языки — близкие родственники, а вот йоруба (культ Лукуми, он же Сантерия) и языки банту (культ Пало Конго) — нет.



Но сама мысль вполне себе ничего. Только, мне кажется, различия с оригинальными африканскими терминами скорее могли возникнуть на Кубе.

PS: Насчёт чешского не скажу — не знаю, а вот в польском слова «уродина» нет. Есть слово uroda, что означает «красота». Смысла это не меняет, просто небольшая корректировочка :)

morenita 29.05.2009 09:56

Да, Дима, про то и речь! Все эти религии чем-то похожи, имеют сходства и различия, все они вышли из разных частей Африки и распространились благодаря работорговле по Латиноамериканскому миру. Иногда одно слово может означать разные понятия. Мне кажется, здесь дело в семантике африканских языков, которая изначально одинакова. Но каждый язык (это относится к любому языку любой языковой группы) в процессе своего развития подвергается влиянию языков соседствующих племён, племён завоевателей, которые насильно привносят свою лексику и т.д. Так, часто понятия приходят из одного языка в другой и меняют свой первоначальный смысл. В этом контексте, чтобы понять откуда пришло nfumbes и что оно означало в оригинале, нужно фундаментальное лингвистическое исследование. Нам предложили на перевод слово и мы дали его дефиницию в соответствии с религиями, которые практикуются на Кубе, в частности, Пало Конго. На большее мы не претендуем :)

ToroDozer 29.05.2009 14:55

Quote:

Originally Posted by morenita (Post 16998)
... представитель европеоидной расы и христианской культуры и религии не может знать больше, чем афро-американец, посвящённый в сантерию :)

Женечка, конечно не может, и на таковое знание ни в коей мере не претендует :) Как правильно писал выше Виктор, он (то есть я :)) может только логически сопоставлять разные высказывания.

Юрий, я считаю, прав в том, что объяснение Маркоса не позволяет понять, почему музыканты благодарят Нфумбес. Однако свидетельство нашего babalawo, разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, только хотелось бы точнее понять, что именно он назвал "нфумбе": сам магический ритуал, некий дух-помощник в этом ритуале и т.д. Для таких явно полисемантичных слов чем больше разных свидетельств - тем лучше.

Что же касается приведенной Юрием ссылки (с Народа), то, скорее всего, автор того сайта перевел какой-то этнографический источник, который сам по себе вовсе не является на 100% надежным. В этнографических научных трудах, особенно старых, часто встречаются совершенно или частично неверные интерпретации, особенно в сфере религии и магии - вспомним хоть знаменитого Дж. Дж. Фрэзера, любившего, с высоты своего английского "комплекса превосходства", поиздеваться над "дикарями" и их "суевериями". А потом читаешь более современных авторов - и оказывается, что все совсем по-другому. Я встречал тому массу примеров в связи с ямайской магией myal и obeah, например.

А все почему? Да потому что раньше белые ученые мужи судили обо всем со своей европейско-христианской высокой-высокой колокольни; а позднее, когда белые перестали так сильно задирать нос, они, наконец, стали трактовать понятия и явления изучаемой ими культуры, становясь на точку зрения носителей этой культуры, пытаясь понять их образ мысли, их чувства, само их мироощущение, наконец. Есть прогресс и в психологическом осмыслении наукой мира религии/магии как таковой - спасибо Мирче Элиаде и другим.

ToroDozer 29.05.2009 16:21

Вот, кстати, еще один пример с того же сайта: "В Африке слово «Нганга» означает священника. Кроме того, оно может обозначать тайну, душу или силу". Во как! :)

v.radziun 29.05.2009 16:23

Quote:

Originally Posted by ToroDozer (Post 17004)
В Африке слово «Нганга» означает священника. Кроме того, оно может обозначать тайну, душу или силу

Хорошее такое слово :) Ёмкое :) Короче, в любой Африке пригодится :)

ToroDozer 29.05.2009 16:44

Точно :)
Я сейчас наконец прочитал повнимательнее материалы того сайта, думаю, что это достаточно интересный и достойный доверия источник, скорее всего, переведенный с английского. Про нфумбе (и про Нганга :)) там еще сказано:
"Священники Пало (Тата) способны поместить душу умершего в особый ритуальный сосуд (чаще всего котел), называемый Нганга, где душа постоянно и бессрочно будет проживать, помогая Палеро во всех его нуждах и принимая в обмен различные подношения и жертвы".
Может, у Сантоса и членов его группы дома припрятано по такому котлу с нфумбе? И благодарность на диске - тоже одно из таких "подношений и жертв"? :)


All times are GMT +3. The time now is 20:40.

Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2025
Creative Commons 3.0: Attribution, NonCommercial, ShareAlike
Thumbnails powered by Thumbshots