View Full Version : От тимбы к касино
Я не случайно именно так назвал эту свою статью, после прочтения интервью Сергеея Газаряна, у меня возникло желание прояснить и проверить определенные утверждениями, которые я там встретил.
Значение слова Тимба
Итак, давайте вспомним какие значения имеет слово «Тимба» на Кубе:
Тимба это огромный живот. Timba con Pan хлеб с чем-то сладким (гуаяба). Так же это что-то, что вызывает сомнения.
Тимба это одна из самых сложных видов попсовой музыки в которой смешались разные музыкальные направления, но по своей форме это СОН. Тимба в нашем значении это музыкальный жанр Son Moderno
Кубинская группа «Charanga Habanera», во главе с David Calzado считается одной из родоначальников современной кубинской музыки Timba и одной из самых знаковых кубинских музыкальных групп. Их музыка - это богатая полифония перкуссионных и ударных, это много духовых, сложные рисунки пианино и вовлекающее хоровое пение. Давид Калсадо дает четкое определение Тимбе как музыкальному жанру. http://www.youtube.com/watch?v=mcn4PryeZfw
В интервью уважаемого мною Сергея Газаряна, есть очень хорошие и правильные вещи. То, что сразу вызывает согласие это призыв погружаться не только в сам танец на уровне физических движений, но чтоб хорошо научиться танцевать надо погрузиться так же в культурный пласт – по моему мнению это очень верно! Но в его статье есть некоторые моменты с которым можно поспорить.
Как правильно употреблять слово Сальса
Стало привычным говорить «танцор Сальсы» или «танцуя Сальсу». Но это не верное употребления термина! Когда мы говорим Сальса, так же как и в случае с Тимбой, мы имеем ввиду музыку. Об этом очень четко говорят мировые авторитеты в области латиноамериканской музыки: Тито Пуэнте и Селия Круз http://www.youtube.com/watch?v=WXPKMZEDp_k С ним согласны и подтверждают их слова Рубен Бладес http://www.youtube.com/watch?v=VCWBN55DLpk и Джонни Пачеко http://www.youtube.com/watch?v=NE9VQXgMebo В общем это известный в мире латиноамериканской культуры факт. Сальса – это музыка! (которая по своей природе и структуре и есть кубинский Сон) а не танец! В интервью Сергея мы находим, например, «Нужно помимо сальсы изучать другие стили танцев, развивать афро-кубинскую пластику, тренировать слух» http://salsa-tagano.ru/interview_with_gazaryan_from_casino_to_timba Тут вполне очевидно, сальса используется в значении танец, которое, похоже, просто сделано механически, так как Сергей безусловно знает эти различия. Итак, первый момент: танца «Сальса» не существует!! Подобную же неточность допускают достаточно серьезные исследователи, как Виктор Радзюн, который написал интересное и объемное исследование посвященное истории Сальсы. Цитата: «Люди учились сальсе не в танцевальных школах, а естественным образом — отплясывая на праздниках у друзей и знакомых» http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=734
Я привожу одну схему о том, можно ли употреблять слово Сальса и в каких значениях. Кто любит подробности, я думаю ознакомиться с удовольствием. http://4.bp.blogspot.com/-Rijae3pD7YI/UU4OCG_4iSI/AAAAAAAALa8/y7w5t7bIEAY/s1600/861175_517689581610802_1733363471_o.jpg
Сальсa это только коммерческое имя
В этой связи важно уточнить, что если Сальса это музыка, то танец это Касино. Вернее стиль танца – Касино. Так же как есть стиль Ла и стиль НЙ. Но тот, кто танцует эти стили не может называться сальсеро. Ну только разве в случае если он музыкант! Не существует танца Сальса Ла или Сальса НЙ, как и нет танца Сальса Касино. Когда я говорю, что Касино это стиль танца, подразумеваю, что Касино это стиль Сона, как и все вышеназванные стили… А танцующий Сон называется сонеро, танцующий касино это касинеро.
Давайте несколько углубимся в историю Касино.
История касино
Касино возникло в 1956 году в клубе Casino Deportivo. Вот его фото http://static.panoramio.com/photos/large/17704845.jpg Casino Deportivo Касино, как стиль танца возникло в клубах из руэда де Сон и руэда де Ча-ча-ча. Именно руэда определяет структуру и хореографию Касино как стиля танца. CASINO ES UN BAILE DE SALON - так же как и его предшественник СОН! Как клубный танец он имеет свои правила, закономерности и нормы. Это так же означает, что только во вторую или даже третью очередь Касино уличный танец… Его нельзя танцевать «как хочешь» в том числе и потому, что он (танец) имеет длинную и многовековую историю. Почти каждое движение танцуется с четко определенно динамикой из определенных парных позиций и в определенные позиции возвращается. Кстати интересный исторический факт, который, возможно некоторым не известен: первые руэды де Касино танцевали белые люди. Да, да вы не ослышались! Касино на Кубе придумали белые люди! http://www.youtube.com/watch?v=UJNypLfz9gU Это уникальное видео на котором можно увидеть Розендо и его партнершу Каруку – одних из ведущих знаменитой rueda de Patricio…
Мы знаем что революция на Кубе произошла в 1959, но Касино уже возникло раньше. До революции на Кубе был расизм, были зоны для белых, для мулатов и для негров. Casino Deportivo находилось в зоне для БОГАТЫХ БЕЛЫХ, куда проход темнокожим был запрещен. В Casino Deportivo была клубно-карточная система. До сих пор сохранились еще карточки того периода их можно увидеть в различных исторических исследованиях. Один из первых знаменитых танцоров Касино, его до сих пор помнит Куба, - одним из создателей конкурса Para Bailar был Розендо - вот его фото Rosendo http://cs620525.vk.me/v620525662/541a/AXcVgcYLuhQ.jpg
Итак, мы несколько углубились в историю танца и теперь можем легко ответить на такие простые вопросы. Корректно ли вставлять ритуальные танцы негров в касино, если его придумали белые люди? Каждый, у кого есть логика может ответить сам.
Одним из главных и передовых тимбовых групп на Кубе, конечно, является Лос Ван Ван и недавно почивший Хуан Формель – который был белым человеком, белым композитором, белым музыкантом. Только не заподозрите меня в расизме! Я просто хочу расставить акценты, о которых сейчас многие забыли или не знают. Итак, белый композитор писал Тимбу под которую танцевали что?? Конечно, Касино! (Salsa y Casino de la cultura popular tradiocional cubana p. 49 – Argentina 2010) Итак, от музыки к танцу, от Тимбы к Касино, как и говориться в оглавлении.. Вполне понятно, если под Тимбу танцуют Касино, то что то из них музыка, а что-то танец). В структуре музыкальной композиции Тимбы существует секция Бомба или Тимба (когда достигается пик музыки) под которую танцуют DESPELOTE. Но деспелоте это не танец – это часть танца, когда танцующие пары находятся в свободном танцевании. Деспелоте для нового поколения касинерос это значит танцевать с неистовством сексуально и с энергией. Но никак нельзя ставить все с ног на голову. От музыки Тимба к танцу Касино! Кубинский историк Барбара Бальбуеньа пишет что на Кубе под Тимбу танцуют Касино. (Salsa y Casino de la cultura popular tradiocional cubana p. 49 – Argentina 2010). Касино это очень интересный и не простой танец.. многие преподаватели танцевальных школ пытаются танцевать Афро в Касино, в то время как не смогут станцевать даже «Гуаперию»… и от этого действительно становиться грустно… это еще одна веская причина по которой стоит прежде всего начинать танцевать с базы касино и со структуры касино… http://yaneksalsa.com.ua/vse/2012-06-22-08-21-17/58-2014-05-04-22-08-31.html
А как же Сальса? Спросите вы. А вот как раз Сальсы на Кубе в общем то и нет. Сальса это североамериканская музыка, распространенная и возникшая в США, но которая по своим музыкальны характеристикам является кубинским Соном. Подавляющее большинство музыкальных групп на Кубе играют Тимбу. И если, вы на Кубе попросите сыграть Сальсу, то скорее всего вам исполнят Сон.
Корректно ли вставлять Афро в Касино?
Сергей говорит в своем интервью: «Так же танцоры могут добавлять кубинский фольклор: танцы ориш, арара, абакуа, пало». Вопрос куда добавлять не стоит.. Сергей сам на него отвечает: «я разделяю такой стиль как «касино» – это танцевание фигур и узлов (чем, по большей части, занимается большая часть нашей страны), сексуальный стиль «despelote», так же считается неотъемлемой частью кубинского стиля. И вот эти составляющие дают нам тимбу». То что, использовать слово Тимба для обозначения танца некорректно мы уже выяснили выше. То, что многие увлекаются Афро - достойно уважения - но причем тогда Афро к Касино, так как речь идет именно о танце?? Не мешайте рис с манго говорят кубинцы, иначе будет расстройство. С таким же успехом можно пробовать вставлять в Касино Мазурку или танец живота.
Касино это вершина эволюции кубинского танца! Его генетическая линия произходит от Contradanza Criolla через Danza Habanera, Danzon Matancero в Son и Cha-cha-cha в Касино, на это ушло несколько столетий, и привела к возникновению высокоспециализированного хореографического рисунка. Не забываем что Сон и Касино - son bailes de Salon. Салонные или клубные танцы были разделены на Кубе от примитивных племенных плясок основанных на анимистических верованиях. Эта мысль легка для понимания - одно дело религиозное служение Бембе - в процессе которого в танцующего должен вселиться дух Оришы и танцевать в этом человеке и другое дело пойти приятно провести время в клубе и потанцевать с понравившейся девушкой. Религиозные танцы никогда не танцевались в парах. В КАСИНО НЕТ НИ ОДНОГО СТРУКТУРНОГО ЭЛЕМЕНТА АФРО. http://www.youtube.com/watch?v=Q4Kz3kZVDnE Афро НИКОГДА НЕ БЫЛО ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ Касино и в истории развития танца от Контраданса до Касино исторически ему нет места. Когда живешь в Кабильдос, в негритянском гетто, когда еще ты и раб без прав к существованию очень трудно снять кандалы и научить белого господина своим негритянским пляскам....напомню что рабство на Кубе отменили в 1886 году, позже чем в США. Для подтверждения того как на Кубе танцуют касино под песню в которой упоминается Ориша Йемая. http://www.youtube.com/watch?v=XsavU8Qq4O8 (Что важно снятого пару лет назад и когда кубинские танцоры касино были приглашены на эту программу) Вы можете удостовериться, что кубинцы на Кубе танцуют чистое хорошее касино и даже в такую музыку не вставляют элементы афро. Хотя вроде бы было бы логично их вставить верно?? Просто странно даже! да? Всего один элемент на две восьмерке у одной пары из всех танцующих!! Вот в процентном отношения Афро к Касино на Кубе в социальном танце. То, что сейчас кубинцы преподают в Европе - есть чистой воды коммерция. Такое количество Афро какое преподается никогда не использовалось для танца на самой Кубе. http://www.youtube.com/watch?v=szrKxXlzMZUВот пример конкурса Para bailar Сasino - танцует большое количество пар и никто не за весь танец не вставил ни одного элемента Афро.
http://www.youtube.com/watch?v=uXbwJlENsQs А вот еще один характерные пример! в Финале конкурса - участники танцуют Мамбо, Румбу, Сон, Ча-ча-ча, Чанги, Реггетон и даже ДАНСОН! Но Афро?? Афро нет!! Как вы думаете почему? Ответ очевиден. Никто на Кубе не воспринимает Афро как дискотечный танец. Конечно, можно танцевать Афро под Тимбу, и вставить для приличия пару Энчуфл - возможно получиться не плохой ШОУ-номер. Только не называйте это КАСИНО.
Различие между ритуальними и фольклорными(народными) танцами
И последнее.. давайте не путать Ритуальные и Фольклорные танцы. Сергей говорит в своем интервью: «Так же танцоры могут добавлять кубинский фольклор: танцы ориш, арара, абакуа, пало..» Folk dance - это есть народные танцы. Уточним понятия: Народный танец — фольклорный танец, который исполняется в своей естественной среде и имеет определённые традиционные для данной местности движения, ритмы, костюмы и тому подобное. Фольклорный танец — это стихийное проявление чувств, настроения, эмоций, выполняется в первую очередь для себя, а потом — для зрителя (общества, группы). К фольклорным танцам Кубы относят Son Rural, Son Сampesino, Caringa, Zapateo, Nengon, Sucu-sucu, Guajira, la danza "el papalote".https://www.youtube.com/watch?v=5LEOfwuzWHQ
Не все этнические танцы являются народными, например, ритуальные танцы или танцы ритуального происхождения, не считаются народными танцами. Ритуальные танцы, как правило, называются «религиозные танцы» из-за их назначения. К ритуальным танцам Кубы относят танцы Оришас, Пало, Абакуа. http://ru.wikipedia.org/wiki/Народный_танец https://www.youtube.com/watch?v=Kkot9cmhpkQ
Ритуальные танцы Абакуа или Оришей – это в первую очередь религиозные танцы. На религиозном служении Бембе черные рабы из кабильдос доводили себя до религиозного экстаза и во время танца в них должен был вселиться дух и танцевать в человеке.. что это за духи – нам верующим людям не стоит объяснять… Касино это социальный танец – который гораздо легче смешать с народными кубинскими танцами чем с ритуальными! На фестивале в Тунисе, который только прошел в начале Июня 2014, известный румберо Гектор Овиедо сказал: «В Румбе Колумбии нет ничего религиозного. Если вы вставляете туда танцы Ориш – это значит у вас нет ресурсов (как у танцора), это значит у вас закончились движения и вы вынуждены, по своей бедности, заимствовать их из других танцев» Тоже самое справедливо и в отношении Касино. В КАСИНО НЕТ НИЧЕГО РЕЛИГИОЗНОГО!!
Заключение
В ходе этой небольшой статьи, были затронуты разные темы: история касино, правильное употребление слова Сальса и Тимба, исторически паказано, что Касино было создано белыми людьми, кубинский танец прошел долгую эволюцию перед тем как возникла вершина эволюции - Касино, в его истории нет места ритуальным танцам, под Тимбой мы понимаем современную кубинскую музыку, которая по сути является кубинским Соном Модерно под которую на Кубе танцуют Касино!
Александр Павлов (Salsa Colegio 2014)
Чего точно нельзя - такие статьи размещать в пятницу вечером, в конце рабочего дня! Большая половина народа лыжи мылит.
Тема захватывающая.. ;) , а надо убегать. :(
Павел Собирай
27.06.2014, 22:54
респект.
очень крутая информация. спасибо за четкий расклад.
Здесь очень не хватает этой картинки
http://cdn.trinixy.ru/pics2/20070323/cats_02.gif
То, что сейчас кубинцы преподают в Европе - есть чистой воды коммерция.
Хоть кто-то, наконец...
Kudesniцa
28.06.2014, 09:41
Круто, круто, круто! Спасибо. Ура!
Есть только один нюанс - автор, справедливо заявляет, что такого танца как "сальса" нет, а то, что дают здесь на классах (вмешивая афро и пр.), это чистая коммерция. Но тут можно задуматься - а может, именно по-этому то, что дается здесь и называют пресловутым словом "сальса" (как раз, в значении "соус" - а в соусе, как мы знаем, может быть вообще все подряд намешано, порой даже не совсем совместимое) дабы "не порочить" СОН, и по большому счету, не обманывать народ в глобальном смысле?:D
В продаже фаст-фуда тоже нет глобального обмана.
Есть те, кто его продает, и те, кто готовы его хавать.
Патамушта, каГбэ - "еда".
Kudesniцa
28.06.2014, 12:41
В продаже фаст-фуда тоже нет глобального обмана.
Есть те, кто его продает, и те, кто готовы его хавать.
Патамушта, каГбэ - "еда".
Саш, тут такая тема - ты же сам прекрасно знаешь, что те, кто кушают бургеры в макдаке, знают, что по-соседству стоит едальня со здоровым питанием, но все равно прутся в макдак. Думаю, причин на это масса. А спрос, давно известный факт, рождает предложения . Тут дело потребителя - брать, что дают здесь или поискать кафешку получше.
Другой вопрос - предупрежден, значит вооружен.
Tatic, отличная статья, в общем. Спасибо!
Газарян в Ровине, некошерную сальсу танцует. Боюсь не дождемся.
Ну вот, у нас теперь есть истинно православное касино. Ждем истинно православный реггетон?
Jean Lafitte
28.06.2014, 16:52
В статье автора приведены натужные поиски ограничений.
Запрещать неграм использовать в танце негритянские движения - это слишком.
См. Диффузионизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D 0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Лучше разделять танец и музыку: танец сальса, музыка сальса, танец тимба, музыка тимба. И всё это можно перемешивать между собой.
Timba (http://en.wikipedia.org/wiki/Timba)
History
As opposed to salsa, whose roots are with the Cuban conjunto (http://en.wikipedia.org/wiki/Conjunto) bands of the 1940s and 1950s, modified with rock, jazz, funk, pop and Puerto Rican folk, Timba represents a synthesis of a wider variety of popular and folkloric sources. Timba bands draw heavily from international influences such as jazz (http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz), rock (http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_music), disco (http://en.wikipedia.org/wiki/Disco), funk (http://en.wikipedia.org/wiki/Funk) and hip hop (http://en.wikipedia.org/wiki/Hip_hop_music), as well as local folklore like rumba (http://en.wikipedia.org/wiki/Rumba), guaguancó (http://en.wikipedia.org/wiki/Guaguanc%C3%B3), batá drumming and the sacred songs of santería (http://en.wikipedia.org/wiki/Santer%C3%ADa).[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Timba#cite_note-orovio210-3).
Dance and culture In the broadest sense, people dance timba in a style called casino that was around well before 1989, but certain rhythmic elements of timba arrangements inspired completely new ways of dancing. In some cases, dancers would respond to changes in the music by switching between casino and the new dance styles, providing perhaps the strongest single argument for the claim that timba is an independent genre and not simply "modern son montuno" or "Cuban salsa."—Moore (2010: v. 5: 11).[24] (http://en.wikipedia.org/wiki/Timba#cite_note-24)
.
