Клаве в мамбо, ча-ча-ча, чангуи

[MuggZ]

Возможно, кому-нибудь сие будет интересно, у кого-нибудь есть соображения по данной теме.
Между тем, вниманию уважаемой публики предлагается следующее мнение, найденное на одном из сайтов Бывшего Советского Пространства.

Конечно же я уверен что в чачача нет клаве так как рисунок там однотактовый.
Сейчас, я сам могу тебе прислать пару примеров тимбовых бендов которые смешивают чачача с другими популярными ритмами и там можно услышать клаве. И класно звучит. Или однотактовые рисунки мамбо, которые переходят в тимбу с двухтактовым рисунком т.к. добавляется клаве. В 60х были даже гибриды чачача-шейк. У меня есть и чачача с репом. И эти экспирименты - нормальное явление, которые позволяют музыке развиватся и двигатся вперед. И конечно, вокалисту ничто не помешает вставить клаве, так как он ложится практически на что угодно. Но можно ли такую музыку с уверенностью назвать просто чачача?
Если ты помнишь, я говорил про историю музыки и танца. Когда при Енрике Хоррине на кубе начали танцевать чачача и этот танец как и музыка стали популярными, клаве там не было так как рисунок однотактовый, а клаве предпологает два такта. Но шаг 123 к которому прибавили чача каблуками был. Я именно это имел ввиду.
Тоже и с мамбо. Дело в том что и чачача и мамбо это разные формы дансона. Многие на чачача говорят дансон-ча, на мамбо "дансон модерно". Структура в чачача однотактовая как и в дансоне. А мамбо, появилось чуть позже и в нем сильно чувствуется влияние сона. Сон и дансон развивались паралельно постепенно смешиваясь. Поэтому, ты мне можешь прислать огромное количество мамбо с клаве, а я тебя завалю мамбо без клаве, потому что в тех композициях где однотактовый рисунок клаве нет, где двухтактовый есть. Тоесть, мамбо бывает с клаве и без.
Теперь насчет чангуи. Я без зазрения совести могу назвать чангуи ранней формой сона. Так как во многих источниках именно так его и описывают. Или называют "дедушкой" сона. Формат очень похож: трес(бывает, плюс гитара), маримбула, бонги, гуро или гуира, маракас. Манера исполнения. Не путай чангуи Елио реве с традиционным чангуи. Елио Реве старший взял основной ритм который играется на бонгах в традиционном чангуи и перенес его на тимбаль (сам был именно тимбалеро). А так, весь формат группы - чаранга, которая орентируется на сон + огромное количество экпериментов и с западной музыкой и с ритмами бата. В начале 80х он добавляет тромбоны. В 90х это уже тимба-чангуи. И конечно, там почти всегда есть клаве, так как основа его творчества сон. Его он всегда называл чангуи или чангуи модерно. Хотя очень часто в его альбомах можно услышать традиционный чангуи. В двух последних альбомах его сына Елито, тоже есть традиционный чангуи. Это Vamos a casa de Pipi en Yateras (Se sigue comentando) и Vamos a bailar el changui (Fresquecito). Сравни эти треки с другими вещами и попробуй найти там клаве. И там уж точно нет своей собственной формы клаве, как и нет в композициях других групп которые играют традиционный чангуи.
Согласен с тобой насчет связи 6/8 клаве и румба клаве. Но не забывай, что сон имеет другие корни, отличные от румбы. Именно такие ритмы как чангуи, суку суку (обожаю это название ), ель пунто, сапатео или ненгон и есть прошлое сона. Это музыка гуахирос. Ритм клаве пришел в сон гораздо позже появления таких ритмов. Некоторые ритмы исчезли а другие остались и даже взяли клаве, например :ель пунто и суку суку. Теперь можно сказать что и чангуи, в том формате что играет Елио Реве, тоже взял клаве.
Но, я повторюсь. Я говорил про историю и традицию шага в танце, не про современные ритмы.

Сам обещаю высказаться попозже чутка. Некогда-с.

[MuggZ]

Конечно же я уверен что в чачача нет клаве так как рисунок там однотактовый. ... И конечно, вокалисту ничто не помешает вставить клаве, так как он ложится практически на что угодно. Но можно ли такую музыку с уверенностью назвать просто чачача?

Не понял, о каком рисунке речь? Я уже написал, что в паттерне "ча-ча-бэлла" действительно клаве нет. Но ведь ощущение клаве создаётся и без наличия человека отстукивающего палочками...

