От тимбы к касино

[v.radziun]

Originally Posted by Tatic

Ну Виктор, ваши антикубинские высказывания известны. Чего стоит вот это: " Попытка «оседлать» сальсу, объявив её кубинской «корневой» музыкой, провалилась" http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=733 После того, как было однозначно показано, что сальса это musica cubana - сейчас вы поменяли мнение. Но из вашего труда слов то не выкинешь!

В таком случае, кубинцы, продвигающие название «тимба» в противовес «сальсе», также занимают антикубинскую позицию

Александр, я ещё раз прошу Вас: не выдавайте своё частное мнение за общее, а также не додумывайте за собеседника то, чего тот не говорил, договорились? Сальса — музыка, возникшая в США, хотя и имеющая кубинские корни. На Ваши «доказательства» я уже ответил ранее; но, к сожалению, Вы к ним глухи, т. к. они не вписываются в Вашу картину мира (а раз так, то эти факты Вы не берёте в расчёт). Согласно Вашим представлениям, если сальса произошла от сона и мамбо — то это кубинская музыка. В таком случае можно договориться и до того, что дансон — французская музыка, поскольку он произошёл от контрданса, а первые дансоны от контрдансов, исполнявшихся на Кубе, музыкально и ритмически вообще не отличались (не верите мне — почитайте Карпентьера).

Так что я не вижу причины отказываться от своих слов. Я вполне понимаю кубинцев: до революции Фиделя у них было постоянное культурное общение с материковой Америкой, музыкальные и танцевальные идеи спокойно перемещались туда и обратно, и это была общая музыка — и кубинская, и пуэрториканская, и латиноамериканской диаспоры США (причём кубинскую основу этой музыки никто не ставил под сомнение). После революции связь оборвалась, и та музыкальная общность нарушилась — на Кубе музыка пошла своим путём, в Штатах — своим. У кубинцев, долгое время находившихся в изоляции, случился своего рода комплекс: как же так — это же изначально наша музыка, а теперь она развивается без нас?! Дальнейшим развитием этого комплекса стало утверждение, что все люди произошли от кубинцев вся музыка, имеющая кубинские корни, является кубинской, и что культурного влияния извне не было со времён контрданса — всё придумано только самими кубинцами. (Помнится, в институте мне одногруппник-кубинец «втирал», что Майкл Джексон тоже танцует по-кубински.) Хотя та же история с тимбой ярко опровергает тезис об отсутствии внешних влияний — столько там заимствований из музыки фанка, хип-хопа и других не-кубинских стилей.

Ещё раз повторю: к кубинцам претензий нет, их понять можно. Но мы-то с Вами можем позволить себе роскошь смотреть на ситуацию извне и составлять объективное мнение.

Originally Posted by Tatic

Ча-ча-ча "Обманщица" Хорина была написана в 1949 году […] и в 1951 году вышел диск и Ча-ча-ча стало популяризироваться. El primer disco que grabaron contiene dos composiciones de Jorrín: "La engañadora", identificado en la etiqueta como mambo-rumba, - первый диск, который записал Хорин с "Обманщицей" был определен как Мамбо-Румба. Танцевальная негритянская группа Silver Star, которая работала с оркестром Америка и начали первыми танцевать этот танец.

И что это доказывает? Что в Лос-Анджелесе в 1951 году танцевали руэду-де-ча-ча-ча? (Вы же помните, к чему эта часть нашего спора? — К фотографии из клуба «Сарапе», где люди танцуют руэду.) Так вот, в Штаты ча-ча-ча попало примерно в 1955 году, раньше там такой танец не был популярен. Так что на фото — если и руэда, то не с ча-ча-ча, а с чем-то другим.

Originally Posted by Tatic

По поводу так называемого американского Мамбо. Это ни что иное как кубинский Son Urabano, который танцевали любители свинга. В те времена ничего и сейчас ничего не изменилось. Как сейчас иностранцы ездят на Кубу учиться танцам (ваш покорный слуга, например), так и тогда дела обстояли именно так.