But the principal difference between salsa and timba is the syncopation of its total rhythm. This syncopation (in between the fourth and first beats) is quite accentuated in salsa, moderately suggested in son and nonexistent in timba, although percussion instruments may mark it separately..
Many timba artists readily concede that they have been more influenced by funk or soul than by salsa..
Status
Though timba is considered to be a form of popular music, the technical mastery of timba is only possible through highly trained musicians, who have solid theoretical backgrounds in classical music, jazz, traditional Cuban music (http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_music), as well as other international genres. This is made possible through the high standards of government-run music schools in Cuba, as well as the strong competition between musicians..
Timba has start to become popular in the worldwide salsa scene today as commercial timba music selections are selectively accepted. However many salsa dancers consider it difficult to dance to, due to rapid rhythm and differential arrangements than traditional salsa and beats too strong to their ears, compounded by the strong Afro-Cubans rhythm heritage and the inability of many North American salsa dancers to listen to actual tempos. Nevertheless, it has found a niche among a growing number of fans and has been influential amongst Cuban-American and European salsa musicians. From the salsa dancer's perspective, timba (due to its rhythmically complex nature) is very hard to dance unless traditional Cuban salsa (also known as casino) is mastered and may require many years of practice. In the same way that musicians amalgamate salsa with funk, pop, jazz, rock & roll and even tango to create timba, dancing to timba reflects the rhythms/genre incorporated in the composition being danced to. Timba as a dance allows incorporation of moves seen in Afro-Cuban folklore, funk, pop, rock & roll etc., and the creation of new moves under the framework of Cuban casino..
"Salsa cubana" and the birth of timba (http://en.wikipedia.org/wiki/Salsa_music#.22Salsa_cubana.22_and_the_birth_of_ti mba)
The term salsa cubana which had barely taken hold, eventually fell out of favor, and was replaced with timba (http://en.wikipedia.org/wiki/Timba).
И вообще непонятно зачем это всё изучать, когда можно заниматься танцами.
Йогин Сватмарама
Хатха Йога Прадипика
1.67. Успех (Сиддхи) достигается практикой. Как можно достичь успеха без практики? От одного только чтения книг по Йоге успех не придёт.
1.68. Сиддхи не достичь ношением одежды йогина или разговорами о йоге. Лишь в безустанной практике - секрет успеха. Это несомненно, и нет иного.
SalsaPerez
28.06.2014, 21:10
Спорить с верующими - дело пустое. Каждый верит в то, что выгодно хочет верить.
Однако, всегда и всем стоит помнить, что танец это визуальное выражение музыки. А парный танец накладывает некоторые обязательства еще и в отношении партнера/партнерши...
Спасибо за добрые слова, всем кто считает, что эта статья написана не зря. По поводу предпоследнего поста. Все эти данные и ссылки достаточно известны. Для более серьезного разговора я думаю стоит использовать авторитетную кубинскую литературу и книги...Так как и в английской Википедии, так же как и в российской много неточностей в этом отношении, так, как ее может корректировать ЛЮБОЙ пользователь. Я сейчас туда могу зайти и все исправить как я думаю, завтра зайдете вы и исправите как Вы думаете... В серьезной беседе нужны независимые источники.
Скажу несколько слов в оправдание, почему я использовал ссылку на Википедию - по вопросу народных танцев. Возможно и не стоило.. но эта информация достаточно открытая, я думаю все понимают разницу между религиозным ритуалом и народным фольклором, поэтому я и не стал искать более серьезные источники.. В вопросе, который относиться в кубинской истории танца, точности понятий - нужны не наши или европейские источники - а КУБИНСКИЕ - думаю моя мысль вполне понятна. Если два-три СЕРЬЕЗНЫХ источника подтверждают какую-то мысль то я считаю вправе ей доверять. К серьезным источникам я отношу кубинские монографии и исследования в области кубинской музыки и танца. Так же высказывания известных и авторитетных музыкантов и не заинтересованных кубинских танцоров. Всех приглашаю заходить к нам на сайт yaneksalsa.com.ua и на страничку в контакте - там часто выкладывается интересная информация и музыка, которую можно свободно получить. http://vk.com/id195982762 Хорошего настроения!)
v.radziun
29.06.2014, 10:58
Александр, Вы думаете, тут и сказочке конец? ;) Погодите хотя бы ответа Газаряна (поскольку тут как бы он главный ответчик). А там, глядишь, и ещё кто выскажет своё мнение :)
Yulia_Teliya
29.06.2014, 13:04
Только замороченные белые расплачиваются за свою интеллектуальность излишними мудрствованиями и деревянными от напряженных размышлений тушками. Кубинцы, ничего не преподающие и не продающие, на Кубе, танцующие для себя, спокойно называют сальсу сальсой а про себя говорят "Soy salsero". И ни одного, насколько мне известно, гром не поразил за такую вопиющую неаутентичность.
Про то, что надо отличать танцевальные жанры от танцевальных стилей - это спасибо, конечно, Кэп. Но это по нынешним временам как закон о пчеловодстве на фоне отсутствующих дорог, разваленной армии, сомнительной медицины и тотальной коррупции - не сказать, чтобы полная фигня, но задачи решает, прямо скажем, не первоочередные.
Jean Lafitte
29.06.2014, 14:31
По опыту изучения сальсы (касино) у кубинца: на каждом занятии в начале была разминка с использованием шага румбы ("румба вправо - румба влево" - это дословно). Афро из касино никак не выкинуть - это одна из основ.
Про то, что надо отличать танцевальные жанры от танцевальных стилей - это спасибо, конечно, Кэп. Но это по нынешним временам как закон о пчеловодстве на фоне отсутствующих дорог, разваленной армии, сомнительной медицины и тотальной коррупции - не сказать, чтобы полная фигня, но задачи решает, прямо скажем, не первоочередные.
Интересно становится, какие же задачи первоочередные? Да еще в инете, где тушки с ножками не потренируешь ;)
Кстати, господин Jean Lafitte прямо причисляет румбу к афро :D, что вызывает только недоумение таким уровнем знаний, да еще уверяет что афро - основа касино, хотя, если ему врубить популярный афро ритм с размерностью 6/8 , то, лично мне кажется, что танцевать касино под такой ритм будет затруднительно:)
Jean Lafitte
30.06.2014, 00:27
Интересно становится, какие же задачи первоочередные? Да еще в инете, где тушки с ножками не потренируешь ;)
Кстати, господин Jean Lafitte прямо причисляет румбу к афро :D, что вызывает только недоумение таким уровнем знаний, да еще уверяет что афро - основа касино, хотя, если ему врубить популярный афро ритм с размерностью 6/8 , то, лично мне кажется, что танцевать касино под такой ритм будет затруднительно:)
Подразумевал rumba Guaguanco
http://www.youtube.com/watch?v=gJVT_5swkhA
http://www.youtube.com/watch?v=no1F5jTlzsc
Надеюсь, что эти картинки всё же изображают африканскую культуру.
Подразумевал rumba Guaguanco
Надеюсь, что эти картинки всё же изображают африканскую культуру.
Если это так, то какая африканская народность и в какой африканской стране танцует румбу гуагуанко?
Для забывших географию, Куба- находится в Вест-Индии.
v.radziun
30.06.2014, 09:38
какая африканская народность и в какой африканской стране танцует румбу гуагуанко?
Лаалуу, ну что Вы к человеку привязались? Ну, не очень знаком с принятой в сальса-тусовке терминологией. Ничего, подучится, разберётся. По поводу статьи Вам есть что сказать?
И, конечно, ждём появления Газаряна :)
Газарян, приди!
...
И, конечно, ждём появления Газаряна :)
Очень напомнило ситуацию с одной кричалкой у соседей. Перефразирую так "Газарян приди, порядок наведи"
Интересно, а Маркос Фернандез будет считаться аудиторией respect-able ным человеком в данном вопросе :D ?
v.radziun
30.06.2014, 10:03
Андрей, речь не о наличии либо отсутствии у кого бы то ни было достаточного авторитета, чтобы рассуждать о кубинских танцах. Просто статья является своего рода ответом конкретно Газаряну — потому и ждём появления Серёжи. Меня, кстати, Александр в своей статье тоже походя пнул, и мне тоже есть, что ответить, но поскольку, как уже было сказано, главный ответчик — Газ, его и ждём.
Мне кажется, статья сама на себя ответила во фразе "кубинцы в европе занимаются коммерцией", если учесть то, в какой школе преподает автор и кто куратор (если можно так сказать) этой школы.
Обычная коммерческая борьба одной танцевальной парадигмы (уже непопулярной в СНГ) с другой танцевальной парадигмой (мейнстримовой).
хоть кто-то поднял тему уместности вставок из ритуальных танцев народов африки, ибо я наблюдаю всю эту галиматью с изумлением. Для меня очевидно происхождение касино, т.к. с хореографической т.з. это определенно салонный танец.
Еще больше меня поражает преподавание всем и вся элементов танцев оришей, абакуа, пало и пр., поражает очевидным невежеством учеников, т.к. если знать что из себя представляют данные направления, то желание танцевать у "нормального русского" должно отвалиться не начавшись, ибо абакуа это по-сути своей очень примитивная секта, приверженцы которой, большую часть своей жизни проводят в тюрьме, а в пало за счастье впасть в одержимость каким-нибудь мертвым духом и "из горла" свежеубиенной козы хлебнуть крови. вот такие танцули...
Но ради денег и, якобы, развития пластики и каких-то вставок, мне лично, не понятно куда, школы выдают на гора такие уроки, уж лучше бы свои народные танцы изучали, хотябы генетически и ментально близкие
В том что некогда мрачные культы превращаются в попсу ничего странного (и страшного) нет - обычное в мировой культуре явление.
Если что угодно копать, рано или поздно до жути докопаешься. Наше "народное" в основе своей не менее дикое и жуткое, но превратилось в "блатное-хороводное" и ладно с ним.
v.radziun
30.06.2014, 14:39
Вот про абакуа мне бы страсть как интересно было послушать. Про них вообще очень мало что известно — помимо внешних обрядов. Так что, Angola, пишите ещё. Можете даже отдельную тему завести или статью в Дневниках написать, you are always welcome.
В том что некогда мрачные культы превращаются в попсу ничего странного (и страшного) нет - обычное в мировой культуре явление.
Если что угодно копать, рано или поздно до жути докопаешься. Наше "народное" в основе своей не менее дикое и жуткое, но превратилось в "блатное-хороводное" и ладно с ним.
не могу с вами согласиться, никакие народные танцы не превращаются в дискотечные на потребу пьяной публике, везде их танцуют специализированные народные ансамбли и ни на какой дискотеке вы не встретите хоровода. фольклор остается в рамках сохранения культуры отдельных народов и чем более космополитичнее общество, тем больше разрыв между фольклором и современными хореографическими направлениями.
Sergey Gazaryan
30.06.2014, 18:25
Всем привет!
Итак, друзья! То что Александр пишет про танец "касино" действительно интересная и грамотная информация, которая никак не противоречит моему интервью, в котором я выделяю "касино" как отдельный танец и просто упоминаю о нем. "Касино" действительно белый танец, в котором нет афро. Я же говорю, про новый стиль танцевания кубинских танцев. Да, с одной стороны то, что преподают сейчас кубинцы в Европе - это коммерция, а с другой стороны апгрейд уже существующей традиции, как мне кажется, в лучшую сторону, которая показывает всю кубинскую культуру (и белую, и черную). Мне кажется, даже если бы европейские кубинцы не преподавали то, что они преподают сейчас, то все равно произошел микс, так как это нам диктует МУЗЫКА. Говоря в своем интервью о миксе танцев, я имею ввиду не только афро (афро это только небольшая часть), в «тимбе» (музыке) мы можем слышать много переходов на деспелоте, румбу, сон, вставки 6/8 и т.д, я считаю, что танцор максимально должен воспроизводить музыку через свой танец, и как же он сможет это сделать, если будет уметь танцевать только «чистое касино»? Но я, несомненно, согласен с Сашей, что глупо смотрится, если человек толком не умеет танцевать «гуаперию», и уже начинает вставлять, что-то из других танцев, но это совсем другой вопрос, касаемый уже вопроса последовательности преподавания.
Алексанр говорит о том, что «касино – это вершина эволюции кубинского танца». Здесь не могу согласиться. По-моему мнению, у кубинских и в целом латиноамериканских танцев, не может быть «вершины эволюции», потому что они постоянно изменяются под воздействием музыки, а она никогда не перестанет развиваться, может быть только какой-то кризис развития. Если следовать точки зрения Александра, то почему тогда мы танцуем «касино», а не «сон»? Который в 20-ые годы можно назвать также «вершиной эволюции», или почему люди танцуют «нью-йорк», а не «мамбо», которое в 50-ые было на пике? и т.д. Ребята, если меняется музыка, то должен меняться и танец, это моя идеология и как показывает нам история – так и происходило. Александр консервативен во взглядах и борется за права чистого касино, я не могу и не хочу говорить, что это неправильно, просто это его точка зрения.
Теперь Анголе. Никто не говорит вам рассматривать абакуа, пало или оришас с точки зрения религии. Понятно, что мы белые люди и она у нас совсем другая. Афро безумно сложно в танцевальном плане, а еще сложнее в музыкальном, и именно это и привлекает большинство людей. Еще раз повторяю, не надо рассматривать афро, как религию, надо рассматривать афро только с точки зрения искусства. Посмотрите на афро Майкеля Фонтса с офигенной техникой и пластикой, и скажите, красиво ли он танцует или нет, и хотели бы вы так же, даже если это танцы черных? Если же вы говорите о людях, которые плохо его танцуют и это ужасно смотрится – это другое дело.
Всем привет!
Теперь Анголе. Никто не говорит вам рассматривать абакуа, пало или оришас с точки зрения религии. Понятно, что мы белые люди и она у нас совсем другая. Афро безумно сложно в танцевальном плане, а еще сложнее в музыкальном, и именно это и привлекает большинство людей. Еще раз повторяю, не надо рассматривать афро, как религию, надо рассматривать афро только с точки зрения искусства. Посмотрите на афро Майкеля Фонтса с офигенной техникой и пластикой, и скажите, красиво ли он танцует или нет, и хотели бы вы так же, даже если это танцы черных? Если же вы говорите о людях, которые плохо его танцуют и это ужасно смотрится – это другое дело.
странное заявление, это все равно, что утверждать, что элементы тотемных плясок северных народов можно и даже нужно вставлять, к примеру, в рнб или вальс, а чего бы нет, это ж искусство!
только абсурдность в том, что тотемные пляски мало того, что имеют четкую логику и смысл, но и вводят людей в транс. не зря многие кубинские фольклорные танцоры которые безо всякого смысла танцуют, лишь в качестве хореографии многопьющие и, часто, малокультурные люди, а это и есть результат бессмысленного использования, можно сказать, магических элементов.
для меня, вставление элементов пало в танцах равнозначно тому, что я во время вальса буду громко призывать мертвых с кладбища, что является полным абсурдом. кубинцы пытаются рубить монету, но другие народности своими ритуальными танцами дорожат больше и танцевать их без определенных посвящений и веской причины просто напросто запрещено.
а уж как это все выглядит в исполнении белого, плохо танцующего, да, даже посредственно танцующего (а станцевать хотя бы близко хорошо как черный, белому не дано) я вообще молчу.
это превращается в гротеск и пародию как танцы в исполнении Кинтеро
это мое личное мнение, скорее всего мало кто со мной согласится
Sergey Gazaryan
30.06.2014, 22:45
странное заявление, это все равно, что утверждать, что элементы тотемных плясок северных народов можно и даже нужно вставлять, к примеру, в рнб или вальс, а чего бы нет, это ж искусство!
Нет, здесь, конечно, вы правы. Я же говорю о том, чтобы вставлять кубинские танцы в кубинские танцы! Не надо вставлять в "тимбу" австралийские или японские народные танцы. Я не очень люблю разделять белых и черных кубинцев, потому что они очень давно живут вместе, и культура, хотите вы этого или нет, все равно смешивалась. Можно вставлять, например "пало" или "оришас" только как ЭЛЕМЕНТ обыгрывания музыки и разнообразия движений. Конечно, не стоит под "тимбу" танцевать всю песню "пало", а потом под конец сделать "Dile que no" или "enchufla".
не зря многие кубинские фольклорные танцоры которые безо всякого смысла танцуют, лишь в качестве хореографии многопьющие и, часто, малокультурные люди
Ну здесь вы, конечно, переборщили. Вы абсолютно неправы. Меня это даже немного задело. Пью, вроде, немного. Да и родители, как я считаю, хорошо воспитали. Да и таких как я немало :)
а уж как это все выглядит в исполнении белого, плохо танцующего, да, даже посредственно танцующего (а станцевать хотя бы близко хорошо как черный, белому не дано)
Да, это часто смотрится не очень красиво в исполнении белых людей, но многие из них работают над собой, над своей пластикой, над своим ритмом, в отличие от многих, которые выучат энчуфлу и дальше не развиваясь стоят на месте. А белому танцевать как черному очень даже дано, просто надо немного поработать над собой.
это мое личное мнение, скорее всего мало кто со мной
Нет, я в чем-то с вами согласен. У вас есть правильные мысли, но нужно найти середину, вы немного категоричны в рассуждениях.
Лаалуу, ну что Вы к человеку привязались? Ну, не очень знаком с принятой в сальса-тусовке терминологией. Ничего, подучится, разберётся. По поводу статьи Вам есть что сказать?
И по статье есть что сказать :D
Но, меня больше не статья интересует, а вопросы которые поднял Tatic.
В принципе мне не важно кто ответит, будет ли это Jean Lafitte, либо другой любитель танцев.
А лучше, чтобы ответил какой нибудь препод, который работает в теме, к примеру Yulia_Teliya, а еще лучше Sergey Gazaryan.
В чем мой интерес? В том что Jean Lafitte заявил следующее
1. rumba Guaguanco -это афро, ну, если не афро, то отображение африканской культуры.
2. Афро из касино никак не выкинуть - это одна из основ. (Наверное, имея в виду румбу)
А так как, я лет пять не занимаюсь, то возникает интерес,
1. Насколько румба гуагуанко -афро, из какой местности?
