Академия всяческих наук
 

Во времена Коперника мысль о вращении земли вокруг солнца была естественно сомнительной, ибо ни сам Коперник, никто-либо другой в то время не смог доказать, что так оно и есть на самом деле, т.е опрокинуть геоцентризм.
Как всякая новая мысль, гипотеза, не доказанная научными методами, гелиоцентрическая система являла собой псевдонаучную теорию.

Тема выделена в отдельную из обсуждения происхождения сальсы. — В. Радзюн.

Что Вы, Элиас, представления о гелиоцентричности мира — отнюдь не новая (даже во времена Коперника) система взглядов. Первая подлинно гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским (если верить энциклопедиям).

Для средневекового человека, такие мысли были поистине новыми. Потому что гелиоцентрическую систему никто всерьез не воспринимал на протяжении веков.

Извините, просто не смог пройти мимо.

1) Гипотеза - это научное предположение. Если оно "доказано" (на самом деле, конечно, не доказано, а подтверждено, строгие доказательства возможны только в математике), то это уже не гипотеза, а теория.
Научность или псевдонаучность теории определяется обратным образом: по возможности _опровергнуть_ теорию экспериментально (критерий Поппера).

2) Гео- или гелиоцентризм - мировоззренческие концепции, не научные. С точки зрения физики (гравитационной теории движения небесных тел) они обе не верны. На самом деле, и Земля, и Солнце вращаются вокруг центра масс Солнечной системы. А с точки зрения математики они обе вполне правомерны: безразлично, куда поместить точку отсчёта координат.

1.Джордано Бруно когда оправдывал гелиоцентрическую систему опрерировал своим собственным мистическим опытом, подменял научные понятия чисто эзотеричекими вещами, и вообще был даже не ученым. Собственно паранаучной ее поэтому я и называю. Вообще космология, как теория долгое время считалась, в современном смысле, паранаукой.
Да,я неточно первоначально выразился.В современном понимании это конечно была гипотеза, но на тот момент, обьективно - паранаукой.

2.Да, с точки зрения математики, обе системы верны,я собственно с этим не спорил=)
но физика изучает не столько абстрактные математические модели, сколько сущность явлений, природу явлений.
Многие физические явления завязаны на правильном понимании, что вокруг чего движется.
Геоцентрическая система вообще превосходила некоторое время по точности гелиоцентрическую во времена Коперника.

Так. Давайте не будем путать Коперника - уважаемого католической церковью учёного, и Бруно - монаха-скандалиста, в своих весьма нетрадиционных взглядах на Бога упоминавшего вскользь гелиоцентрическую систему Коперника.

Я и написал, что с точки зрения физики оба взгляда одинаково неверны, а с точки зрения математики - одинаково верны.
По точности модель Коперника превосходила, конечно, Птолемееву, но принципиально не отличалась: это была та же система из нагромождения дифферентов и эпициклов (современный математик легко узнает в них разложение в ряд Фурье). Эллиптические орбиты, резко повысившие точность вычисления эфемерид, придумал Кеплер много позже.

Давайте всё же вернёмся на орбиту сальсы, друзья :)

Короче, это я к тому, что "общепринятые представления" о научных истинах обычно весьма далеки от реальности.

Во первых я не путаю Коперника и Бруно, я разве упоминал о том, что Коперник подобно Бруно обяьснял свою теорию?
С точки зрения физики есть принципиальное различие между тем движется ли солнце вокруг земли или земля совершает вращение вокруг своей оси.Истиное положение дел доказывается опытным путем.Это бесспорно.
Ваш тезис, что солнце также движется по круговой орбите вокруг центар масс галактики - не имеет никакого значения в контексте данного вопроса.В гелиоцнетрической системе Солнце считается неподвижным относительно звёзд, дальше эта теория не распространяется, и мы про это не говорим.

Не понимаю, честно говоря, зачем вы мне пересказали что привнес Кеплер в астрономию, как бы к чему это?Да, я у в курсе этого, ну и что?
В чем тезис?

Извините, но вы совершенно не поняли того, что я написал.
Не суточное вращение Земли, а годовое, наблюдаемое как перемещение Солнца от равноденствия к равноденствию. "Опытным путём доказанное" ещё в Стоунхендже и Аркаиме.
И не вокруг центра масс Галактики, а вокруг центра масс Солнечной системы - вы удивитесь, но он может отстоять от центра массы Солнца километров так на миллион.