Похоже, Вы меня снова не слышите. Я так понимаю, Вы считаете, будто я Вас убеждаю — дескать, касино произошло от американского мамбо? — Нет, я не о том. Понятное дело, что в основе американского мамбо лежит кубинский сон (я о танце, конечно), конкретно — тот его вариант, который танцевали на рубеже 40-х — 50-х годов XX века. Но латины, которые жили в Штатах (а не «гринго», о которых Вы говорите), его приспособили под местную моду. Музыку им помог «переконверовать» в формат биг-бэнда Перес Прадо (Арсенио Родригес остановился на формате конхунто, где из «меди» были только 3 трубы), а танец во многом испытал влияние линди (отсюда, например, и бóльшая амплитуда «разлётов» между партнёром и партнёршей, тот самый «слот», который в нашей среде получил название «линии» или «линейки», а также некоторые другие стилистические нововведения). И Вы хотите сказать, что кубинцы, страсть как любящие всяческие модные штучки, не завезли эти нововведения к себе домой? Или что американцы, танцующие мамбо и приезжавшие на Кубу, никак на местных танцоров не повлияли? — Неужели не танцевали с местными красотками? И что, те американцам гневно говорили: «No! Solo puro, auténtico son cubano»? — Вам смешно? Мне — да.

Originally Posted by Tatic

Основатель бальных танцев англичанин Пьер Лавель приехал на Кубу учиться - и после этого мир узнал бальную Румбу, Ча-ча и еще там много чего.

Вот это — вообще мимо кассы. Ну да, приехал Лавель на Кубу, а потом на основе этого изобрёл свой танец «по мотивам» болеро и ча-ча-ча — и что? Украл он у кубинцев их танцы? — Да нет же, кубинцы свои танцы как танцевали, так и танцуют. Путаницы вот Лавель развёл много, это да — теперь приходится людям объяснять, что бальная румба и кубинская румба — «две большие разницы». А если бальники в массе не понимают разницы между бальной латиной и социальными латиноамериканскими танцами — ну, что ж поделать? И разве это вина Лавеля?

[Tatic]

Originally Posted by v.radziun

В таком случае, кубинцы, продвигающие название «тимба» в противовес «сальсе», также занимают антикубинскую позицию

Почему сразу в противовес то?) откуда это?

Originally Posted by v.radziun

У кубинцев, долгое время находившихся в изоляции, случился своего рода комплекс: как же так — это же изначально наша музыка, а теперь она развивается без нас?! Дальнейшим развитием этого комплекса стало утверждение..

Вот все таки бы в психологии вы бы добились много!.. Такой талант.. Бедные кубинцы, да они просто ущербные больные люди с обилием комплексов.
http://www.youtube.com/watch?v=8bSS9aMyavo

Да, вот ваша антикубинская позиция и проявляется... Вы ее рьяно отстаиваете..

Originally Posted by v.radziun

И что это доказывает? Что в Лос-Анджелесе в 1951 году танцевали руэду-де-ча-ча-ча?

Это историческое уточнение. А суть в том, что руэды возникли на Кубе и принцип, совместного, кругового танца был взят именно оттуда.

Originally Posted by v.radziun

Неужели не танцевали с местными красотками?

Да через красоток все передавалось! Вы нашли это способ.)

[v.radziun]

Как я понял, по существу Вам ответить нечего?

[Tatic]

По существу: То, что вы выдаете за Мамбо Паладиум - есть ничто иное, как кубинский Сон Урбано. И это не имеет никакого отношения, к тому, что тут обсуждалось. А обсуждалось, если вы не забыли, то что кубинское Мамбо-это хореографический стиль, созданный для хореографов. Этот стиль был в большей степени создан для Кабарэ и шоу выступлений. И по этой самой причине, не оказал никакого значительного влияния на развитие и становление Касино.

[v.radziun]

Originally Posted by Tatic

По существу: То, что вы выдаете за Мамбо Паладиум - есть ничто иное, как кубинский Сон Урбано. И это не имеет никакого отношения, к тому, что тут обсуждалось. А обсуждалось, если вы не забыли, то что кубинское Мамбо-это хореографический стиль, созданный для хореографов. Этот стиль был в большей степени создан для Кабарэ и шоу выступлений. И по этой самой причине, не оказал никакого значительного влияния на развитие и становление Касино.

Друг мой, моя цель не в том, чтобы «втюхать» людям нечто «левое»: у меня нет ни собственной школы танцев, ни какого-то иного коммерческого интереса в этом деле. Возможно, Вам это покажется странныv, но моя цель — если не докопаться до истины, то хотя бы максимально приблизиться к ней (извините за пафос).