2, Если румба гуагуанко, прямо таки одна из основ касино, то пожалуйста, с помощью видео покажите это. А то знаете, на фоне афро помешательства, такие мнения широко распространены, но чего мне не верится. Касино без румбы станцевать можно, не такая это уж основа, да и и чтоб, прям ярко румба в касино была , не видел. Хочу посмотреть.
Мое мнение, что румба в касино не основа, а один из способов импровизации, использование кубинского фольклора, наравне с кубинскими танцами ча-ча-ча, мамбо и т.п, без афро.
Жаркого спора не получилось, наверно и не надо. :)
Только
А белому танцевать как черному очень даже дано, просто надо немного поработать над собой.
А надо ли белому так танцевать? ;) (риторический вопрос - отвечать не надо).
смешивание касино с румбой для меня лично очень спорно, мне румба нравится в чистом виде, а вот когда в касино к месту, а чаще не к месту, добавляют румбу меня оставляет в недоумении, как стало почему-то модно делать вакуну, честно, выглядит странно, нелогично и нелепо
в моем восприятии касино это кружение разбавленное некоторыми элементами для смены позиций и украшения, а попытка в это все впихнуть такой агрессивный элемент "флирта" вырванный из контекста и не вписывающийся в смену движений мне не понятна
Ну здесь вы, конечно, переборщили. Вы абсолютно неправы. Меня это даже немного задело. Пью, вроде, немного. Да и родители, как я считаю, хорошо воспитали. Да и таких как я немало :)
Да, это часто смотрится не очень красиво в исполнении белых людей, но многие из них работают над собой, над своей пластикой, над своим ритмом, в отличие от многих, которые выучат энчуфлу и дальше не развиваясь стоят на месте. А белому танцевать как черному очень даже дано, просто надо немного поработать над собой.
Нет, я в чем-то с вами согласен. У вас есть правильные мысли, но нужно найти середину, вы немного категоричны в рассуждениях.
Сергей, ни в коей мере не хотела вас обидеть, я говорю о кубинских танцорах которых мне приходилось видеть на кубе, и, увы, многие именно такие. ну, вопрос воспитания и культуры, на кубе стоит очень остро, старшее поколение кубинцев это понимает, но сделать ничего не может, внешние факторы и нищета делают свое дело...
с тем, что белый сможет танцевать как черный не могу согласиться, в силу физиологии, строения скелета и генетики белый никогда так двигаться не сможет, так же как не сможет изменить свой скелет. посмотрите как бегают черные и белые, тут даже обсуждать нечего, черный двигается и дышит этим движением, а белый напрягается, зато пластичнее индусов не найти, а кавказцы лучшие борцы....
каждому свое, я считаю надо развивать свои сильные стороны и не напрягаться. я за 15 лет занятий йогой ни разу не смогла сесть в полный лотос, мой скелет и связочный аппарат этого не позволяет, но я ни разу не парюсь, что мне не стать Айенгаром
конечно есть гениальные исключения вроде Барышникова или Мухамеда Али, но их единицы и это прекрасный пример того, каким надо быть в своем деле, только лучшим
Kudesniцa
01.07.2014, 11:04
смешивание касино с румбой для меня лично очень спорно, мне румба нравится в чистом виде, а вот когда в касино к месту, а чаще не к месту, добавляют румбу меня оставляет в недоумении, как стало почему-то модно делать вакуну, честно, выглядит странно, нелогично и нелепо
в моем восприятии касино это кружение разбавленное некоторыми элементами для смены позиций и украшения, а попытка в это все впихнуть такой агрессивный элемент "флирта" вырванный из контекста и не вписывающийся в смену движений мне не понятна
Angola, имею точно такую же позицию в данном вопросе - и относительно касино, как салонного танца и относительно не гармоничности в нем (танце) ряда популярных теперь изысков в виде румбы и танцев Сантерийских богов.
К сожалению, большая половина московских сальсатек очень стремительно превращаются в соревнование кто больше и красивее натанцует румбы в касино. И те, кто ее, упаси Боже, не вмешивает в танец -отсталый народ, ничего не понимающий в культуре танцев, которые они танцуют.
И замечательно, что кто-то решил об этом весьма грамотно написать, а то чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Ситуация, вряд ли, изменится, потому что все уже очень "глубоко" зашло - это делают все преподы кубинцы и преподы русские, которые научились у преподов кубинцев. Но, по крайней мере, лично у меня, есть понимание, что интуиция и глаза меня не подвели.
Angola, имею точно такую же позицию в данном вопросе - и относительно касино, как салонного танца и относительно не гармоничности в нем (танце) ряда популярных теперь изысков в виде румбы и танцев Сантерийских богов.
К сожалению, большая половина московских сальсатек очень стремительно превращаются в соревнование кто больше и красивее натанцует румбы в касино. И те, кто ее, упаси Боже, не вмешивает в танец -отсталый народ, ничего не понимающий в культуре танцев, которые они танцуют.
И замечательно, что кто-то решил об этом весьма грамотно написать, а то чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Ситуация, вряд ли, изменится, потому что все уже очень "глубоко" зашло - это делают все преподы кубинцы и преподы русские, которые научились у преподов кубинцев. Но, по крайней мере, лично у меня, есть понимание, что интуиция и глаза меня не подвели.
мода, навязываемая школами/преподами в битве за учеников, приняла катастрофический характер. все это выглядит как-то так: а вот у нас Вася Пупкин научит вас вставлять невесть что в мазурку и вы будет на дискотеках круче всех!
грустно от того, что и смысл и красота танца теряется, а методика преподавания.... да нет ее, методики. дается набор каких-то движений, смысл которых любителю не ясен, да и преподу, как я смотрю, тоже
Sergey Gazaryan
01.07.2014, 12:39
К сожалению, большая половина московских сальсатек очень стремительно превращаются в соревнование кто больше и красивее натанцует румбы в касино. И те, кто ее, упаси Боже, не вмешивает в танец -отсталый народ, ничего не понимающий в культуре танцев, которые они танцуют.
Никак не могу с вами согласиться. Если на большей части московских дискотек танцуют румбу в касино, то скажите где - я хоть схожу туда! :)
Но вот скажите мне, что вы будете делать, если в тимбе (под которую вы, наверное, танцуете касино) заиграла румба? Ждать и молиться, чтобы этот кусок прошел и вновь заиграла "нормальная" часть? А ничего, что половина тимбы использует "румба Клаве" и румбовую перкуссию на конгах? Вы просто все так уверенно рассуждаете о ужасных людях, которые это танцуют, но если человек делает это красиво и самое главное, повторюсь, обыгрывает музыку, еще и в гармонии с партнершей - ни к этому ли надо стремиться в соушле? Поймите верно, не надо всю песню танцевать румбу или пробивать вакуну через каждые 3 секунды, но если этого требует музыка, то почему нет? А еще лучше не заниматься румбой или Афро-пластикой, чтобы развить свое тело, чтобы это тело потом смогло обыгрывать разные акценты в музыке, потому что будет слушать вас, нет, лучше нахвататься связок и выворачивать партнершам руки, зато это будет классный "салонный", как вы говорите, танец, без всяких черных плясок. Я не говорю о том, чтобы все танцевали румбу, но ради, хотя бы, пластики, это полезно. Пусть люди потом не танцуют ее, зато у них начнут двигаться плечи, грудная клетка, руки смогут параллельно с велением парнерши работать и т.д. Ребята, все должно быть в меру и гармонично использоваться.
Jean Lafitte
01.07.2014, 15:48
В чем мой интерес? В том что Jean Lafitte заявил следующее
1. rumba Guaguanco -это афро, ну, если не афро, то отображение африканской культуры.
2. Афро из касино никак не выкинуть - это одна из основ. (Наверное, имея в виду румбу)
А так как, я лет пять не занимаюсь, то возникает интерес,
1. Насколько румба гуагуанко -афро, из какой местности?
2, Если румба гуагуанко, прямо таки одна из основ касино, то пожалуйста, с помощью видео покажите это. А то знаете, на фоне афро помешательства, такие мнения широко распространены, но чего мне не верится. Касино без румбы станцевать можно, не такая это уж основа, да и и чтоб, прям ярко румба в касино была , не видел. Хочу посмотреть.
Мое мнение, что румба в касино не основа, а один из способов импровизации, использование кубинского фольклора, наравне с кубинскими танцами ча-ча-ча, мамбо и т.п, без афро.
Мои заявления = ПМСМ.
Приветствую наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, исходя из признания того, что истина - многогранна.
Если кто-то желает танцевать что-либо без афро, то это его дело.
Лучше, когда танец приносит радость и счастье, т.ч. если что-то не нравится (в т.ч. афро в сальсе), то лучше этого и не делать.
Ученик не обязан повторять всё, чему его обучил учитель. Освоенные навыки есть основа для личного творчества, творчество же несовместимо с жёсткими правилами.
Пластичность можно развивать не только с помощью афро.
Приказов и жёстких указаний от меня не будет - решайте сами.
Т.ж. см. Гармония (согласованность) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Гармония (др.-греч. ἁρμονία) в философии — согласование разнородных и даже противоположных (конфликтных) элементов, в эстетике — слаженность целого, рождающаяся от сочетания противоположных по качеству сущностей (например, в музыке — консонанса и диссонанса).
Но вот скажите мне, что вы будете делать, если в тимбе (под которую вы, наверное, танцуете касино) заиграла румба?... ... Вы просто все так уверенно рассуждаете о ужасных людях, которые это танцуют, но если человек делает это красиво и самое главное, повторюсь, обыгрывает музыку, еще и в гармонии с партнершей - ни к этому ли надо стремиться в соушле?
О как! Мы тут, оказывается, о соушеле говорим!? ;)
Выше сказанное Сергеем, весьма справедливо: танец и музыка -это не консервы, они развиваются, смешиваются, музыка определяет движения и все такое... Но относится это, скорее, к джаз-модерну (вернее латин-джаз-модерну ;) ) Вот там, как раз, одна из основных идей это "обыгрывание" музыки любыми подходящими средствами, свободными от каких-либо условностей и традиций. Главное - чтобы красиво, выразительно и гармонично.
Если же говорить о парном соушеле, то, на мой взгляд, основополагающей идеей его возникновения было стремление приятно разнообразить общение с противоположным полом с выраженным сексуальным подтекстом. На этой основе, по видимому, и сформировалась стилистика "салонных" танцев. Отсюда, также, следует некая вторичность музыки. То есть музыка это не более, чем объединяющий эмоциональный фактор, настраивающий танцоров на общий ритм и создающий определенный контекст для лучшего понимания движений партнера. И в данном случае правильней, что танцоры выбирают подходящую музыку, а не музыка требует от них, что и как делать.
Касательно же фольклорно-ритуальных танцев, то их стилистика, в большинстве своем, сформировалась на идеях слабо связанных с сексуальным влечением двух людей, то есть по сути совершенно отлична от "салонных" танцев. Поэтому смешивание этих двух направлений подобно смешиванию масла и воды: смешать их конечно можно, но ни вода ни масло от этого лучше не становятся, хотя при этом и образуется некий продукт, обладающий своими собственными свойствами.
Sergey Gazaryan
01.07.2014, 18:44
Если же говорить о парном соушеле, то, на мой взгляд, основополагающей идеей его возникновения было стремление приятно разнообразить общение с противоположным полом с выраженным сексуальным подтекстом. На этой основе, по видимому, и сформировалась стилистика "салонных" танцев. Отсюда, также, следует некая вторичность музыки. То есть музыка это не более, чем объединяющий эмоциональный фактор, настраивающий танцоров на общий ритм и создающий определенный контекст для лучшего понимания движений партнера. И в данном случае правильней, что танцоры выбирают подходящую музыку, а не музыка требует от них, что и как делать.
Ну, а для меня музыка и партнерша равноправны. Если мне даже очень будет нравиться партнерша и не нравиться музыка, то я получу куда меньшее удовольствие от танца, ровно как и наоборот. По мне, так должно быть полное погружение как в партнершу, так и в музыку.
Это сейчас музыка перешла, как бы, на второе место, а раньше, когда все это зарождалось, что в Нью-Йорке, что на Кубе - люди действительно слушали и получали кайф от музыки, и танец выглядел по-настоящему живым.
.....лучше нахвататься связок и выворачивать партнершам руки, зато это будет классный "салонный", как вы говорите, танец, без всяких черных плясок...
Если знаете адрес такой школы, сообщите, поместим в раздел школ, которые не выбираем. Не надо передергивать. Возьмите лучше для рассмотрения сон- салонный танец. А ситуация схожа с румбой. Немного танцующих.
Точно так же , как более менее приличному сону или румбе, надо учиться, то точно так же, более -менее приличному касино , как бы это странно кому то не казалось, тоже надо учиться, а то что вы там написали про нахвататься, это про бальсасальсавтирателей каких то необразованных в этом вопросе.
НЕ ВЕРИТЕ?
Вот вам доказательство, прямо на Мамбо Трайбе.
Я решил выявить наших танцоров, отменно и красиво, или прикольно танцующих касино, чтобы приводить в пример не видео зарубежных танцоров (которого полно на ютубе), а пользоваться видеоматериалами примера танца наших танцоров, заодно выяснить, как это у них так выходит.
Вопрос на засыпку. Сколько роликов наших танцоров в теме? Как думаете? А ведь мистер сальса не всегда бывает линейщиком...
Подсчитайте, вот тема http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=2208
Ну, а для меня музыка и партнерша равноправны.
Уважаю Ваше мнение, но в общем случае с Вами не соглашусь. Танцевать парный танец с партнершей без музыки вполне возможно, хотя и не так приятно. А вот обойтись без партнерши вряд ли получится. То есть станцевать-то можно (типа бой с тенью), только это будет соло ;)
Если мне даже очень будет нравиться партнерша и не нравиться музыка, то я получу куда меньшее удовольствие от танца, ровно как и наоборот.
Так зачем танцевать под то, что не нравиться или неудобно? Может лучше выбрать более подходящую к случаю мелодию? Или, иными словами, все-таки Вы выбираете музыку, а не она Вас.
Это сейчас музыка перешла, как бы, на второе место...
Музыка, при своей вторичности (для соушела), является контекстом, и во многом определяет, как "звучат" движения партнера. И чтобы донести до партнерши то, что хочется, важно соответствовать этому контексту и понимать его.
...а раньше, когда все это зарождалось, что в Нью-Йорке, что на Кубе - люди действительно слушали и получали кайф от музыки, и танец выглядел по-настоящему живым.
Раньше не было тимбы ;) Да и танцевать под композиции тех лет, зачастую, удобнее, чем под многие современные песни ;)
Sergey Gazaryan
01.07.2014, 22:31
Точно так же , как более менее приличному сону или румбе, надо учиться, то точно так же, более -менее приличному касино , как бы это странно кому то не казалось, тоже надо учиться, а то что вы там написали про нахвататься, это про бальсасальсавтирателей каких то необразованных в этом вопросе.
Да и касино нормальному нужно учиться, всему нужно учиться. Просто, например, сон очень даже может помочь в процессе обучения касино. И я говорю вам это не понаслышке. Мы уже года два строим свое обучение в школе так: первые полгода люди изучают только касино (базовые шаги, ритм, введение), затем мы начинаем немного внедрять сон, а еще позже внедряем румбу, но только как пластику. И у человека основная ветвь развития идет в касино, но параллельно с этим он начинает танцевать сон, что дает ему более мягкое введение в касино, а румба развивает тело, что придает танцору возможность танцевать касино намного пластичнее.
Я рад ответу Сергея. Во первых потому что мы встретили полное понимание по поводу наполнения и использования таких слов как Сальса и Тимба. Второе, его фраза «"Касино" действительно белый танец, в котором нет афро.» - это очень честная фраза, которая подтверждает тезисы моей статьи. Третье, меня очень впечатлила эта фраза: «то, что преподают сейчас кубинцы в Европе - это коммерция, а с другой стороны апгрейд уже существующей традиции». По крайней мере из нее мне понятно, что на Кубе такого апгрейда никто не делал. Это тоже очень честно… Для меня всегда Куба была камертоном, на который я ровнялся. Я впервые увидел Касино на Кубе и после продолжил обучение там в течении 4 лет. И вы знаете.. кубинцам которые там живут – им все равно что танцуют в Европе… Я остаюсь с таким же мнением и присоединяюсь к ним…
По поводу музыки: тезис, что танец должен отражать музыку вполне правомерен. Только вот трактовка отражения может отличаться. И тут важно понять как меняется танец и как меняется музыка. Несколько примеров: Возьмем кубинский Сontradanza в нем используется западно-африканский ритм Cinquillo. И что? какой делаем вывод? На основании этого мы должны в Сontradanza вставлять Афро? Давайте попробуем – Афроданс получиться)) По поводу синтеза белых и черных.. когда африканский ритм Cinquillo соединился с ровным европейским ритмом возникло Baqueteo – предшественник ритма клаве. Синтез уже произошел.. может не стоит ничего мешать? Конгри из белого риса и черной фасоли уже давно готово!) Тут как бы не испортить блюдо… Так вот, если в Дансоне звучит Baqueteo – на основе африканских ритмов, так это значит мы туда лепим Palo?? Эти примеры, говорят, что изменение в музыке не приводит автоматически к изменению танца. То есть, конечно, танец меняется, но не так формально: «слышим Румба клаве- танцуем румбу» - мир искусства все таки тоньше..
Касино в себе содержит базу Son Urbano и Cha-cha-cha, движения Руэды, элементы Мамбо, пластика Румбы, движения из Рок-н-ролла и Твиста, то есть вполне сочная смесь разных танцев..
По поводу узлов.. изначально касино белые танцевали просто.. http://www.youtube.com/watch?v=UJNypLfz9gU самые сложные фигуры это Сетента и Сомбреро. А вот узлы как раз и есть африканских нотки в Касино. После 1979 года, когда Para Bailar Casino выйграли Hermanos Santos, касино становиться очень популярным среди афрокубинского населения и именно дальнейшее усложнение Касино произошло под влиянием кубинских негров. УЗЛЫ ЭТО НЕГРИТЯНСКИЙ СТИЛЬ. Так танцуют или танцевали Рафаель Баро, Хосе Луис Ортез и Янек Ревилья…
Сергей пишет: «Я же говорю, про новый стиль танцевания кубинских танцев» ВОПРОС К СЕРГЕЮ: КАК НАЗЫВАЕТСЯ СТИЛЬ, КОТОРЫЙ ВЫ ТАНЦУЕТЕ? Если ты сам подтвердил, что в Касино Афро нет, Сальса и Тимба это не танцы… Как это называется? Где об этом можно почитать?