Сейчас, я сам могу тебе прислать пару примеров тимбовых бендов которые смешивают чачача с другими популярными ритмами и там можно услышать клаве. И класно звучит. Или однотактовые рисунки мамбо, которые переходят в тимбу с двухтактовым рисунком т.к. добавляется клаве. В 60х были даже гибриды чачача-шейк. У меня есть и чачача с репом. И эти экспирименты - нормальное явление, которые позволяют музыке развиватся и двигатся вперед.

Я имел в виду не какие-то эксперименты. А стандартные нотки ча-ча-ча. Описаны в пособиях и учебниках. Почти везде указано клаве. Естественно могу прислать по желанию.
Меня интересуют ваши примеры. Конкретные композиции и нотки. Считайте, что чисто для моего образования, ибо никогда и нигде ча-ча без клаве не видал.
Хотя пример с Энрике Хоррином - красивый, признаю. С дансоном там и знаменитая история с каблучками и всё такое. Дык, у меня есть только фрагмент ноток "Энганьядора", но без перкуссии. Поэтому он неполный и ничего не понять. И я поверил бы вам... но не могу. Желательно на бумаге. Заранее благодарен.

[MuggZ]

Тоже и с мамбо. Дело в том что и чачача и мамбо это разные формы дансона. Многие на чачача говорят дансон-ча, на мамбо "дансон модерно". Структура в чачача однотактовая как и в дансоне. А мамбо, появилось чуть позже и в нем сильно чувствуется влияние сона. Сон и дансон развивались паралельно постепенно смешиваясь. Поэтому, ты мне можешь прислать огромное количество мамбо с клаве, а я тебя завалю мамбо без клаве, потому что в тех композициях где однотактовый рисунок клаве нет, где двухтактовый есть. Тоесть, мамбо бывает с клаве и без.

Я бы так сильно не выражался. Дансон безусловно предшественник мамбо, но не единственный. Вам наверняка известны теории, что по сю пору происходят споры "кто отец мамбо"? Арсеньо Родригес к примеру, всю жизнь считал родоначальником мамбо... - СЕБЯ со своим ритмом дьябло в сон монтуно.
Но к дансону Арсеньо имел дааалёкое отношение. И всю жизнь продвигал "африканизм" в кубинскую музыку. Следовательно мамбо от Арсеньо без клаве просто немыслимо.

Как я уже писал, если имеются в виду какие-нибудь рааанние мамбо от Антонио Арканьо/Орестеса Лопеса (с их оркестром-чаранга) - ну что ж, может и не было у них клаве в чистом виде. Но обратно, я был бы крайне благодарен, если бы услышал не обещания завалить примерами мамбо без клаве... а уже примеры получить.

Могу добавить об экспериментах Арканьо и братьев Лопесов. Очень им хотелось модернизировать дансон и в 30х годах прошлого века сделали несколько нововведений. Короче, финальную часть композиции дансона (называлась "трес" или "монтуно") они подразделили еще на две. Разделили на собственно "монтуно", ну где можно солировать/импровизировать и "мамбо", где в частности ковбеллу полагалось делать акцент на сильных дольках.
Кроме этого, именно в "эту секцию композиции добавили элементы сона" (с) Изабель Лемарье
Какие именно - не сказано, но композитные нотки до ужаса похожи на "ощущение клаве". Дык вот эти самые нововведения они назвали "нуэво ритмо" (Орестес Лопес) или "сабросура" (Качао)
Потом, когда в 1938 году со всеми этими новшествами Орестес написал ту самую знаменитую композицию "Мамбо", её отказывались играть на радио, потому что она казалось слишком... "африканской". Уж не из-за клаве ли?
Короче, ваша теория насчёт однотактности - красива. Но меня пока не убедила.

[MuggZ]

Ну и напоследок касательно чангуи. Да, я знаю, что в некоторых источниках пишут, что мол нет у него клаве. В более подробных - что нет СОН клаве.
А есть утверждения, что имеет своё собственное - типа древнюю форму клаве. Если учесть, что в источниках ещё пишут, что мол чангуи включает африканские ритмы и инструменты Банту Арара, то трудно представить себе, что нет клаве.
Проблема в том, что на бумаге её я не видел.
Но цитатку известного музыковеда прислать могу запросто.

Обратно, пока вы меня не убедили. Впрочем и не должны вовсе.
То же самое касается меня, я вовсе не пытаюсь вас переубедить.
Просто не согласен и излагаю иную точку зрения.
Удачи.

[MuggZ]

Тоже благодарю за изложенный труд, но позвольте в некоторых моментах не согласится.

Не понял, о каком рисунке речь? Я уже написал, что в паттерне "ча-ча-бэлла" действительно клаве нет. Но ведь ощущение клаве создаётся и без наличия человека отстукивающего палочками..