Что касается взаимоотношений танцев сон и мамбо, вот что писал об этом американский исследователь Стивен Хатчинсон в статье Mambo On 2: The Birth of a New Form of Dance in New York City // Centro Journal, 2004, vol. XVI, No. 2, p. 117:

Thus, even though the mambo began as a “jazzed-up” version of rumba or son, it quickly evolved into a different dance altogether. These dancers set the foundations for today’s New York “on 2” salsa/mambo, and they were defined by their convergence in a particular location, the Palladium Ballroom at Broadway and 53rd Street in Manhattan. The single most important site in the development of the new, New York dance, the Palladium billed itself as the “Home of the Mambo” after changing to an all-mambo format in 1952.

Таким образом, хотя мамбо начиналось как «приджазованная» версия румбы [в США любую кубинскую музыку называли румбой] или сона, оно быстро превратилось в совершенно иной танец. Эти танцоры заложили основы сегодняшней нью-йоркской сальсы/мамбо «на 2», и они получили название по месту, где сходились их пути — клубу «Палладиум» на перекрёстке Бродвея и 53-й улицы на Манхэттене. Наиболее важная точка в развитии нового, нью-йоркского танца, «Палладиум» именовал себя «Домом мамбо» — после перехода на единый формат мамбо в 1952 году [тут речь идёт о том, что к 1952 году «кабаре-версия» мамбо перестала использоваться на дискотеках; люди стали танцевать только мамбо-паллаидум — то самое американское мамбо].

Я понимаю, что американские исследователи для Вас не указ, но — вот так уж обстояло дело. Был сон, но мутировал в Нью-Йорке в американское мамбо. Насчёт того, оказал ли он «обратное воздействие» на своего кубинского предка — вопрос открытый: до революции на Кубе оставалось ещё достаточно времени.

Кстати, «величайшим танцором мамбо во веки веков» (как называл его Тито Пуэнте) и одним из создателей американского мамбо был некто Кубинец Пит (он же Педро Агилар) — может, это Вас немного примирит с мамбо-палладиумом? Правда, справедливости ради надо сказать, что реально Агилар был пуэрториканцем.

[frek]

http://www.youtube.com/watch?v=lP4mK4hljTQ

[Jean Lafitte]

Происхождение руэды: уже писал об этом, сейчас решил поискать видео:

Европа

http://www.youtube.com/watch?v=BtT21X4gKsM

http://www.youtube.com/watch?v=oguMZp75BB0

Начало на Кубе:

http://www.youtube.com/watch?v=bMVFRozs8x4


http://www.youtube.com/watch?v=ZuTGjBHzCKM


http://www.youtube.com/watch?v=RGD70-ikN0s

http://www.youtube.com/watch?v=6Km5KZslxOk


Сальса руэда - Tumba Francesa (rueda de casino figure)

http://www.youtube.com/watch?v=efDsh_YuEG0

Maypole = майский шест. Изначально было священное дерево, но потом пришли злые люди и все священные деревья вырубили и сожгли.
Руэда - это танец с лентами вокруг майского дерева вместе с хороводом.
Сколько в Европе танцевали хороводы и с лентами вокруг дерева - сказать трудно. XV век, X век, ещё раньше...

Стояли святки. Люди называют этот праздник Рождеством, но в глубине души знают, что он древнее Вифлеема и Вавилона, Древнее Мемфиса и самого человечества.
Говард Ф.Лавкрафт. Праздник

[ejka]

Originally Posted by Jean Lafitte

Руэда - это танец с лентами вокруг майского дерева вместе с хороводом.
Сколько в Европе танцевали хороводы и с лентами вокруг дерева - сказать трудно. XV век, X век, ещё раньше...

Да, так и до славянского хоровода недалеко.
А вот котильон в Европе танцевали с конца 18в. Парами. По кругу. С кантором ведущим кавалером.

[Tatic]

По поводу Руэды раз тут вопрос возник. Движения по кругу по типу известные сейчас как тумба Францесса пришли из Кубинского Контраданса. А уже потом только перешли в Тумбу. http://www.youtube.com/watch?v=ZVa-zqDTmNk

с 1 мин. 20 вы можете это наблюдать..

[Nolanec]

До праславянских хороводов совсем чуть-чуть осталось...
И ещё совершенно не затронута благодатная тема о влиянии культуры протоукраинцев на развитие социальных танцев Европы и прочих Омерик.

http://www.youtube.com/watch?v=EXpCzlf0DZ0