По поводу эволюции я готовлю ответ…
Никак не могу с вами согласиться. Если на большей части московских дискотек танцуют румбу в касино, то скажите где - я хоть схожу туда! :)
Кстати, да. Где эти таинственные дискотеки? :D
По поводу синтеза белых и черных.. когда африканский ритм Cinquillo соединился с ровным европейским ритмом возникло Baqueteo – предшественник ритма клаве. Синтез уже произошел.. может не стоит ничего мешать? Конгри из белого риса и черной фасоли уже давно готово!) Тут как бы не испортить блюдо… Так вот, если в Дансоне звучит Baqueteo – на основе африканских ритмов, так это значит мы туда лепим Palo?? Эти примеры, говорят, что изменение в музыке не приводит автоматически к изменению танца.
Разумеется всегда есть вопрос уместности. Есть примеры тимбы, где играют ритмы бата, или почти вся песня посвящена оришам. В этих случаях вполне уместно танцевать одного из ориш, например, в качестве соло вставки (обычно недолгой).
То есть, конечно, танец меняется, но не так формально: «слышим Румба клаве- танцуем румбу» - мир искусства все таки тоньше..
Конечно тоньше. Ну а если в музыке играет вставка чистой румбы? Танцевать касино невозможно все равно - тупо не получится, т.к. ритмическая основа другая в музыке.
Да, в таких случаях, конечно, если звучит явная румба - танцуем румбу) но речь была не об этом..
Да, в таких случаях, конечно, если звучит явная румба - танцуем румбу) но речь была не об этом..
А Сергей примерно это и написал - румба-клаве и ритм гуагуанко на конгах. При условии, что мелодия, соло, или другие инструменты ритм-секции их не забивают, получается практически румба.
Кстати, интересный факт. До появления "зонтика" под названием сальса, музыканты пользовались термином "гуагуанко", для обозначения поджанра сальсы, в котором были румба-клаве и ритм гуаганко на конгах. И даже современные инструкторы, преподающие NY, не стесняются в соло вставлять некое подобие румбы в этом случае (насколько умеют, конечно). Вдумайтесь - инструкторы преподающие линейку, даже не касино. :)
Кстати, интересный факт. До появления "зонтика" под названием сальса, музыканты пользовались термином "гуагуанко", для обозначения поджанра сальсы, в котором были румба-клаве и ритм гуаганко на конгах. И даже современные инструкторы, преподающие NY, не стесняются в соло вставлять некое подобие румбы в этом случае (насколько умеют, конечно). Вдумайтесь - инструкторы преподающие линейку, даже не касино. :)
Желательно бы пару ссылочек.
Но, согласитесь, что гораздо чаще встречается другое наименование музыки, а именно сон+ что нибудь еще.
Да хотя бы, то же гуагуанко
http://www.youtube.com/watch?v=mJoz1PzQPUM, кстати, барабаны конги хорошо видны и не смотря на слово гуагуанко играют на них как для сона.
А что танцуют при этом
http://www.youtube.com/watch?v=TZyPWLgoKoo
v.radziun
02.07.2014, 08:58
барабаны конги хорошо видны и не смотря на слово гуагуанко играют на них как для сона
Ну, строго говоря, «для сона» на конгах вообще не играют. В традиционном соне их просто не используют.
Никак не могу с вами согласиться. Если на большей части московских дискотек танцуют румбу в касино, то скажите где - я хоть схожу туда!
Кстати, да. Где эти таинственные дискотеки? :D
:D:D:D:D:D:)
Давайте я вам объясню где :confused: Казалось бы нигде, однако, что тут говорили и что совершенно верно, вспоминаем
Ну а если в музыке играет вставка чистой румбы? Танцевать касино невозможно все равно - тупо не получится, т.к. ритмическая основа другая в музыке.
Ну так вот, подобной музыкой просто завалены все сальсатеки. Не сальса на тимбе, а румба на румбе, даже еще махровее, румбос на румбос. Танцевать касино или сальсу, часто просто невозможно, так как у многих то же, что и Сергея Г. Если мне даже очень будет нравиться партнерша и не нравиться музыка, то я получу куда меньшее удовольствие от танца,
Вот, люди и говорят, что на большинстве московских дискотек засилье румбоса. Именно румбоса, потому как часто и слушать это трудно, не то что танцевать. (как вы поняли, это мое частное мнение на треки многих мсквских dj, привести примеры не могу, так как, что? Правильно, не слушаю.)
Я уважаю вечеринки которые озвучивает DJ Rumba ru, или организуются Афроголиком. Или, фиг с ним , конгрессные вечеринки, потому что играют на них и собираются те, кто умеет это готовить, в нашем случае танцевать. Но, когда это на Мосту или в Тики баре, или в подобных местах, где подавляющее большинство этого не танцует, то это ужасно!
Так что, не стесняйтесь, заходите на наши простые сальсатеки почаще. Народ хотя бы посмотрит, как надо танцевать под такую музыку.
Ну, строго говоря, «для сона» на конгах вообще не играют. В традиционном соне их просто не используют.
Основная мысль, что то, что за морем Карибским называли сальсой, на острове часто звалось, сон+ (нужное подставить).
v.radziun
02.07.2014, 09:26
Основная мысль, что то, что за морем Карибским называли сальсой, на острове часто звалось, сон+ (нужное подставить).
А вот с этим мы чуть позже ещё разберёмся.
А вот с этим мы чуть позже ещё разберёмся.
Трудно придется, музыканты часто, на мой дилетантский взгляд, называют этим словосочетанием, довольно разные произведения (что можно заметить на тех 2 примерах).
Так разобраться, это всегда нужно и полезно.
v.radziun
02.07.2014, 10:50
Ну, когда нас трудности пугали? И не с таким на Мамбо Трайбе разбирались ;)
Желательно бы пару ссылочек.
Но, согласитесь, что гораздо чаще встречается другое наименование музыки, а именно сон+ что нибудь еще.
Да хотя бы, то же гуагуанко
..., кстати, барабаны конги хорошо видны и не смотря на слово гуагуанко играют на них как для сона.
А что танцуют при этом
...
Примеры композиций:
- ´Para la Niña y para la Señora´ в версии Arsenio Rodríguez или Machito (у Machito тот самый ритм на конгах только в начале песни).
- 'Oye Mi Guaguanco' by Josue Joseph.
На вторую даже есть видео - http://www.youtube.com/watch?v=z8PI8FimcOo
Поскольку подвид "сальсы" довольно редкий, даже в этом видео, большинство танцует под какую-то другую музыку. Инструкторов танцующих под "гуагуанко-NY" (:D:D:D) на Ютубе найти сложно. Но на этот случай у нас есть Maykel Fonts, которому что ни песня, то румба. :D
http://www.youtube.com/watch?v=TMjN2GZWZWo
Ну так вот, подобной музыкой просто завалены все сальсатеки. Не сальса на тимбе, а румба на румбе, даже еще махровее, румбос на румбос.
Я бы не сказал, что все дискотеки прям завалены румбой на румбе. Бывает, что чаще сальсатоны играют, чем та же тимба.
Так что, не стесняйтесь, заходите на наши простые сальсатеки почаще. Народ хотя бы посмотрит, как надо танцевать под такую музыку.
Та хожу я в Тики. Партнерши там, бывает, сильно пугаются, если их на соло отпустить. :D
...какая румба, какое афро, даже простейший сон не с кем потанцевать, о чем вы, люди
в москве под сон упорно "сальса" танцуется, один раз посчастливилось потанцевать с пожилым хорошо танцующим кубинцем в Медитерране под живой звук, кроме нас никто не танцевал, все сидели раскрыв рты. а дяденька изумился моему местному происхождению ибо не то, что "русские", но и кубинцы сон не танцуют (исключаем преподов).
с содроганием вспоминаю выступление безымянной шоу-группы на фестивале бачаты...мало того, что деревянные все, так и в музыку никто не попадал...а там танцевали люди которые и на афро и на румбу и куда только годами не ходят.
знаю многих безуспешно пытающихся танцевать годами, ходящих на все возможные направления и, честно говоря, не вижу ни раскрытия грудной клетки, ни улучшения пластики, люди как были деревянными, так ими и остаются...поэтому рука не поднимается согласиться с утверждением о пользе для чего-то там
я думала, почему же так происходит и для себя поняла, что проблема в объяснении механики движения, либо она вовсе не доносится либо ей не уделяется внимание. а простой смертный не имеющий спортивного или танцевального прошлого сам не поймет как же и чем же ему двигать
...какая румба, какое афро, даже простейший сон не с кем потанцевать, о чем вы, люди
в москве под сон упорно "сальса" танцуется, один раз посчастливилось потанцевать с пожилым хорошо танцующим кубинцем в Медитерране под живой звук, кроме нас никто не танцевал, все сидели раскрыв рты. а дяденька изумился моему местному происхождению ибо не то, что "русские", но и кубинцы сон не танцуют (исключаем преподов).
с содроганием вспоминаю выступление безымянной шоу-группы на фестивале бачаты...мало того, что деревянные все, так и в музыку никто не попадал...а там танцевали люди которые и на афро и на румбу и куда только годами не ходят.
знаю многих безуспешно пытающихся танцевать годами, ходящих на все возможные направления и, честно говоря, не вижу ни раскрытия грудной клетки, ни улучшения пластики, люди как были деревянными, так ими и остаются...поэтому рука не поднимается согласиться с утверждением о пользе для чего-то там
я думала, почему же так происходит и для себя поняла, что проблема в объяснении механики движения, либо она вовсе не доносится либо ей не уделяется внимание. а простой смертный не имеющий спортивного или танцевального прошлого сам не поймет как же и чем же ему двигать
Все так, да... с соном еще куда ни шло, потому что энного количества лет для освоения танец все-таки не требует, а вот с румбой/афро сложнее.
Дело не только в методике, но и в количестве времени, которое тратится в неделю. Пластика в румбе/афро такая, что двух-трех часов в неделю маловато, даже в течение года-двух непрерывных занятий. Приходит человек после офисной работы (зажат, в голове черт знает что), только чуть раскачался, а тут и занятию конец. А за день-два тело забывает даже то немногое, что получилось, потому что нужна определенная критическая масса по времени/количеству движения. Поэтому, кстати, очень полезны занятия по 4-5 часов по выходным в форме семинаров, а также танцевальные лагеря/фестивали.
Yulia_Teliya
02.07.2014, 13:38
Вот поэтому упорно отделять сальсу и тимбу как сугубо музыкальные жанры - уже как-то не очень актуально. Все течет, все меняется, а на Кубе в музыкально-танцевальном плане меняется довольно быстро.
На все заинтересовавшие сообщения очень долго получится отвечать, поэтому постараюсь некий общий посыл донести.
Чем бы ни была тимба изначально, сейчас это, имхо, вполне оформившийся танец. Да, в основу положили касино, а значит, и сон тоже, но музыка, предопределившая этот танец, такова, что без румбы и элементов афро в хореографии он будет негармоничным и неполным. Вставки всех этих штук обусловлены и ритмом, и текстом. Кубинцы на кубинских же дискотеках текст обыгрывают тоже, это часть их музыкальности, если хотите. Это не просто нормально - вставлять афро и румбу в тимбу, это иногда остро необходимо, иначе получается танцевать мимо ритма, настроения и смысла композиции. Другой вопрос, что текст неплохо бы понимать, а афро и румбу уметь танцевать хотя бы немного. Ну и есть танцы, элементы которых вставлять надо аккуратно - те же пало и абакуа, да. Но это не значит, что вставлять их нельзя вовсе, потому что они несут в себе какое-то неподъемное сакральное значение. Кубинцы довольно четко отделяют сценическую хореографию от религиозных обрядов, и нам тоже не стоит их смешивать в своем сознании.
Относительно засилья тимбы на дискотеках - ну что поделаешь, такова мода сейчас на Кубе. Мне лично она очень импонирует, поэтому отражение этой моды на наших дискотеках мало того, что логично, так еще и в перспективе полезно. Если чей-то вкус и нежелание развиваться в сторону этой самой тимбы идут вразрез с общей тенденцией, ну могу только посочувствовать. Время, когда вершиной мастерства были узлы, к счастью, прошло.
И относительно коммерческой составляющей афро и румбы. Почему-то как аксиому неоднократно озвучивали мысль, что все это исключительно заради бабла и перетягивания учеников. Так вот: бред. Бред совсем прям бредовый, потому что сальса, бачата и кизомба "продаются" гораздо лучше и проще, чем афро и румба. Сальса довольна проста в освоении (на фоне всех этих сложно-координационных афро-кубинских танцев), на нее ВСЕГДА идет больше народу, чем на афро. Сон, румба и афро - это выбор людей, которые хотят осознанно расти и готовы тратить на этот рост кучу времени и сил. Это, как несложно догадаться, не про большинство приходящих в сальсу. Я не видела еще ни одной школы в России, в которой группа афро была бы больше, чем группы касино или даже бачаты. Так что с мотивацией преподов авторы таких изречений крупно промахнулись.
Jean Lafitte
02.07.2014, 14:32
Посмотрим на кубинский танец tumba francesa
http://www.youtube.com/watch?v=UQJUbRIHWnk
http://www.youtube.com/watch?v=u4ZgdIc1dAA
This is a dance form created by slaves in Haiti copying the 18th century menuets and dances they saw their masters doing since around 1750. Their masters were the French slave owners chased out of Haiti when Toussaint l'Ouverture overthrew their colonial masters. The French came to Cuba with their slaves. They dress in simple copies of the dress of the time and the music is strictly drums. The leader of this group is a direct descendant of the original slaves. We saw a group of only a dozen, as the full complement of a further 12 didn't show up. There was even a dance with a maypole.Негры взяли танец и костюмы у французской знати, музыку взяли свою. Внезапно в "кубинском" танце движения оказались важнее музыки. :D
Сами танцы - чисто европейские. Французская знать переняла (по крайней мере часть) их у славянской знати (во многом польской - вспоминаем polonaise = польский на французском языке). Славянская знать взяла народные обрядовые танцы. Maypole = майский шест - весенние хороводы вокруг шеста являются обычным обрядом славян. Соответственно отсюда появилась руэда.
Поскольку tumba francesa, в общем-то, славянский танец, то славяне могут весьма преуспеть в этом "кубинском" танце.
То, что негры вставляют в танцы движения из негритянских народных танцев - в этом нет ничего удивительного. Т.ч. вполне приемлемо использовать народное творчество в сальсе и т.д.
"Поскольку тумба францеса, в общем-то, славянский танец, то славяне могут весьма преуспеть в этом "кубинском" танце."
Веселый вы))
напоминает моего друга-армянина: все народы и языки произошли от армян!
а здесь: все танцы произошли от славян!
:)))))))))
Ув. Yulia_Teliya Вопрос в том что такое эволюция танца и в том что такое деформация. Эволюция это улучшение на прежней основе. Было движение: поворот партнерши вокруг партнера - добавили одновременное движение с поворотом партнера - вот вам эволюция. А менять рисунок танца, менять хореографию танца - это значит переписывать заново его вековую историю и это есть ничто иное как ДЕФОРМАЦИЯ танца. Его тупиковая ветвь. Как уже случилось в истории с Тумба Францесса, когда была попытка имитировать Контраданса.
Да какую вековую историю, если вы датируете происхождение касино 1956г?)))
чуть больше полтинника набралось :-)
опять же, в то время на Кубе резко поменялся государственный строй, танец из салонов выплеснулся на улицы в силу ликвидации на острове салонов(казино, американских отелей) как таковых в 1959г))
И мне честно непонятно столь принципиальное деление на чёрный/белый танец, ибо население на Кубе смешанное исторически уже много-много лет)
...а простой смертный не имеющий спортивного или танцевального прошлого сам не поймет как же и чем же ему двигать
...Дело не только в методике, но и в количестве времени, которое тратится в неделю. Пластика в румбе/афро такая, что двух-трех часов в неделю маловато...Поэтому, кстати, очень полезны занятия по 4-5 часов по выходным в форме семинаров, а также танцевальные лагеря/фестивали.
...Вставки всех этих штук обусловлены и ритмом, и текстом... Другой вопрос, что текст неплохо бы понимать, а афро и румбу уметь танцевать... Кубинцы довольно четко отделяют сценическую хореографию от религиозных обрядов, и нам тоже не стоит их смешивать в своем сознании.
Мы все еще про соушел говорим? ;)
...Время, когда вершиной мастерства были узлы, к счастью, прошло.
Вершиной мастерства в чем?
Посмотрим на кубинский танец tumba francesa
Забавно это видео без звука посмотреть и угадать под что же они танцуют :)
Это к вопросу обыгрывания музыки, и что можно танцевать под афро ;)
v.radziun
02.07.2014, 15:43
Эволюция это улучшение на прежней основе.
Не совсем так. Эволюция — это не улучшение, а просто постепенное видоизменение под влиянием внешних или внутренних условий. Обратный процесс — революция, а не деформация. Деформация же — как раз и есть составная часть эволюции.
И в случае примешивания к касино, скажем, румбы, никакой революции не происходит. Ведь переход от французского контрданса к синкопированному кубинскому контрдансу (я о музыке) вряд ли кто назовёт революцией — это был постепенный, естественный процесс.
напоминает моего друга-армянина: все народы и языки произошли от армян!
:)))))))))
Кстати, это утверждение может иметь веские основания. Вспомним историю о Всемирном Потопе и куда конкретно, в конце концов, причалил Ноев Ковчег. ;)
Мы все еще про соушел говорим? ;)
А кто запретит развиваться в каком-либо направлении, оставаясь при этом соушл-танцором? Музыка этому способствует. Так почему нет? При регулярных занятиях с хорошим преподом, результаты будут рано или поздно.