В том то и дело что в чачача это и есть основной паттерн на который все ориентируються. А то чо ощущение создается так это ничего не значит. Важно есть в оранжеровке клаве или нет. В большинстве случаев в чачача его нет. И не только потому что с однотактовым общим рисунком композииции это было бы не в тему, а потому что в дансоне нет такой традиции. В корнях традиционного дансона клаве нет. Первые чачача (как La Enganadora) строились на секции "estrebillo" дансона, где ритм приобритает более игривый и танцевальный характер. Есть и двухтактовые рисунки на тимбалес, но тоже без клаве. Здесь ссылка на один из учебников:

http://www.congaplace.com/instrument/timbales/index.htm - как видно клаве нет.

Конечно, говорить что в чачача никогда и нигде нет клаве тоже было бы глупо. Эта музыка прекрасный пример смешения абсолютно разных направлений. Всегда найдется эксперементатор, который изменит привычный порядок вещей. Это нормально. Здесь уже писали про некоторые вещи Манолито где слышно и клаве и белл из чачача. Я сам слышал некоторые такие вещи Качао с клаве. Но это скорее исключение чем нормальная практика. Поэтому меня удивило то что вы написали про учебники где все с клаве и то, что нигде не видали чачача без клаве. Хотелось бы посмотреть на эти учебники. Пришлите ссылку.

Небольшое продолжение.

[MuggZ]

Рад, что обмен мнениями не превратился в бестолковые обидки и пререкания.

Желаю ещё раз подчеркнуть, что согласен с вашей линией аргументации о том, что в "однотактовых" отрывках музыки клаве нет. "Однотактовость", если я правильно вас понял, означает "симметричность" соседних тактов. В самом прямолинейном смысле - идентичность. Как скажем, самое примитивное однотактовое тумбао, повторяющееся такт за тактом.

Однако есть вещи, которые я хотел бы прояснить. Совершенно с вами согласен по поводу того, что важно то, есть клаве в аранжировке или нет. Но похоже, понимаем мы сие всё-таки по-разному. Я писал прежде и повторю сейчас, что не важно, отстукивает музыкант палочками паттерн клаве (скажем, сон) или нет. По моему (и не только) мнению важно наличие самого ощущения клаве, т.е. неравномерности и цикличности ритмических и/или мелодических акцентов от такта к такту. Совсем по-простому: как только я слышу или вижу в нотках явную неравномерность (несимметричность) соседних тактов, я начинаю искать повторяющийся рисунок.

Теперь позвольте перейти к примеру, который вы любезно предоставили.

[MuggZ]

Во-первых, спасибо за ссылку на этот сайт. Oн известный и уважаемый и когда-то, припоминаю, я на нём бывал.
http://www.congaplace.com/instrument/timbales/index.htm

Собственно о примере ритма ча-ча-ча на этом сайте:
Ещё раз.
Совершенно с вами согласен. Паттерн клаве не указан. Но это не значит, что клаве здесь нет. Поясню.
Согласен, что когда мы имеем ритмическую симметричность соседних тактов, тогда клаве конечно нет. Поэтому верхний образец паттерна ча-ча (самый примитивный) действительно клаве не имеет. Именнo такая форма паттерна ча-ча-бэлла изображена и в учебнике Ребеки Молеон-Сантана "Salsa Guidebook for piano and Ensemble" (стр.82), Биргера Сульсбрюка "Latin-American Percussion" (стр.25-26) ну и т.д. Но как вы наверняка знаете и экспериментировали, этот паттерн - не догма. Кроме него по вашей ссылке на сайте http://www.congaplace.com/instrument/timbales/index.htm

указаны ещё три вариации. Так вот, эти вариации - тоже известные (указана и в пособии герра Сульсбрюка (стр.27) и у Чарли Жеррарда с Марти Шеллером). Интересое об этих вариациях - это то что они демонстрируют явное наличие клаве. В данном случае, в направлении 3/2.
Как вы можете видеть в примерах 2, 3, 4 в первом такте имеются концентрации акцентов на первой и четвёртой дольках, а также посерединке - "2и" на нотке известной под названием "бомбО". Следовательно имеем явно выраженную 3-ударную часть клаве.
Второй такт имеет элементарное строение с акцентами на всех четырёх дольках равномерно, а следовательно и на 2й и 3й. Т.е. с явным указанием на 2-ударный такт сон клаве.
Это явление также называют "замена клаве" (по английски: clave substitution), т.е. когда вместо самого паттерна клаве используют другие, их заменяющие (каскара, бонго бэлл и т.д.)
Ситуация сия описана в, например, книжке Чарли Жеррарда "Salsa - The Rhythm of Latin Music" стр.42-43
Так, ну в моём понимании с вами приведённым примером закончили пока.