А вы говорите - сальса. Тут со строгими теориями объяснить не удаётся... :)

=))))))Я прекрасно вас понял =) просто все что вы говорите, не относится никак к проблематике гелио и гео центрических систем. =)
Движение вокруг центра масс солнечной системы, равно как и вокруг центра масс галакти(тут я согласен, вы не об этом говрили, промаргал я это, но не суть) - это предмет другого спора, но я понимаю что вам хочется об этом высказаться =)

В чем новизна гелиоцентризма? В том что Земля, как и все другие планеты, обращается вокруг Солнца по окружности, и это вращение объясняет видимое движение Солнца среди звёзд. Вращение земли вокруг своей оси также расходилось с геоцентрическими представлениями о неподвижности земли.....а вы мне что хотите доказать?Что на самом джеле центр масс солнечной системы находится не в центре массы солнца?Нуц и что? Ну да - совершает биение солнышко вокруг это центра, но суть то не меняется, это дальнейшее открытие, не меняющее саму суть гелиоцентризма.

Ох.
1. Физика: Земля НЕ вращается вокруг Солнца.
2. Математика: формулы Коперника отличаются от Птолемея только расположением точки отсчёта координат, что выразилось в изменении первого (дифферент относительно Солнца) из нескольких десятков использовавшихся тогда членов разложения по эпициклам.
3. Объяснения причин движения планет Коперник не давал, а описание проще не сделал.
4. Строго говоря, гелиоцентризм - такая же фикция, как и геоцентризм.

В приложении к сальсе (я всё ещё пытаюсь нащупать связь) это всё равно что бодаться о кубинском или нью-йоркском её происхождении. И то, и другое в какой-то степени верно и в какой-то не верно.

1.Масса Солнца заключает в себе 99.87% массы всей Солнечной системы. Центр масс солнечной системы не существенно отклонен от центра массы солнца. Когда я говорю существенно - я имею ввиду тот факт, что это несовпадение не переворачивает теорию гелиоцентрической системы с ног на голову. Это есть дополнение. Смысл гелиоцнетрической системы сущносно раскрывается в антогонизме с геоцентрической, а ваше утверждение не может серьезно переиначить смыслы.

Я подчеркиваю, что в противостоянии гео-гелио центризма данный факт не играет существенной роли.

2. Я с этим не спорил.
3. Согласен, только опять же непонимаю к чему это?
4. нет =)

Мой первоначальный посыл был : В средние века совсем не очевидно было как сейчас, что гелиоцентрическая система есть истина(хоть вы и не согласны с этим).

Так! Я уже запутался!
Объясните мне пожалуйста, крутится ли земля и, если крутится, то куда?

Боже мой, я уже забыла из какой темы эта ветка выросла... а что за вопрос был?

Девичья память
 

Не расстраивайтесь из-за проблем с памятью — просто прочтите первое сообщение темы ;)

а я где-то читал, что существует такая версия, что наше Солнце - двойная звезда!
соответственно из-за этого солнце вращается не вокруг своей оси, а вокруг центра масс двух звёзд ;)
а вторая звезда находится что-то где-то в 1 световом годе от Солнца!!!

а давайте лучше споём песню "Звезда по имени Солнце"?

Земля совершает весьма сложные движения. Даже если говорить о суточном "вращении вокруг земной оси", то и здесь надо не забывать об известных с античности прецессии и нутации, заметно искажающих простое "кручение":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прецессия
А если говорить о движении в Солнечной системе, то Земля движется по эллиптической орбите, в одном из фокусов которой находится центр масс (ЦМ) Солнечной системы, а вовсе не Солнце.
Расстояние между этим ЦМ и центром Солнца изменяется в зависимости от расположения планет и может доходить до миллиона километров во время парадов планет.
Подробности для желающих:
статья 13 движений Земли

Да, только за диаметр Солнца этот ЦМ все равно не выходит :) хотя нет, двойка мне по астрономии, 1,4 млн. км. это ж диаметр, а не радиус. :)

Ребята, а с чего вы решили что центр массы непосредственно у солнца совпадает с его геометрическим центром как у шарика? Этто очень упрощенная модель! ;)
Солнце - объект с подвижной внутренней структурой в которой происходят непонятные нам процессы/реакции под воздействием которых перемещаются огромные массы вещества, и даже при отсутствии в солнечной системе ВСЕХ планет и астероидов, собственный центр массы солнца всё равно постоянно будет гулять и смещаться в каких-то там пределах!

Да, выходит. Если считать от лимба, то это будет до полумиллиона километров.
Вообще, это, похоже, довольно важный эффект. По крайней мере, основные циклы солнечной активности совпадают с циклами обращения по орбите Юпитера, как самой массивной планеты системы, и циклом повторения парадов планет. А уж влияние солнечной активности на жизнь на Земле сомнений ни у кого сегодня не вызывает.