...Если чей-то вкус и нежелание развиваться в сторону этой самой тимбы идут вразрез с общей тенденцией, ну могу только посочувствовать. Время, когда вершиной мастерства были узлы, к счастью, прошло...
Красиво написано, но эта тенденция, пока всего лишь мода.
А узлы вечны. Они везде и по всюду. Во времени и в пространстве. И на гравюрах 17-18 века. И в танцах по всему миру.
И за чтобы любители фьюжнов и танцевального прогресса не взялись, они не могут обойтись без узлов ( http://www.mambotribe.org/forum/showpost.php?p=46468&postcount=13 ).
Умея танцевать узлы, ты востребован в большинстве случаев.
Начиная с первого танца, ты чувствуешь на себе оценивающие взгляды и отказы сводятся к смешным 2-5% от общего числа приглашений.
А это, греет еще один порок- эго.
Это реальность.
Время узлов никогда не пройдет, ибо дядюшка Фрейд был прав.
В парные танцы идут не для того, чтобы колбаситься отдельно от второй половинки ;)
А много ли совершенно незнакомого народу пригласит вас на пляски, если увидит, как вы здорово афро танцуете?
Наверное, и не сосчитать.... :D
А вот если узлы увидят, то кто нибудь, через сальсатеку-другую и пригласит ;)
А развитие сальсы от сальсатонов в тимбарумбос, на обычных танцполах выражается лишь в том, что если раньше большинство узлы танцевали под сальсатон, то сейчас танцуют узлы под тимбарумбон, вот и все развитие. :D Если по большому счету говорить о социальных танцах, а не о сценическом искусстве, которым частенько наши продвинутые преподы подменяют социалку, но продолжают причислять себя к простым обывателям, пришедшим отдохнуть.
Кстати, освоить узлы, на самом деле, архисложно. Как договориться с другим человеком что сейчас делать бум? Вот, то то и оно, не просто.
Да и преподавателю сложнее работать с парой, чем с каждым по отдельности.
Сон, румба и афро - это выбор людей, которые хотят осознанно расти и готовы тратить на этот рост кучу времени и сил. Это, как несложно догадаться, не про большинство приходящих в сальсу.
Никакого парадокса, если люди приходят на сальсу, они и хотят сальсу. Так в чем вина по вашему большинства? Это не они, это опять дядюшка Фрейд виноват, а народ ведется, хочет в паре танцевать.
И относительно коммерческой составляющей афро и румбы. Почему-то как аксиому неоднократно озвучивали мысль, что все это исключительно заради бабла и перетягивания учеников. Так вот: бред. Бред совсем прям бредовый, потому что сальса, бачата и кизомба "продаются" гораздо лучше и проще, чем афро и румба.
Жалко, что об этом не знают реальные мастера касино, расскажите им при встрече, то то они удивятся, а то смотрите чего они говорят
Евгения: Кстати, ещё такой факт забавный. Маркос рассказывал, что всегда был любителем касино – такого уличного касино. Иногда он жалуется: «Что ж такое, здесь в России меня зовут на мастер-классы только по фольклору, а на касино не зовут».
Маркос: Да, я всегда был касинист. Но, получается, что русские сами справляются танцевать касино, а от меня хотят всё, что угодно – афро, румбу… Но касино мало просят, я не знаю, почему.
Иногда говорят: «Маркос, я умею считать «раз, два, три», setenta, enchufla – и мне достаточно». http://www.salsa.ru/forum/index.php/topic,8722.0.html
Так что вопрос о выгоде о двух концах. Вы свою упускаете, а Маркосу приходится получать, продавая свое умение в афро и касино.
Сальса довольна проста в освоении ...
Ага , проста, как бы не так. Я года 4 у Алексенцева занимался, взял не более 15-20% от предложенного. Более того, не видел никого, кто взял бы 60-70%.
У Хильберто за 3 года, взял еще меньше, примерно 5%. Правда видел одного- Стаса Заславского, который взял у Хильберто довольно прилично. По центру http://www.youtube.com/watch?v=JRMLRbKBdz0 Ой, фу, сколько узлов, какой устаревший некрасивый неактуальный танец :D:D:D
Увы, категорически не согласен с тэзисом, что сальса проста в освоении, да еще учитывая социальность=необязательность учащихся.
P.S.Кстати, про узлы. Есть у нас в Московской тусе социальщик. Уже в возрасте приличном, некрасив, танцевать сальсу вообще не умеет, ритм не держит. Но крутит довольно заумные узлы. Можно сказать, что только узлы и крутит. И что в 2006 году, что в этом году, без партнерши не стоит, все время на танцполе.
А вы говорите, узлы не в тренде :cool:
А кто запретит развиваться в каком-либо направлении, оставаясь при этом соушл-танцором? Музыка этому способствует. Так почему нет? При регулярных занятиях с хорошим преподом, результаты будут рано или поздно.
Развиваться можно, и это хорошо, когда человек стремиться совершенствоваться. Вот только не следует выдавать свое личное развитие за общую тенденцию, искажая при этом основную идею парного соушела ;)
Развиваться можно, и это хорошо, когда человек стремиться совершенствоваться. Вот только не следует выдавать свое личное развитие за общую тенденцию, искажая при этом основную идею парного соушела ;)
Я про свое развитие ничего не пишу. :) Про тенденции писала Юлия, и она имела в виду тенденции в моде на музыку на Кубе. И я горячо поддержу ее, в том, что танец всегда следует музыке, если ее хоть немного слышать. А основная идея парного соушла никуда не денется, куда ж мы без нее. :D
Правда видел одного- Стаса Заславского, который взял у Хильберто довольно прилично. По центру http://www.youtube.com/watch?v=JRMLRbKBdz0 Ой, фу, сколько узлов, какой устаревший некрасивый неактуальный танец :D:D:D
Увы, категорически не согласен с тэзисом, что сальса проста в освоении, да еще учитывая социальность=необязательность учащихся.
Ну на видео не делают ничего архисложного - того что обычно обзывают ругательным словом "узлы". :) Музыка как раз подходит для такого, реально хорошо исполненного, чистого касино. И мне понравилась пластика у Стаса - респект, редко такое увидишь.
Kudesniцa
03.07.2014, 11:34
Никак не могу с вами согласиться. Если на большей части московских дискотек танцуют румбу в касино, то скажите где - я хоть схожу туда! :)
Сергей вы о чем?? Насколько, помню, не раз вас видела в Мулате. Да, и, собственно, на сайте Арменикасы висит всегда инфа про Мулату.
Была там буквально, в прошлое воскресенье - подтверждаю румбу в касино)
В честере, когда там проводились вечеринки +1.
Собственно, дело не в конкретных местах, куда ходят те, кто танцуют румбу в касино, а в том, что все довольно "популярные" в наших краях преподаватели так дают. Я могу перечислить только тех, у кого сама бывала - Йоанди, Борис Кинтеро, Диана Родригес. Так же недавно нарвалась на пару видео русских преподов (уверена, что это ученики "наших" кубинцев), которые давали тоже самое.
Так вот, ученики вышеуопянутых и других (которых я не возьмусь перечислять, потому что не была - не знаю) ходят на все сальсатеки Москвы. кроме, пожалуй, линейных (что было бы странно) и танцуют там так, как их научили и за что они платили деньги и тратили много сил и времени (согласитесь, это довольно сложный материал).
К сожалению, не весь пост успела дочитать, поэтому и не на все буду отвечать, но скажу лишь, что не сказала ни слова про "ужасных людей" и что-либо подобное, а лишь констатировала факт наличия и прогресса этой тенденции + озвучила, что меня, как человека, который тоже довольно давно танцует касино, это не очень впечатляет и кажется, порой не гармоничным, особенно, в исполнении людей, которые не то что румбу не слышат, но и не всегда в базовый шаг касино попадают.
Kudesniцa
03.07.2014, 12:00
А еще лучше не заниматься румбой или Афро-пластикой, чтобы развить свое тело, чтобы это тело потом смогло обыгрывать разные акценты в музыке, потому что будет слушать вас, нет, лучше нахвататься связок и выворачивать партнершам руки, зато это будет классный "салонный", как вы говорите, танец, без всяких черных плясок. Я не говорю о том, чтобы все танцевали румбу, но ради, хотя бы, пластики, это полезно. Пусть люди потом не танцуют ее, зато у них начнут двигаться плечи, грудная клетка, руки смогут параллельно с велением парнерши работать и т.д. Ребята, все должно быть в меру и гармонично использоваться.
Сергей, похоже, вы сильно передергиваете.
Я НИ СЛОВА не писала о том, что румба или афро это плохо. Это замечательно - для развития пластики и понимания своего тела, в принципе. Да и вообще для много чего.
А с чего вы взяли, что если мне, например, не нравится кусок румбы в касино длиной в минуту, при этом еще и с 5 вакунао подряд, то я всеми руками "за" выламывание рук в безупных узлах? Что за крайности такие?
Давайте еще людей, которые не переходят на румбу в каждую секунду, когда, вдруг, немного прослышалось клаве (а именно это я и наблюдала недавно. И не у одной пары) будем называть нагибаторами или людьми из прошлого?
Повторю - я, например, всеми руками за афро-пластику и за совершенствование, и за тимбу, и за еще многое что другое в социальных танцах, но если общая музыка играет касино, лучше, все-таки, танцевать касино и иногда вставлять красивые пластические элементы и прочее, чем делать ровным счетом наоборот - танцевать румбу, сделать пару дели ке но, для приличия, и продолжить танцевать румбу.
ну так никто ж и не ратует за то что бы подменять касино румбой. Речь о том и идет, что бы по возможности вставлять элементы румбы и афро в касино тогда, когда это обусловлено музыкой.
не то что бы прям обязательно вставлять, но если знания и умения позволяют - почему бы и нет?
v.radziun
03.07.2014, 12:24
Ну что же, начальника транспортного цеха Серёжу Газаряна и его оппонентов мы уже заслушали (и не по одному разу); все, кто желал высказаться — похоже, высказался; сейчас дискуссия свелась к банальному спору о вкусах (т. е. о субъективном восприятии) — одни отстаивают святоотеческое православное касино, другие — своё право разнообразить танец вставками из румбы, афро и т. п.
Я же хочу попробовать обсудить вещи более объективные. Для начала я пробегусь по тем местам статьи Александра, которые показались мне спорными, а под конец попытаюсь обобщить свои соображения насчёт прочитанного. «Разбор полётов» у меня получается довольно объёмным, поэтому я разобью его на несколько постов, чтобы было удобнее читать и обсуждать. Итак…
Александр начинает свою статью с утверждения: тимба — это сон. Впрочем, тут же оговаривается: тимба — это современный сон.
Тимба это одна из самых сложных видов попсовой музыки в которой смешались разные музыкальные направления, но по своей форме это СОН. Тимба в нашем значении это музыкальный жанр Son Moderno
В доказательство своих слов Александр приводит видео с интервью Давида Кальсадо. Давайте внимательно посмотрим его и разберёмся, что же именно сказал Кальсадо о тимбе. А сказал он буквально следующее (привожу текст с английских субтитров, дабы каждый мог проверить мой перевод).
Today’s Cuban music is really excellent. Cuba is one of the few countries where music evolves at an extraordinary velocity. New things don’t impose themselves that quickly, and I tell you, the Charanga is truly the popular music of Cuba, and it always will be. And when you say, “Cuban music” to a foreigner, they talk about Son, the guitar, the tres. Then came the 70s and the 80s, and the music took another direction, and the music was called Timba. Groups like the Afro-Cuban All Stars and the Buena Vista Social Club have achieved international success. They’ve utilized a style of a music that is more intelligible for foreign ears. I think that kind of music was and is fantastic. That music paved the way for us. But, today’s music is very different.
Современная кубинская музыка по-настоящему прекрасна. Куба — одна из немногих стран, где музыка развивается с необыкновенной быстротой. Однако новые веяния так быстро не приживаются [вероятно, речь о том, что танец и танцевальная мода несколько отстают от музыки], и чаранга, без сомнения, — это истинная поп-музыка Кубы, и ею останется. Когда вы говорите иностранцам «кубинская музыка», они говорят о соне, гитаре, тресе. Затем наступили 70-е и 80-е, музыка приняла другое направление, и эту музыку назвали «тимба». Такие группы, как «Афро-Кубан Олл Старз» и «Буэна Виста Сошиал Клаб» добились международного успеха. Они исполняли музыку в стиле, более понятном иностранному уху. Я считаю, музыка такого рода была и остаётся потрясающей. Эта музыка проложила дорогу для нас. Однако сегодняшняя музыка очень отличается от неё.
Иными словами, Кальсадо говорит совершенно противоположное тому, что утверждает Александр: тимба — это не сон, хотя и является одним из его потомков. Запомним это на будущее — и идём дальше.
Дальше в статье постулируется, что, во-первых, сальса — это не танец, а только музыка; а во-вторых, что сальса (музыка) — это тот же сон.
Стало привычным говорить «танцор Сальсы» или «танцуя Сальсу». Но это не верное употребления термина! Когда мы говорим Сальса, так же как и в случае с Тимбой, мы имеем ввиду музыку. Об этом очень четко говорят мировые авторитеты в области латиноамериканской музыки: Тито Пуэнте и Селия Круз […] С ним согласны и подтверждают их слова Рубен Бладес […] и Джонни Пачеко […] В общем это известный в мире латиноамериканской культуры факт. Сальса – это музыка! (которая по своей природе и структуре и есть кубинский Сон) а не танец!
Смотрим предложенные Александром видео, слушаем, что говорят музыканты.
Селия Крус в телевизионной программе Тито Пуэнте говорит: «Для меня сальса — кубинская музыка под новым именем». Правда, несколькими секундами раньше Королева Сальсы (да-да, не сона, а именно сальсы) произносит и другую важную вещь: «Сальса по своим корням — кубинская музыка».
Рубен Блейдс (он именно так произносит свою фамилию, не по испанским правилам чтения) [3:20]: «Для меня было очень волнующе — быть на Кубе, на земле, где родилась музыка, которую мы исполняем. Мы называем её сейчас «сальса», но это по-настоящему кубинская музыка. Ей дали коммерческое название, но это кубинская музыка».
Джонни Пачеко: «Bueno, la salsa… es y siempre ha sido la música Cubana» (Ну, сальса… это кубинская музыка — есть и всегда была).
Следует ли из сказанного, что танец под сальса-музыку не может называться сальсой? — Нет, конечно. Речь идёт лишь о том, что сальса имеет кубинские корни, только и всего. — Так против этого, насколько я знаю, никто никогда и не возражал (хотя недавняя сенсационная теория о славянском происхождении контрданса внушает большие надежды на появление новых, будоражащих душу находок).
Хорошо, тогда, быть может, Крус, Блейдс и Пачеко говорят о том, что сальса — то же самое, что сон? — Разумеется, нет. Они всё же музыканты, и понимают эту разницу. Та же Селия Крус ясно говорит, что сальса — это смесь карибских стилей — гуарачи, сона-монтуно и т. п.
К чему я это? — Не надо трактовать слова Великих упрощённо, «в лоб». Чтобы быть более понятным, позволю себе привести такой пример. Знаменитый джазовый трубач Луи Армстронг, сердясь на молодёжь, говаривал: не существует никакого рок-н-ролла; всё это — старый-добрый рэгтайм (своего рода протоджаз начала XX века). Значит ли это, что рок-н-ролл идентичен рэгтайму? Вот, послушайте сами:
http://www.youtube.com/watch?v=nFeF_yFtssk
Если этот пример не вполне ясен, попробую объяснить то же самое буквально на пальцах. Итак, генетически, волк (Canis lupus) и собака (Canis lupus familiaris) — это один биологический вид. Собака произошла от волка, являясь лишь одомашненным подвидом последнего. Но если кто-то скажет, что ваша любимая болонка — это волк, вы, наверное, решите, что собеседник слегка не в себе.
Итак, сальса — это (как и тимба) не сон. Да, музыка, имеющая кубинские корни. Но не то же самое, что сон.
Далее Александр (в развитие своей теории о том, что сальса — это исключительно музыка), говорит о том, что танцующие под музыку сальсы не могут называться сальсеро (поскольку я этой теории не придерживаюсь, оставлю это на совести Александра), а танцоры сона — сонеро.
В этой связи важно уточнить, что если Сальса это музыка, то танец это Касино. Вернее стиль танца – Касино. Так же как есть стиль Ла и стиль НЙ. Но тот, кто танцует эти стили не может называться сальсеро. Ну только разве в случае если он музыкант! Не существует танца Сальса Ла или Сальса НЙ, как и нет танца Сальса Касино. Когда я говорю, что Касино это стиль танца, подразумеваю, что Касино это стиль Сона, как и все вышеназванные стили… А танцующий Сон называется сонеро, танцующий касино это касинеро.
Вот с этим не соглашусь категорически. Сонеро — это певец, исполняющий сон или сальсу. Интересующиеся могут просто погуглить — кого называли и называют sonero (https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=sonero) или даже Sonero Mayor (https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=Sonero+Mayor). Для лучшего понимания: румберо — это вовсе не обязательно танцор румбы, по-кубински это означает просто «тусовщик». Конечно, всё это не слишком важно в контексте нашего разговора; нужно лишь понимать, что чёткой и однозначной связи между названиями музыки, танца и их исполнителями нет. Ещё раз: Куба — это не математика: всё может быть так, а может и по-другому. А может и так, и эдак. Всё весьма мобильно и изменчиво.
На этом я немного прервусь, выслушаю ваши замечания, — и продолжим разбор полётов.
Kudesniцa
03.07.2014, 12:26
ну так никто ж и не ратует за то что бы подменять касино румбой. Речь о том и идет, что бы по возможности вставлять элементы румбы и афро в касино тогда, когда это обусловлено музыкой.
не то что бы прям обязательно вставлять, но если знания и умения позволяют - почему бы и нет?
Вопрос к знатокам. Что из чего следует - сначала появилось куча музыки, где в касино столько румбы и преподы били вынуждены подстроится под такую ситуацию и начали давать афро и румбу ученикам, дабы те не выглядели идиотами и не стояли и не дожидались, когда же заиграет, наконец, касино, или же появился товар в виде данной пластической компиляции, потому что "всему в касино уже научили" и людям стало скучно, а музыканты-современники подстроились под данную тенденцию?