[MuggZ]

Значит, вы предлагали мне представить моих каких примеров. Прошу прощения, но мою точку зрения уже продемонстрировали три вариации партии ковбелла в примере, который вы сами привели.
Тем не менее готов прислать ещё. К сожалению, все мои материалы - печатные. Как уже писал, готов прислать по факсу странички учебников и пособий. Можете оставить номер своего факса в личке, буду счастлив поделиться материалом.

Повторюсь лишь ещё раз.
Согласен с тем, что в случаях примитивных однотактовых паттернов клаве скорее всего нет. При всём при том, большинство афро-кубинских перкуссионных паттернов - двухтактны и НЕсимметричны.
Следовательно без замены клаве обойтись трудно если не невозможно.

[MuggZ]

Продолжение:

Спасибо за ответ.

Действительно, вы правы насчет несимметричности кубинской музыки. С этим я полность согласен. Вопрос в том, стоит ли всегда ставить значок = с клаве, когда мы видим двухтактовые рисунки. Все таки мне кажется нельзя всегда отождествлять несиметричный рисунок с клаве. Как же быть тогда с тумбао где 3 и больше тактов. Я ни в коем случае не хочу унизить роль клаве в музыке. Но если мы посмотрим на дансон, его там нет в природе. Его функцию исполняет ритм baqueteo на тимбалес. Может мы найдем двухтактовый рисунок. Но это не значит что там должно быть клаве. Ведь клаве появилось в румбе. А дансон как и первые предшественники сона развивались немного по другому. И должно было пройти время что бы они приняли догму клаве.
Тем более не всегда рисунки инструментов совпадают с рисунком клаве. Оличный пример тимба. Есть много тумбао для конги где больше открытых ударов специально ставят в такте где 2 удара клаве, хотя в соне есть четкое распределение открытых в соответствии с клаве.
Немного не понял в части где вы писали про "замену" клаве. Дело в том что каскара и бонго белл не заменяют, а четко соответствуют клаве. Может вы имелии ввиду то, что клаве физически не слышно, но оно присутствует? Тогда я с вами согласен. Но можно ли сказать в чачача, что другие рисунки заменяют клаве. Мне кажется что здесь каждый может решить для себя сам. В любом случае если рисунок двухтактовый то клаве врядли помешает.

[MuggZ]

И ещё немного:

Насчет мамбо:

Я повторюсь. Я не отрицаю, что в мамбо бывает клаве. Но бывают и без. Этому служат ваши примеры: mambo #5 - однотактовый, без; Ran Kan Kan - двухтактовый, с клаве.

Насчет теорий, я согласен, их множество. Но очень редко можно встретить такие словосочитания как сон мамбо, и наооборот почти всегда рядом с мамбо стоит слово дансон.

Мамбо имеет едва ли не самую противоречивую и спорную историю в кубинской музыке. С тех пор как Orestes Lopez в 1937 создал дансон под названием "mambo", начался процесс многочисленных экспериментов с дансоном. Мне кажется, что именно Perez Prado сумел добавить компоненты которые выделили новый муз. стиль. Он добавил много духовых инструментов, по сути он создал инструментовку на подобие больших джаз бендов, которые были так популярны в то время. Еще я бы выделил еще Cachao, Arsenio Rodriguez и Bebo Valdez которые завершили процесс формирования мамбо, конечно добавив туда свои элементы.

И напоследок чангуи:

Что такое "типа древняя форма клаве"? Ее можно расписать? Эти источники объясняют что это такое? В конце концов, если она присутствует, ее ведь можно услышать? Какой муз. инструмент ее исполняет? Далеко ходить не надо. Существует большое количество групп которые играют тадиционный чангуи. В youtube есть много роликов с традиционным чангуи. Кто из музыкантов играет этот "древний ритм"? Я сам много раз на кубе видел как играют традиционный чангуи. Клаве там нет.

В чангуи есть инструмент происхождения Банту. Это бонгос. Но понятие Банту настолько растежимое. Это почти вся Африка. Почему именно Арара? В музыке Абакуа есть барабаны которые называются Bonko. Три отдельных барабана внешне похожие на бонгос.
У меня есть много музыки Арара. Там роль клаве исполняет белл 6/8. Тем более клаве это чисто кубинский феномен. Конечно корни его в Африке. Но не все африканское это клаве. Арара селились и создавали кабилдос ближе к Гаване и Матансасу, а Чангуи - это провинция Гуантанамо, на другом конце Кубы.

Так что, скорее существует современная традиция играть обычное клаве с чангуи ( Елио Реве), чем непонятная "древняя" форма клаве.


Удачи и спасибо за общение.