Кстати, последний парад планет был в 1982-1985 годах (он длится 2-3 года). После чего случилась Перестройка и крушений СССР. Но это, конечно, просто совпадение. ;)

А ещё в 2012 г. ожидается небольшой парад планет. Но я ни на что не намекаю. :)

В данном случае нет разницы постоянен ли центр массы солнца ,или же он смещается, все ровно он не будет совпадать с центром масс солнечной системы, вокруг которой вращаются планеты и солнце (точнее совершает "биения")
В свою очередь, с точки зрения противостояния гео и гелио центрических систем, не имеет особого значения тот факт, что центр масс солнечной системы и центр массы солнца не совпадают =)

Чисто из интереса: на кой сдалась эта не в меру оживленная дискуссия ее участникам?

видимо уже просто "а поговорить?":D

Я за точность формулировок Элиас Раевский, раз уж вы начали наукообразные дискуссии о движениях центров масс в солнечной системе, то в этом свете употреблять термин "центр солнца" есть как-то не совсем кошерно! :D

Lana, так вроде уже обо всём на свете поговорили: о девушках, о соревах, о здоровом образе жизни... Давайте киньте кость, о чём лично Вам хотелось бы поболтать? ;)

А если поразмыслить (ни на что не намекая), каким образом расположение небесных тел влияет на социально-экономические процессы на Земле? :confused: мне очень интересно, поделитесь знаниями пожалуйста :)
Я-то считаю, что все в мире взаимосвязано и циклично, но с вот с физической точки зрения как это происходит?
А теперь намекнуть про 2012 год :o ... столько всего везде понаписано - чему верить?

Да я, вроде, и написал.
Расположение планет (в первую очередь гигантов - Юпитера, Сатурна, Урана и Нептуна) влияет на смещение центра масс Солнечной системы относительно центра масс Солнца.
Это смещение, в свою очередь, обычно сопровождается повышением солнечной активности (чёткий механизм не известен, но на графиках чисел Вольфа зависимость явно прослеживается).
Периоды солнечной активности характеризуются усилением выбросов с Солнца потоков заряженных частиц и магнитными бурями на Земле.
Что, в свою очередь, может приводить в неустойчивое психофизическое состояние множество шизофреников метеозависимых людей и вызывать социальные встряски.
Люди - они вообще существа нежные, чуть условия изменились, они уже на ушах стоят.

А верить ничему не надо. Во всём надо сомневаться и проверять лично. ;)

yu_aniskin есть у меня, конечно, несколько любимых тем :) о делимости/неделимости суверенитета, федеративных отношениях, правах человека, но сильно уж они не подходят для нашего форума. ;)
Чуствую не найду собеседника :D

Вы недооцениваете Юрия, Lana :)

Точно могу сказать - это год ДРАКОНА:D что меня, как Дракона, вдохновляет и радует:)
Плюс чему уж можно верить - что 2012 на сегодняшний момент - "чистый лист":)

От обсуждения проблем астрономических — к астрологическим? Сильно! :)

неговори... некоторые верят что вечное движение космических тел в бездне вселенной влияет на их ничтожные судьбы, скажем, будет ли сегодня удачным шоппинг ....

:Dахахаа:D:D ну вдруг шопингер помрет от неожиданно низких цен, которые всенепременно сформировались под воздействием лунного цикла!:p

Стало быть, вы абсолютно свободный человек и сами управляете своей судьбой... и вы точно знаете что будете делать, ну допустим, этим вечером? ;)

Т. е. если человек не верит в астрологию, значит, он абсолютно свободен и по совместительству является предсказателем собственного будущего? — Логика железная! :)

Спасибо :), это мое слабое место :D
В предсказания не верю, в деление всего многомиллиардного человечества на 12 "типов" тоже...
Верю в то, что впечатлительные люди сами себя программируют...

А если не на 12, а на 16 типов, по Юнгу? Или хотя бы на два - по половому признаку? ;)

Мужчина и Женщина... две противоположности, две разные сути (с разных планет даже говорят :rolleyes:)... А как же тогда гармонично сочетается в человеке мужское и женское начало?
Ну не верю я в психотипы, гороскопы, особенности имени, даты рождения и пр... Я верю, что себя можно запрограммировать как угодно (жить под какой угодно маской)... если хочется кому-то быть козерогом Алесеем со всеми вытекающими из этого последствиями (черты характера, судьба, спутники жизни, благоприятные-неблагоприятные дни и т.д.) - то пожалуйста... каждый живет как хочет :)
(это ИМХО, логику можно не искать, она у меня "железная" как и сказано выше)

Возможности человека безграничны, конечно, но типичные особенности у каждого всё же присутствуют, вне зависимости от вашей веры в их существование. :) Например, кто-то в дискуссиях предпочитает логику, а кто-то - красноречие. ;)

Абсолютно с вами согласна ("если вы не верите в зеленых человечков, то это не значит, что они за вами не наблюдают")... я живу как хочу, также отношусь к жизни других :)

:) люди такие разные - в этом вся прелесть ;)