Я тут не шучу и не иронизирую. Интересно, в таком случае, услышать мнение людей, которые обладают информацией или хотя бы, как автор данной ветки, может проанализировать большое количество сложного, порой запутанного материала.
Я про свое развитие ничего не пишу. :) Про тенденции писала Юлия, и она имела в виду тенденции в моде на музыку на Кубе.
Но мы-то не на Кубе :(
Музыка развивается во многих направлениях, и тимба лишь одно из них, наиболее модное в данный момент.
Для человека, серьезно увлекающегося чем-либо, все остальное, конечно же, не перестает существовать, но отходит на второй план. И если он это прекрасно понимает, то у внемлющих ему менее искушенных товарищей может сложиться ложное представление о предмете. И это представление они, в свою очередь, уже со ссылкой на авторитет передают другим, жаждущим знаний, формируя общественное мнение. В результате, безобидный по-началу посыл: "Не плохо бы в касино вставлять элементы афро" превращается в: "Очень плохо если вы в касино не используете афро, а танцуете только узлы"
И я горячо поддержу ее, в том, что танец всегда следует музыке, если ее хоть немного слышать.
На мой взгляд, скорее парный соушел "выбирает" музыку, под которую его танцевать. Не удивлюсь, если взлет популярности сальсы (музыки) не в последнюю очередь обусловлен удачной адаптацией под нее парных движений, получившей название "сальса" (танец) :)
А основная идея парного соушла никуда не денется, куда ж мы без нее. :D
Ну да, очень "идейно" пригласить девушку на парный контактный танец и при этом при любой возможности бросать ее посреди танцпола и колбасить что-то самостоятельно ;)
Но мы-то не на Кубе :(
Музыка развивается во многих направлениях, и тимба лишь одно из них, наиболее модное в данный момент.
Для человека, серьезно увлекающегося чем-либо, все остальное, конечно же, не перестает существовать, но отходит на второй план. И если он это прекрасно понимает, то у внемлющих ему менее искушенных товарищей может сложиться ложное представление о предмете. И это представление они, в свою очередь, уже со ссылкой на авторитет передают другим, жаждущим знаний, формируя общественное мнение. В результате, безобидный по-началу посыл: "Не плохо бы в касино вставлять элементы афро" превращается в: "Очень плохо если вы в касино не используете афро, а танцуете только узлы"
Если танцуют только узлы, это и правда так себе. Определенная доля импровизации должна быть, просто потому что музыка разная (плюс акценты, смены передач, вставки из других стилей и т.п.). Это не означает, что надо обязательно танцевать афро или румбу. Все что угодно может быть.
На мой взгляд, скорее парный соушел "выбирает" музыку, под которую его танцевать. Не удивлюсь, если взлет популярности сальсы (музыки) не в последнюю очередь обусловлен удачной адаптацией под нее парных движений, получившей название "сальса" (танец) :)
Авторитеты (см. выше) говорят, что развитие танца обычно отстает от музыки, что, на мой взгляд, логично. Музыканты пишут в первую очередь для слушателей, а не для танцоров, просто потому что слушателей (не в России, конечно), значительно больше.
Ну да, очень "идейно" пригласить девушку на парный контактный танец и при этом при любой возможности бросать ее посреди танцпола и колбасить что-то самостоятельно ;)
При любой возможности не надо бросать. И вообще не надо бросать. Соло можно танцевать и с партнершей, а гуагуанко предполагает взаимодействие, например (и я не про вакуны). Другое дело, что те кто не знает, что им делать на соло и вообще всего боятся, когда партнер за ручки не держит, конечно будут недовольны. :) Это уже вопросы танцевальной этики, скорее.
Sergey Gazaryan
03.07.2014, 18:22
Сергей вы о чем?? Насколько, помню, не раз вас видела в Мулате. Да, и, собственно, на сайте Арменикасы висит всегда инфа про Мулату.
Была там буквально, в прошлое воскресенье - подтверждаю румбу в касино)
В честере, когда там проводились вечеринки +1.
Так вот я и говорю вам, что на данный момент только одна дискотека в Москве, куда приходят любители тимбы. В Честере, к сожалению, вечеринки прекратились.
Sergey Gazaryan
03.07.2014, 18:26
Повторю - я, например, всеми руками за афро-пластику и за совершенствование, и за тимбу, и за еще многое что другое в социальных танцах, но если общая музыка играет касино, лучше, все-таки, танцевать касино и иногда вставлять красивые пластические элементы и прочее, чем делать ровным счетом наоборот - танцевать румбу, сделать пару дели ке но, для приличия, и продолжить танцевать румбу.
Тогда я не понимаю в чем состоит наш спор. Я ровным счетом думаю так же и писал об этом. ;)
Если танцуют только узлы, это и правда так себе. Определенная доля импровизации должна быть, просто потому что музыка разная...
А вот это и есть результат личного развития в определенном направлении ;) В касино огромное количество т.н. узлов, не составляет проблемы и самому по ходу придумать пару-тройку новых комбинаций, плюс разные "фишечки" внутри самих комбинаций. На мой взгляд, при творческом подходе (а ни это ли импровизация?) этого арсенала вполне хватит для обыгрывания практически любой музыки.
Авторитеты (см. выше) говорят, что развитие танца обычно отстает от музыки, что, на мой взгляд, логично.
Как мне кажется, в общем случае, танец развивается параллельно музыке, периодически пересекаясь с теми или иными существующими музыкальными течениями. Безусловно, взаимное влияние есть, но прямой причинно-следственной связи нет.
Соло можно танцевать и с партнершей, а гуагуанко предполагает взаимодействие, например.
Взаимодействие в румбе идеологически сильно отличается от взаимодействия в касино.
Румба - это противостояние: мужчина пытается завоевать женщину - женщина сопротивляется.
В касино же женщина следует за мужчиной, стремясь создать с ним единое целое.
Если описать ситуацию смешения этих идеологий в стиле Фрейда, то довольно странно выглядит попытка завоевать девушку, когда она уже дала Вам свое согласие и готова за Вами следовать. Чем-то напоминает анекдот про "Подержи верблюда!" ;)
Sergey Gazaryan
03.07.2014, 19:01
Взаимодействие в румбе идеологически сильно отличается от взаимодействия в касино.
Румба - это противостояние: мужчина пытается завоевать женщину - женщина сопротивляется.
В касино же женщина следует за мужчиной, стремясь создать с ним единое целое.
Нет. В гуагуанко женщина не сопротивляется, а только делает вид, что сопротивляется ;). Это игра. Так же как и в касино, вы заигрываете друг с другом, показываете друг друга, при этом, конечно, стремясь создать единое целое в паре.
Виктор, видео с Давидом Кальсадо было приведено для того что бы показать, что Тимба это музыкальный жанр. Вы несколько переиначили мои тезисы. Так как именно этот момент нуждался в акцентировании. Как я понял из выше сказанного вы тоже с этим согласны, по крайней мере уже потому, что не спорите с этим тезисом - "Тимба- это музыка, а не танец "
Теперь по сути. Я не говорю, что Тимба это Сон. Тимба это Сон Модерно. То есть осовремененный кубинский Сон. Не надо быть сверх музыкантом чтобы это понять. Со времен Арсения Родригеза мало, что изменилось: ритм, гармония, та же ориентация всех инструментов и вокала на клаве - все тоже! Ну если вы мне не доверяете в этом вопросе, то поверьте Хуан Формелю, который настаивал: " A este respecto, Juan Formell insiste en que, le llamen timba, “la base es simplemente el son cubano”, Перевод: "В связи с этим, Хуан Formell настаивает, даже если они это называют Timba, "База этого просто кубинский Сон" Смотрим статью La timba es el último género auténticamente cubano que trascendió fronteras: Los Van Van http://www1.lajornadamichoacan.com.mx/2011/02/13/index.php?section=cultura&article=009n1cul
Теперь давайте подробнее разберем, что же на самом деле говорит Селия - http://www.youtube.com/watch?v=IonDgYHu-ws
Тито - хорошо Селия - для тебя что означает слово Сальса?
Селия - для меня Сальса это одно слово и ничего более, одно коммерческое слово и КАК РИТМ Я ДУМАЮ, ЧТО ОНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ..и ты как специалист (доктор) в музыке это знаешь. .... и когда я начала петь, то что называется сальса - это то же самое что я пела и играла с Сонора Матансера...
(От автора: В доказательство привожу редкое старое видео где Селия поет еще на Кубе с этой группой http://www.youtube.com/watch?v=McPxTSMDLHI (это кубинская группа которая играла Сон) Это ясно видно из названия группы и из песен. http://es.wikipedia.org/wiki/La_Sonora_Matancera
Какие выводы из этого текста? 1) Сальса как ритма не существует, говорит Селия и при этом апеллирует к Тито, который как специалист это прекрасно знает. 2) То что поет Селия это то же самое, что играла кубинская Соновая группа Сонора Матансера вместе с Селией - и это КУБИНСКИЙ СОН: Гуарача, болеро и ча-ча-ча.
Виктор вы же серьезный человек - вы же знаете испанский - зачем водить в заблуждение людей??
Да! Eще недавно вы утверждали в своем труде по истории Сальсы "Попытка «оседлать» сальсу, объявив её кубинской «корневой» музыкой, провалилась" http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=733
Теперь вы уже поменяли мнение? Я бы тоже поменял на вашем месте, после того, что Селия говорит, что "Для меня сальса — кубинская музыка под новым именем".
Давайте дальше послушаем что говорит Тито Пуэнте -
http://www.youtube.com/watch?v=YYSnxb3BMdg
Что бы опять избежать искажения сделаю перевод самых важных моментов:
Ведущая: как вы определяете слово Сальса?
Тито: ок. Сальса не музыкальный термин. Сальсу кушают. Сальса с томатами и луком, сальса со спагетти, острая сальса. САЛЬСУ НЕЛЬЗЯ УВИДЕТЬ, НЕЛЬЗЯ УСЛЫШАТЬ И НЕЛЬЗЯ СТАНЦЕВАТЬ.
Какой вывод из этого?
1) первый Сальса это только коммерческая обертка и ничего более, внутри которой находятся 100% кубинская музыка как Мамабо, Ча-ча-ча, Гуарача, и, конечно, в первую очередь СОН КУБАНО.
Итак, Сальсы не существует ни как танцевального жанра и ни как музыкального.
Это не все Виктор- смотрим дальше:
http://www.youtube.com/watch?v=tA9Z2PS-Itw
Опять с переводом, чтоб избежать искажения.
На 4:38 Марреро делает замечание ведущему, который не правильно использует слово сальса.
Й.М. "Что простите играли?"
Ведущий: "Сон, Сон...не существует Сальса все исходит от Сона, об этом говорили так же Тито Пуэнте, Селия Круз"
Й.М - это говорил и Рубен Бладес и Джони Пачеко..
далее на 5:21
Й.М. "Сон кубано имеет свой собственный ритм, и как все люди имеют детали которые их идентифицируют, музыкальные жанры имеют свои музыкальные форматы и свой ритм (ритмические ячейки) который его идентифицирует. И Сальса есть не что иное как СОН КУБАНО."
Так, что ряженная ваша болонка.. снимите с нее шапочку и рюшки и мы увидем разновидности кубинского Сона.
Ну, а по поводу того,что кто танцует Сон нельзя назвать Сонеро - вы пишите: "Вот с этим не соглашусь категорически. Сонеро — это певец, исполняющий сон или сальсу".
ЕСТЬ МУЗЫКА СОН И ЕСТЬ ТАНЕЦ СОН. Так в чем вопрос? Вы ищите ошибки там где их нет..
Как же по вашему называется танцор Сона?
Я помню, как меня удивило, когда Янек Ревилья сказал - " в первую очередь я Сонеро" так как я из Сантьяого де Куба. (Сантьяго это родина Сона)
В клуб Сонерос музыканты входят? Miembros del Club Nacional de Soneros en el AGN demuestran como se baila el Son http://www.youtube.com/watch?v=Vtm3w6REZT4
Итак, что в результате?
1) Мировые авторитеты в области латиноамериканской музыке говорят, что Сальсы как жанра не существует, это только коммерческое слово, которое обозначает кубинскую музыку.
2) Сальса не существует не только как танцевальный жанр, но и как музыкальный. Это логично - танец это Сон (стили касино, Ла, НЙ) и музыка это Сон (Гуарача, Болеро, Монтуно, Гуагуанко).
3) Хуан Формель настаивает на том, что Тимба по своей базе это Сон. Я не буду с ним спорить. Название Son Moderno только подтверждает эту мысль.
4) Сонеро - так может называться как музыкант так и танцор Сона.
Kudesniцa
03.07.2014, 21:55
Тогда я не понимаю в чем состоит наш спор. Я ровным счетом думаю так же и писал об этом. ;)
Сергей, постом ниже после ответа вам задалась более глобальным вопросом (касательно обилия муз. вставок румбы в сальсу - и по кол-ву и по времени). Думаю, в этом и состоит - надо ли оно делать такую музыку и плясать под нее, если это, в итоге, ни два ни полтора - не касино и не румба. Потому что, на мой взгляд, вставка в песню длинной в 4 минуты, 2 минуты румбы - это странно и незачем.
И не думаю, что это вопрос только к музыкантам - они играют то, что люди хотят танцевать.
Так было всегда - вспомнить развитие сальса-тусовок с 2007 по 2012 (раньше не беру - не ходила):
1) сальса 80%, 20% на меренге и бачату - 7-8 год
2) сальса 60%, 30% бачата, 5% реггетон, 5% меренге - 9-10 год
3) сальса 50%, бачата 50% - 11-12 год и кусок 13-ого
Сейчас: сальса 15%, сальса с румбой, тимба 40%, бачата т.н. "итальяна"25%, бачата доминикана 20%.
Понятно, расклад не может быть статистически выверен досконально, но тенденция ясна - играет то, что люди хотят слушать. А люди хотят слушать то, что им преподают в школах. Это точно.
А из этого следует тот же самый вопрос, что и в том посте, про который писала выше:
"Вопрос к знатокам. Что из чего следует - сначала появилось куча музыки, где в касино столько румбы и преподы били вынуждены подстроится под такую ситуацию и начали давать афро и румбу ученикам, дабы те не выглядели идиотами и не стояли и не дожидались, когда же заиграет, наконец, касино, или же появился товар в виде данной пластической компиляции, потому что "всему в касино уже научили" и людям стало скучно, а музыканты-современники подстроились под данную тенденцию?
Я тут не шучу и не иронизирую. Интересно, в таком случае, услышать мнение людей, которые обладают информацией или хотя бы, как автор данной ветки, может проанализировать большое количество сложного, порой запутанного материала."
И не думаю, что это вопрос только к музыкантам - они играют то, что люди хотят танцевать.
Так было всегда - вспомнить развитие сальса-тусовок с 2007 по 2012 (раньше не беру - не ходила):
1) сальса 80%, 20% на меренге и бачату - 7-8 год
2) сальса 60%, 30% бачата, 5% реггетон, 5% меренге - 9-10 год
3) сальса 50%, бачата 50% - 11-12 год и кусок 13-ого
Да не музыканты (авторы и исполнители своей музыки), а диджеи (те кто ставит треки на дискотеке) наверное? Музыканты на Кубе или в Маями, понятия не имеют, что танцуют на каких-то там дискотеках, в какой-то там далекой стране.
v.radziun
03.07.2014, 23:26
Что из чего следует - сначала появилось куча музыки, где в касино столько румбы и преподы били вынуждены подстроится под такую ситуацию и начали давать афро и румбу ученикам, дабы те не выглядели идиотами и не стояли и не дожидались, когда же заиграет, наконец, касино, или же появился товар в виде данной пластической компиляции, потому что "всему в касино уже научили" и людям стало скучно, а музыканты-современники подстроились под данную тенденцию?
Вопрос не вполне корректно поставлен, поэтому и ответа на него нет.
Если Вы спрашиваете о том, когда в популярной кубинской музыке появились вставки румбы, это один вопрос. — Они появились там очень давно, ещё до рождения сальсы.
Если Вы спрашиваете о том, когда такую музыку стали ставить на наших дискотеках, это другой вопрос. Т. е. сальса со вставками румбы существовала, но у нас её просто никто (я о танцорах, естественно) не слушал и не ставил: сальса воспринималась просто как «весёлая латиноамериканская музыка», без особого проникновения в её «бэкграунд». — Насколько я помню, первые опыты такого рода на наших дискотеках начались около 2001—2002 годов.
Если вопрос в том, нарастает ли тенденция к «африканизации» кубинской музыки и сальсы — да, но не поступательно, а волнами. В 60—70-е годы сальса в США была довольно африканизированной, а в 80-е превратилась в чисто попсовую музычку, максимально доступную пониманию гринго, пришедших оттянуться в карибском ресторане. Когда сальса стала близка к тому, чтобы совсем выродиться, пошла новая волна возврата к её африканской составляющей.
Так что объяснение всего «заговором преподов», очень привлекательное в смысле простоты (ну, вы ж понимаете: если в кране нет воды, то понятно же, кто во всём виноват), имеет мало связей с реальностью.
Я ответил на Ваш вопрос, Kudesniцa?
PS: Александр, Вам тоже непременно отвечу, но попозже — времени на обстоятельный ответ нет, а отписками заниматься не хочется.
Kudesniцa
04.07.2014, 00:05
Если вопрос в том, нарастает ли тенденция к «африканизации» кубинской музыки и сальсы — да, но не поступательно, а волнами. В 60—70-е годы сальса в США была довольно африканизированной, а в 80-е превратилась в чисто попсовую музычку, максимально доступную пониманию гринго, пришедших оттянуться в карибском ресторане. Когда сальса стала близка к тому, чтобы совсем выродиться, пошла новая волна возврата к её африканской составляющей.
Так что объяснение всего «заговором преподов», очень привлекательное в смысле простоты (ну, вы ж понимаете: если в кране нет воды, то понятно же, кто во всём виноват), имеет мало связей с реальностью.
Я ответил на Ваш вопрос, Kudesniцa?
Виктор, да, вопрос был именно в этом "нарастает ли тенденция к «африканизации» кубинской музыки и сальсы".
Ответили ли? Да, так как посчитали правильным. Мнение ваше, конечно же, мне понятно. Спасибо за обратную связь.
Потому как и я не считаю это заговором преподов, а предполагаю (не безосновательно - регулярно смотрю видео давно мне знакомых преподов - тех, которых перечисляла в пред.посте и других, и вижу, какое претерпевает изменение материал, который они дают. И происходит это цепной реакцией - один начал, у другого тоже появилось.), что кто-то один это начал, улавливая какие-то тенденции, пусть и волновые (или спиральные - уж не знаю) и народ потянулся. А что бы не потерять "клиента" и все остальные решили не отставать и применить всю тяжелую артиллерию, с пониманием, что чем больше я дам вариаций связок румбы в сальсе, тем выигрышней буду выглядеть в глазах учеников.
Сменится это потом на что-то другое или будет утрироваться - знать не дано (мне, так точно). Но связь абсолютно четко прослеживается. Как ни крути.
v.radziun
04.07.2014, 00:14
Это и есть та самая эволюция — и музыки, и танца. Что-то отмирает, что-то вдруг внезапно возрождается — на новом этапе развития — под влиянием массы разнообразных причин. Влияние преподавателей я отнюдь не скидываю со счетов, лишь говорю о том, что это обстоятельство лишь одно из многих.
Эволюция — это вообще вещь далеко не прямолинейная. Впрочем, об этом я уже говорил тут (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=732). Однако это, скорее, уже больше к спору с Александром. If you know what I mean :)
Привет друзья! Я категоричен. Сорри.
Посвящаю не автору ни разу, а всем другим.
Постулируются тезисы:
1. Приходите в школу http://yaneksalsa.com.ua
2. Вставлять элементы танцев ориш в сальсу нельзя
3. Не ходите в школы (в том числе в Киеве), которые вставляют ориш.
Ответы:
1. Живете в Киеве - сами разберетесь ходить или нет. Смысл обсуждать это на форуме?
2. Почему нельзя вставлять движения ориш в свои узлы и пасеалы?
- плохие слова поют? Нет, праздник вообще
- некрасиво смотрится? Нет, кто кто считает Фонтса стремным?
- не музыкально? Нет, музыканты пишут
- музыканты пишут что нужно танцорам? Привет кэп!
- Вам не нравится? Ваше дело
- Вам культура не нравится? ... Ваше дело
- на этом деньги делают? И что, а на фигурном катании не делают?
- на Кубе так не танцуют? Я виноват что Хорхе круче танцует?
- Хорхе и Фонтс не авторитет? Выложите видео со своим танцем?
3. Не ходите туда где учат вставлять ориш
http://yaneksalsa.com.ua/about/our-stuff.html - тут на секунду преподаватели лепят вакуны, колумбию и ориш. Школа кстати называется Янексальса. Т.е. имеется ввиду что Янек играет сальсу? Почему не янеккасино?
По сути: хотите пластике? Научитесь двум движениям. Достаточно? Супер
Хотите больше? Изучите изоляции.
Хотите больше? Научитесь соединять изоляции - хотябы в деспелоте.
Хотите больше? Научитесь реггетону, хип-хопу, данс-холу, афро-пластике
Хотите больше? Изучите другие танцы: Регги, Хип-хоп, Линди, ОРИШ!
В регги поют про наркоту, в хип-хопе про бабло, в оришах про богов?
Ограничьтесь рекламой своей школы или теорией.
Танцор? Видео в студию
v.radziun
04.07.2014, 00:23
Виталий, такие вопросы кавалерийской атакой не решаются ;) Ну, любил раньше Александр Янека, а теперь любит Йоэля Марреро — что ж с того? Понятно, что это вопрос личной веры и личных пристрастий. Но вот что касается фактических заблуждений — тут только доказательствами можно действовать, а не наскоком.
Привет друзья! Я категоричен. Сорри.....
Лично я, не извиняю и тоже буду категоричен.
Что еще за базарная баба ворвалась на форум, извините снова, за резкое сравнение.
Не понятна позиция Виктора, который спустил на тормозах эту бессмысленную истерию.
Виталий, предлагаю эмоции отложить в сторону и начать с базы.
Вам касино интересно или нет? Какая разница в каком месте на земном шаре интересуются касино?
Ну если нет, то чего зря пальцы по клавиатуре гонять.
Если интересно, присоединяйтесь к обсуждению со здравыми идеями. Со своими карандашами. С цитатами и видео Хорхе.
Видео Александра полно в интернете, он его не скрывает, в отличии от большинства наших преподов у которых и пары роликов не найти, да вот взять хотя бы у вас Виталий;).
Причем у Александра видео разное и шоу, и обучалки, и даже прямое сравнение пластики с Янеком, которое еще надо иметь смелость не затереть, и выступления с конкурсов Украины которые он не раз выигрывал, был призером, организовывал и судил. Причем, всегда адекватно реагировал на критику и полемику (к примеру, мою, могу даже найти) как по танцу , так и по некоторым теоретическим вопросам на форуме его школы, давая спокойные, конкретные и развернутые ответы своей позиции, в отличии от вашей непонятной истерии.
Sergey Gazaryan
04.07.2014, 01:02
Ребята, здесь простите, что немного отхожу от темы, но здесь очень много раз прозвучало, что преподаватели дающие румбу в касино - рубят бабло. Чтобы не терять клиентов вставляют это все в сальсу. Блин, я уже года 3 преподаю и румбу, и Афро, и сон и прочие кубинские танцы. Так вот в нас в школе стоит вопрос как бы заинтересовать людей всем этим, чтобы люди остались, потому что все хотят сальсу, бачату или руэду максимум. Так что умоляю, не говорите про "рубку бабла". Это полнейший бред полная неправда, говорю как человек, который действительно живет этим. Тоже самое происходит и в других городах России, не во всех, но во многих. Массы, наверное, никогда не захотят заниматься ни румбой, ни Афро, потому что это будет чуждо для белого человека.
Теперь Кудеснице. Ну где же вы видете (слышите) 40% тимбы на вечеринках? Ну правда? Назовите, пожалуйста, мне названия клубов в Москве, я честно пойду и посмотрю, может, действительно, все поменялось. Я правда серьезно. Мы тут что только не делаем, чтобы люди затанцевали кубинские танцы, а вы говорите, что битком. :)
Kudesniцa
04.07.2014, 01:02
Это и есть та самая эволюция — и музыки, и танца. Что-то отмирает, что-то вдруг внезапно возрождается — на новом этапе развития — под влиянием массы разнообразных причин. Влияние преподавателей я отнюдь не скидываю со счетов, лишь говорю о том, что это обстоятельство лишь одно из многих.
Эволюция — это вообще вещь далеко не прямолинейная. Впрочем, об этом я уже говорил тут (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=732). Однако это, скорее, уже больше к спору с Александром. If you know what I mean :)
Эволюция..я не антрополог, но в институте изучала, помнится.
При эволюции происходит полное или частичное изменение генетического состава вида, ввиду борьбы за существование.
В этом случае, я тогда вообще не понимаю логики эволюции в сальсе - более древний вид (в данном случае, румба или афро) проникают (с последующим изменением до неузнаваемости, в более новый вид (в данном случае - в касино). А конечная цель какая тогда? Создание единственного совершенного социального танца, в принципе?..
Любому понятно, что сила (да и интерес) в разнообразии видов (направлений). А когда смешались в кучу люди, кони, то это уже не разнообразие. Честно говоря, даже не знаю, как назвать. А..знаю - чистой воды коммерция, прикрываемая громкими "развитием" и "совершенствованием".
Во избежание движения по кругу одних и тех же комментариев (так как тема развилась и не так просто найти начало комментов каждого), повторю - я лично не против развития пластики и изучения румбы, афро и всего, что может украсить танец и помочь человеку чувствовать себя более уверенно в нем. Но не понимаю той ассимиляции румбы и афро в сальсе, которая сейчас имеет место не просто быть, но и нарастать, когда по песне и по танцу не понятно, что во что "впихнуто" румба в сальсу или сальса в румбу.
Kudesniцa
04.07.2014, 01:09
Лично я, не извиняю и тоже буду категоричен.
Что еще за базарная баба ворвалась на форум, извините снова, за резкое сравнение.
Не понятна позиция Виктора, который спустил на тормозах эту бессмысленную истерию.
Уважаемый, это вы меня, что ли истеричной бабой назвали али кого?
Вы ничего не попутали? Помниться из всего что вы умели в танце делать, так это после него извиняться за оттоптанные ноги, а потом на сальсе ру, да и тут, смотрю, разводить жестких троллинг в вопросе, котором мало что понимаете. А так же помнится, что пару лет назад большая часть общественности предлагала вам встретиться и пообщаться на предмет того, что кто и как танцует. Только вы что-то не явились ни на одну предлагаемую вечеринку, а запостили, что периодически бываете в Карме и фоточку прикрепили с кучей комментариев, что я не волшебник, а только учусь. Или это ники случайным образом совпали?
Предлагаю, дабы не превращать форум в очередной срач, так любимый вами, прекратить оскорблять людей и вести себя, если уж никак хороший танцор, то хотя бы как мужчина. Надеюсь, посыл понятен. Если есть желание продолжить - велкам в личку. Только мне с вами, особо, продолжать не о чем, дабы ни капли уважения не заслужили.
Уважаемый, это вы меня, что ли истеричной бабой назвали али кого?
Вы ничего не попутали? Помниться из всего что вы умели в танце делать, так это после него извиняться за оттоптанные ноги, а потом на сальсе ру, да и тут, смотрю, разводить жестких троллинг в вопросе, котором мало что понимаете. А так же помнится, что пару лет назад большая часть общественности предлагала вам встретиться и пообщаться на предмет того, что кто и как танцует. Только вы что-то не явились ни на одну предлагаемую вечеринку, а запостили, что периодически бываете в Карме и фоточку прикрепили с кучей комментариев, что я не волшебник, а только учусь. Или это ники случайным образом совпали?
Чтобы поймать вора, надо крикнуть,-
-Держи вора, на воре шапка горит.
И поймашь сразу несколько.
Нет, не вам.
А насчет Кармы, так что же не пришли? Если вам и большей части общественности так хотелось побеседовать на разные предметы. А если так сильно хотелось, могли бы и на позапрошлогоднем SNA побеседовать, где организаторы вызвали троля на сцену, выдавать половицу , так нелюбимому мной ВКотакту. Или придти на ДР МТ в Москве.
Так что ваши обвинения и желания большей части некой общественности, несколько странные, я остаюсь на прежней позиции, хочется-приходите смотрите беседуйте. Пару недель на Мосту можно отловить. Дерзайте.
Ну и по делу. Я вообще то танцую социалку, какой по вашему уровень разбирательства в предмете надо иметь, чтобы придти потанцевать на вечеринку и высказать свое мнение, ведь никто за тебя не танцует, за чужим мнением не отсидишься.
Kudesniцa
04.07.2014, 01:25
Теперь Кудеснице. Ну где же вы видете (слышите) 40% тимбы на вечеринках? Ну правда? Назовите, пожалуйста, мне названия клубов в Москве, я честно пойду и посмотрю, может, действительно, все поменялось. Я правда серьезно. Мы тут что только не делаем, чтобы люди затанцевали кубинские танцы, а вы говорите, что битком. :)
Сергей, я уже писала ранее про Мулату и почивший Честер. Добавлю пока еще и вечеринку под названием "Мамита" на Хохловском (ПОКА там ее МАЛО, т.к основной репертуар это бачата доминикана). Предположу, что она там появилась потому что там теперь Борис Кинтеро бывает.
И, понятное дело - кто классы во время вечерины дает, тот и "заказывает музыку". И это нормально. Не нормально было бы, если бы было иначе.
И мной был затронут вопрос тенденции - очевидно, что она есть.
И если ваша цель популяризовать афро и румбу - уважение вам.
Но при этом, как мне думается, это еще и огромная ответственность, объяснить ученикам так, что бы им было понятно, что не стоит превращать сальсу в танец богам (или богов), вставляя элементы из афро везде подряд. Честное слово - я видела именно это буквально недавно. Потому, прочитав первый пост этой темы и написала. Иначе, даже время не стала бы тратить.
Kudesniцa
04.07.2014, 01:33
А насчет Кармы, так что же не пришли? Если вам и большей части общественности так хотелось побеседовать на разные предметы. А если так сильно хотелось, могли бы и на позапрошлогоднем SNA побеседовать, где организаторы вызвали троля на сцену, выдавать половицу , так нелюбимому мной ВКотакту. Или придти на ДР МТ в Москве.
Ну и по делу. Я вообще то танцую социалку, какой по вашему уровень разбирательства в предмете надо иметь, чтобы придти потанцевать на вечеринку и высказать свое мнение, ведь никто за тебя не танцует, за чужим мнением не отсидишься.
Ну, значит, я не ошиблась, это-таки, вы.
И парочка человек, кстати, тогда пришли. Только, вот, потанцевать не решились. По вышеописанным мной причинам - раза хватило.
Мне пофиг, как вы танцуете социалку, мне не пофиг, что вы оскорбляете людей.
Sergey Gazaryan
04.07.2014, 01:41
Сергей, я уже писала ранее про Мулату и почивший Честер. Добавлю пока еще и вечеринку под названием "Мамита" на Хохловском (ПОКА там ее МАЛО, т.к основной репертуар это бачата доминикана). Предположу, что она там появилась потому что там теперь Борис Кинтеро бывает.
И, понятное дело - кто классы во время вечерины дает, тот и "заказывает музыку". И это нормально. Не нормально было бы, если бы было иначе.
И мной был затронут вопрос тенденции - очевидно, что она есть.
И если ваша цель популяризовать афро и румбу - уважение вам.
Но при этом, как мне думается, это еще и огромная ответственность, объяснить ученикам так, что бы им было понятно, что не стоит превращать сальсу в танец богам (или богов), вставляя элементы из афро везде подряд. Честное слово - я видела именно это буквально недавно. Потому, прочитав первый пост этой темы и написала. Иначе, даже время не стала бы тратить.
Да, понимаю, что ответственность , да ответственно и подхожу. С вами полностью согласен, что танцевать Афро везде подряд , еще и , не дай бог, под сальсу романтику не нужно.
Ну, значит, я не ошиблась, это-таки, вы.
И парочка человек, кстати, тогда пришли. Только, вот, потанцевать не решились. По вышеописанным мной причинам - раза хватило.
Однако, какие вы не решительные, зато какие терпеливые, как внимательно следили, и что ноги отдавил заметили и что после танца извинился, не скучно было 7 минут наблюдать то? Причем, в Карме сидеть негде, стоять тоже особо негде :D
Кстати, берите с меня пример, на социальных танцах надо стараться быть вежливым и не забывать извиняться за отдавленные ноги ;)
Yulia_Teliya
04.07.2014, 03:50
Красиво написано, но эта тенденция, пока всего лишь мода.
А узлы вечны. Они везде и по всюду. Во времени и в пространстве. И на гравюрах 17-18 века. И в танцах по всему миру.
И за чтобы любители фьюжнов и танцевального прогресса не взялись, они не могут обойтись без узлов (...)
Умея танцевать узлы, ты востребован в большинстве случаев.
Начиная с первого танца, ты чувствуешь на себе оценивающие взгляды и отказы сводятся к смешным 2-5% от общего числа приглашений.
А это, греет еще один порок- эго.
Это реальность.
Время узлов никогда не пройдет, ибо дядюшка Фрейд был прав.
В парные танцы идут не для того, чтобы колбаситься отдельно от второй половинки ;)
А много ли совершенно незнакомого народу пригласит вас на пляски, если увидит, как вы здорово афро танцуете?
Наверное, и не сосчитать.... :D
А вот если узлы увидят, то кто нибудь, через сальсатеку-другую и пригласит ;)
А развитие сальсы от сальсатонов в тимбарумбос, на обычных танцполах выражается лишь в том, что если раньше большинство узлы танцевали под сальсатон, то сейчас танцуют узлы под тимбарумбон, вот и все развитие. :D
(...)
Никакого парадокса, если люди приходят на сальсу, они и хотят сальсу. Так в чем вина по вашему большинства? Это не они, это опять дядюшка Фрейд виноват, а народ ведется, хочет в паре танцевать.
Лаалу, если Вы судите по мосту и очень... как бы это пополиткорректнее... сомнительным в плане контингента заведениям, типа нынешнего Тики, то не могу возразить - да, узлы вечны. Да, на них странные мущщинки цепляют непритязательных дам. Вопрос - кто зачем пришел и кто на что учился:) Устраивает Вас - забогаради, крутите. Расстраивает музыка при этом - сочувствую еще раз.
Я сама про вину большинства не говорила, не та ситуация, чтобы так формулировать. Скорее, проблема большинства. И состоит она в том, что хотят эти люди не сальсы, а того, что они себе нафантазировали вместо реальной сальсы. Ознакомиться со стоящей за танцем культурой, хотя бы в общих чертах, им в лом. по мне, так все эти люди обкрадывают себя, но если им надо свято следовать заветам Фрейда - опять же, забогаради.
А сальса таки действительно проста в освоении. Если она сложно осваивается лично Вами, это не говорит о сложности процесса)) Гораздо сложнее то, что за этой сальсой стоит.
Относительно востребованности афро от Маркоса и невостребованности касино - так тут все довольно просто. Именно в силу простоты освоения, касино уже может вполне прилично преподавать довольно внушительное количество местных преподов, а афро - единицы. И хоть спрос на афро с румбой невелик, даже этот небольшой спрос те самые единицы не покрывают.
А вот это и есть результат личного развития в определенном направлении ;) В касино огромное количество т.н. узлов, не составляет проблемы и самому по ходу придумать пару-тройку новых комбинаций, плюс разные "фишечки" внутри самих комбинаций. На мой взгляд, при творческом подходе (а ни это ли импровизация?) этого арсенала вполне хватит для обыгрывания практически любой музыки.
Обыграть акцент пока вы ведете девушку на очередной поворот с очередным сочетанием положения рук (т.е. делаете узел), крайне сложно, так, чтобы и ведение было понятным, и не потерять темп, пока делаете что-то корпусом или ногами одновременно с ведением. А если вы под обыгрыванием музыки имеете в виду разнообразие узлов, так это совсем другое.
Yulia_Teliya вроде все правильно написали, но я опять с вами не согласен.
Хотя бы вот по этому вопросу:
. Ознакомиться со стоящей за танцем культурой, хотя бы в общих чертах, им в лом. по мне, так все эти люди обкрадывают себя....
Допустим, один человек по паре раз в неделю ходит в балет, оперу и музей искусств , но слуха нет- петь не умеет , колени болят, да и спортом редко занимается, я написал куда он время тратит, потому не танцует, да и рисовать не умеет. А вот о культуре рассуждает.
Ответьте мне, он культурой интересуется? Имеет представление о культуре?
Или люмпен, когда петь , как оперные, танцевать, как балетные, рисовать, как художники, ну или хотя бы краски составлять научится, вот тогда его можно считать интересующимся культурой, а так- мушшинка, которого коньячок в антрактах интересует. :D
Так что, я считаю, по моим наблюдениям, интересующихся культурой людей по нашему вопросу на несколько порядков больше, чем вы об этом заявляете.
Кроме того, не немогу не заметить, как тролль, что назревает довольно забавный парадокс.
Если, то что говорит Tatic о кубинской музыке и танце, окажется более правдой, чем оговорками в интервью, то количество культурных, интересующихся культурой людей, конечно не уменьшится, а увеличиться, но вот количество заблуждающихся увеличиться на несколько порядков. Потому мне интересно, кстати, потому и сорвался, на посылы,-" Вали в Киев, там агитируй в свою школу."
И это реплика- борьба с конкурентами, пусть за умы, по сути, из школы Армени Каса, представитель которой просит не говорить о рубке. Но, разгоном конкурентов не заинтересовывают людей в изучении вопроса.
А сальса таки действительно проста в освоении. Если она сложно осваивается лично Вами, это не говорит о сложности процесса)) Гораздо сложнее то, что за этой сальсой стоит.
По поводу сальсы даже соглашусь. В той же Москве, полно школ, которые научат вас танцевать сальсу за месяц -другой. Причем, сами преподы, иногда, стали учить после 3-4 месяцев.
Однако касино гораздо сложнее, даже чем думаете вы, несмотря на вашу хорошую подготовку и обширнейший кругозор в этом вопросе.
Взять хотя бы, что происходит в теме. Вставки музыки с ритмами удобными для танцев румбы и афро обсуждают все и кто умеет, и кто не умеет, а то что в базовых ритмах часто бывает ритмика для мамбо, ча-ча-ча, другого кубинского, да даже, карибско- южноамериканского фольклора, никто ни словом. ;)
Kudesniцa
04.07.2014, 11:55
Однако касино гораздо сложнее, даже чем думаете вы, несмотря на вашу хорошую подготовку и обширнейший кругозор в этом вопросе.
Взять хотя бы, что происходит в теме. Вставки музыки с ритмами удобными для танцев румбы и афро обсуждают все и кто умеет, и кто не умеет, а то что в базовых ритмах часто бывает ритмика для мамбо, ча-ча-ча, другого кубинского, да даже, карибско- южноамериканского фольклора, никто ни словом. ;)
Смею вас огорчить, но про то, что вы пишете, знает любой неплохо танцующий на практике.
Сложнее, чем думает?.. Вот это, прям открытие. Вам пора курсы по теории танцев стран Карибского бассейна, да что бассейна, и африканский континент туда же - чего мелочиться-то.
Сатанк КАЙОВА
04.07.2014, 12:02
Раз уместно петь про оришей в танцевальной музыке, следовательно уместно их танцевать (если есть у кого такая потребность). Ну а румба-вставки в танце ничем не хуже вставок хип-хопа или реггетона.
v.radziun
04.07.2014, 14:00
Друзья, маленький тайм-аут для наведения порядка ;)
Давайте немного снизим накал страстей. Спорьте и отстаивайте точку зрения, которую считаете правильной, но — слушайте собеседника (вы же знаете мою любимую загадку: почему у человека два уха, но только один рот) и пытайтесь его понять. Это раз. А два — постарайтесь воздержаться от взаимных оскорблений.
Всем спасибо за понимание, тайм-аут закончен :)
Когда сальса стала близка к тому, чтобы совсем выродиться, пошла новая волна возврата к её африканской составляющей.
Так что объяснение всего «заговором преподов», очень привлекательное в смысле простоты (ну, вы ж понимаете: если в кране нет воды, то понятно же, кто во всём виноват), имеет мало связей с реальностью.
У меня на этот счет, по ряду причин, несколько иное мнение.
Базируется оно, естественно, на исключительно личных наблюдениях и сопоставлениях.
Во-первых, ни один из привезенных «оттуда» за последние годы кубашей меня не впечатлил. За исключением разве что Ревильи.
Более того, выпускники различных Академий, Консерваторий и прочих хореографических пекарен откровенно разочаровали.
Разумеется, каждого из них там проабгрейдили «прооришили» в духе времени по самое «не балуйся».
Они не просто «афропластичны», скорее уж – афробальны.
Что делает их до тошноты похожими на своих коллег из российских школ бальсы.
Подозреваю, что тут не обошлось без влияния «большого брата», ведь в прежние времена мы активно сотрудничали. В рамках учебно-культурного обмена между двумя коммунистическими режимами. Поверьте пожилому человеку – я ещё иногда помню, о чем говорю...
Но в касино и первые, и вторые на удивление скушны. Я бы даже сказал – чудовищно примитивны. По сравнению с тем же Ревильей и кубашами предыдущего поколения.
«Вино переходит в уксус, Мюнхгаузен – в Теофила?»(c)
Один из «творческих деятелей» однажды всенародно признался: когда я не способен придумать что-то новое, а время поджимает, я начинаю рыться среди забытого всеми старья...
Практика, на самом деле, не нова. Ею пользуются не только деятели от искусства, но и целые страны, потерявшие (на время? насовсем?) способность к созиданию, а посему впавшие в стагнацию.
Я знаю ещё одно, как минимум, государство, утратившее данное качество. И взамен сосредоточившееся на поиске блох «духовных скреп» в своем весьма содержательном прошлом.
Что касается касино, то здесь, на мой взгляд, все спокойно идет своим чередом.
Там, где оно целенаправленно культивируется, с ним все в порядке, и оно развивается, не обращая внимания на всеобщую истерию вокруг "шаманских плясок с бубнами".
Для тех, кто сейчас начнет активно задаваться вопросом – где, где оно? – отвечаю: ищите и обрящите.
Там же, где касино было всего лишь популярным «придатком» к чему-то ещё, в виде «сетент» и «сомбрер», оно, вне всякого сомнения и по официально озвученной "знатоками" версии – в решительном и безоговорочном упадке.
Но тут, скорее, не в сальсе дело. Может в консерваториях что-то подправить пора?
Пы.Сы.
Всё ИМХО, есессно. Увы, в связи с крайней занятостью следить за темой не могу, поэтому в дебатах поучаствовать не удастся.
не понимаю логики эволюции в сальсе - более древний вид (в данном случае, румба или афро) проникают (с последующим изменением до неузнаваемости, в более новый вид (в данном случае - в касино). А конечная цель какая тогда?
Kudesniца, Виктор писал http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=719 об истории. Подробно откуда ноги растут. Вы согласны со статьей?
Цель хорошо научиться двигаться? Согласны?
Не танцы виноваты что преподаватели пару лет танцуют и не могут объяснить что, почему и самое главное научить хорошо двигаться. Кстати преподаватели не виноваты что ученики пару лет отучились и по дискотекам.
Танцевальный мир похож на сосуд (imho). У дна - стенки расходятся и кажется что все разное. К горлышку все сходится и оказывается что все - до боли знакомо - 2 ноги, 2 руки, 2 лопатки.... Танго и кизомба, хип-хоп и эллегуа, абакуа и хип-хоп, линди и сальса. Различия огромны и минимальны.
И уже шаг вперед назад становится другим (oO)
Потому что в шаге в перед назад у Вас - работа корпуса из кубатона, высокий голеностопный из колумбии, плечи и кивок головы из румбы, преподавание на 2 из сона и....
Стайлинг (еще холивар) в нью-йорке это что? Набор 20 движений? Это стилизованная африка и не только.
Игра между мужчиной и женщиной это что? Узлы (касино нудос)? Или быстро быстро медленно от деспелоте до вакуны?
Не хочется теоретизировать. Умеете - варите соус.
В Москве есть звезды но уровень танцпола низкий (это уже другой холивар - опасно!). Гуагуанко в Барселоне, ХССФ в Хорватии, АВ в Нижнем Новгороде и еще кое что в сентябре....
Маркос Фернандес и С.Газарян
http://www.youtube.com/watch?v=RtAjMi9coNM
Диана и Хорхе
http://www.youtube.com/watch?v=6NVjbPVjesk
И все эти люди (и Фонтс тоже) говорят (или умалчивают вталкивая народу тупо футворк) - я долго изучал хип-хоп, румбу, ориш, изоляции, тряски, волны - чтобы просто красиво шагать вперед назад и покрутить пару узлов. А то что этих трех секунда килограмы подводной работы - Вы сами же знаете!
Это целый путь... и не все хотят и не всем нужно. И мы не заставляем. Достаточно среднего. Для Московского....
Если я Вас не правильно понял - поправьте
Kudesniцa
04.07.2014, 14:31
Они не просто «афропластичны», скорее уж – афробальны.
Что делает их до тошноты похожими на своих коллег из российских школ бальсы.
Но в касино и первые, и вторые на удивление скушны. Я бы даже сказал – чудовищно примитивны. По сравнению с тем же Ревильей и кубашами предыдущего поколения.
«Вино переходит в уксус, Мюнхгаузен – в Теофила?»(c)
Один из «творческих деятелей» однажды всенародно признался: когда я не способен придумать что-то новое, а время поджимает, я начинаю рыться среди забытого всеми старья...
Практика, на самом деле, не нова. Ею пользуются не только деятели от искусства, но и целые страны, потерявшие (на время? насовсем?) способность к созиданию, а посему впавшие в стагнацию.
Я знаю ещё одно, как минимум, государство, утратившее данное качество. И взамен сосредоточившееся на поиске блох «духовных скреп» в своем весьма содержательном прошлом.
Что касается касино, то здесь, на мой взгляд, все спокойно идет своим чередом.
Там, где оно целенаправленно культивируется, с ним все в порядке, и оно развивается, не обращая внимания на всеобщую истерию вокруг "шаманских плясок с бубнами".
Там же, где касино было всего лишь популярным «придатком» к чему-то ещё, в виде «сетент» и «сомбрер», оно, вне всякого сомнения и по официально озвученной "знатоками" версии – в решительном и безоговорочном упадке.
Но тут, скорее, не в сальсе дело. Может в консерваториях что-то подправить пора?
Саш, я во многом с тобой согласна. Практически об этом и пыталась вести речь изначально.
Kudesniцa
04.07.2014, 14:32
Kudesniца, Виктор писал http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=719 об истории. Подробно откуда ноги растут. Вы согласны со статьей?
Если я Вас не правильно понял - поправьте
Я читала эту статью. С чем-то согласна, с чем то - нет. Для того что бы увериться в чем-то, нужно перелопатить и переживать значительно больше информации, чем та, которая гуляет свободно в интернете, дается в статье Виктора Радзюна или Александра (если я правильно поняла, что это Tatic). По этому и не говорила никогда с уверенностью что из чего выросло и куда должно прорасти. Есть личные ощущения - нравится пол-песни танцевать афро/румбу, а потом "влазить" в касино или нет - мне, нет. Нравится использовать наработанную практикой афро/румбой или прочими направлениями пластику не выходя далеко за рамки касино - да, очень нравится.
Да, поняли не правильно. Поправила выше.
Да, понимаю, что ответственность , да ответственно и подхожу. С вами полностью согласен, что танцевать Афро везде подряд , еще и , не дай бог, под сальсу романтику не нужно.
Не дай бог танцевать сальсу романтику :)))
v.radziun
04.07.2014, 14:35
Эволюция..я не антрополог, но в институте изучала, помнится. При эволюции происходит полное или частичное изменение генетического состава вида, ввиду борьбы за существование.
В этом случае, я тогда вообще не понимаю логики эволюции в сальсе - более древний вид (в данном случае, румба или афро) проникают (с последующим изменением до неузнаваемости, в более новый вид (в данном случае - в касино). А конечная цель какая тогда? Создание единственного совершенного социального танца, в принципе?
Понимаете, эволюция — это лишь процесс (я говорю об эволюции вообще, не только о биологической её составляющей). Если у неё и есть какая-то стратегическая цель, то нам, человекам, она неизвестна. Наш уровень — это тактика: изменились условия — мы реагируем на них так или иначе; и то, что интересно/полезно большинству — закрепляется (но не факт, что спустя какое-то время не отвалится под влиянием новых вводных и не сменится тем, что казалось изжитым и даже вредным).
А если говорить о биологической эволюции — это ведь мы сами считаем себя венцом творения; но никто не поручится за то, что на самом деле это тупиковая ветвь, а будущее — за какими-нибудь высокоорганизованными головоногими моллюсками ;)
Нравится использовать наработанную практикой афро/румбой или прочими направлениями пластику
И я так думаю.
Как нарабатываете? Изучаете отдельные движения (не вдаваясь в ритмы, общую идею) или прям берете и учите одного оришу?
Кстати Д.Родригес говорит - нас учили одному движению одного ориши по 4-6 часов. Представьте - 6 часов только "топа".
Kudesniцa
04.07.2014, 14:52
Понимаете, эволюция — это лишь процесс (я говорю об эволюции вообще, не только о биологической её составляющей). Если у неё и есть какая-то стратегическая цель, то нам, человекам, она неизвестна. Наш уровень — это тактика: изменились условия — мы реагируем на них так или иначе; и то, что интересно/полезно большинству — закрепляется (но не факт, что спустя какое-то время не отвалится под влиянием новых вводных и сменится тем, что казалось изжитым и даже вредным).
А если говорить о биологической эволюции — это ведь мы сами считаем себя венцом творения; но никто не поручится за то, что на самом деле это тупиковая ветвь, а будущее — за какими-нибудь высокоорганизованными головоногими моллюсками ;)
Виктор, я понимаю, что вы хотите донести. Но, честно говоря, не считаю это эволюцией, т.е. имею ввиду, что сам термин "эволюция" здесь не совсем уместен (беря во внимание, его описание в словарях) для описания того, что происходит сейчас в сальсе касино. Думаю, это можно было бы назвать другим, более подходящим термином. Думала, написать про ассимиляцию, но это тоже будет не совсем верно. По этому даже и не предлагаю, а просто высказываю сомнения в правильности использованного здесь.:)
Kudesniцa
04.07.2014, 14:58
И я так думаю.
Как нарабатываете? Изучаете отдельные движения (не вдаваясь в ритмы, общую идею) или прям берете и учите одного оришу?
Кстати Д.Родригес говорит - нас учили одному движению одного ориши по 4-6 часов. Представьте - 6 часов только "топа".
Я говорила про отдельные движения? - нет. Это было бы весьма шапочно и не продуктивно.
Повторю, я говорила (несколькими страницами ранее) о том, что всеми руками за погружение в культуру и изучение нескольких направлений, включая афро-пластику. И применение этих знаний для более комфортного существования в танце (умения обыгрывать акценты, переходы). Но против внедрения огромного количества румбы в касино, разделяя эти два направления, как самостоятельные (и взаимно существующие в дозе "приправы").
iwisiris
04.07.2014, 19:52
Добавлю пока еще и вечеринку под названием "Мамита" на Хохловском (ПОКА там ее МАЛО, т.к основной репертуар это бачата доминикана). Предположу, что она там появилась потому что там теперь Борис Кинтеро бывает.
И, понятное дело - кто классы во время вечерины дает, тот и "заказывает музыку". И это нормально. Не нормально было бы, если бы было иначе.
Я на секундочку, не могу позволить моей Мамите заработать репутацию бачата-вечеринки. Репертуар на ней - 3 сальсы/тимбы, 1-2 сона, 2 бачаты доминиканы, 1 бачата "популяр". Преподы с румбой, тимбой, соном приглашаются именно для поддержания "кубизма".
А доминикана основным репертуаром это в маленьком зале.
А если говорить о биологической эволюции — это ведь мы сами считаем себя венцом творения; но никто не поручится за то, что на самом деле это тупиковая ветвь, а будущее — за какими-нибудь высокоорганизованными головоногими моллюсками ;)
Точнее, каждое ныне живущее существо является творцом эволюции (в своем виде). Клише "человек-венец эволюции" несомненно является дремучим заблуждением.
Остальное сказанное абсолютно верно. Эволюция не имеет цели. Это бесконечный процесс.
Kudesniцa
05.07.2014, 00:03
Я на секундочку, не могу позволить моей Мамите заработать репутацию бачата-вечеринки. Репертуар на ней - 3 сальсы/тимбы, 1-2 сона, 2 бачаты доминиканы, 1 бачата "популяр". Преподы с румбой, тимбой, соном приглашаются именно для поддержания "кубизма".
А доминикана основным репертуаром это в маленьком зале.
На секундочку, на вашей вечеринке изначально было было больше бачаты, о чем, справедливо заметила даже Наташа Макаревич, на вашем совместном мероприятии под названием "Московский фестиваль бачаты". Вы, помнится и тогда старались поправить, сказав, что не только бачата играет и Наталье пришлось добавить "ну, у меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление". Добавлю, и у меня сложилось такое впечатление, когда была там первый раз несколько месяцев назад. А когда была месяц назад - сальсы и пр. стало больше - потому и написала про Бориса Кинтеро, в контексте румбы.
И, если внимательно прочтете, то написано дословно про румбу, что там ЕЕ пока мало.
Так и не позволяйте - только не разглагольствованиями, а расширением репертуара. Чем, как я понимаю, вы сейчас и занялись, дабы избавиться от УЖЕ заработанной репутации бачата-вечеринки.
iwisiris
05.07.2014, 00:58
На секундочку, на вашей вечеринке изначально было было больше бачаты, о чем, справедливо заметила даже Наташа Макаревич, на вашем совместном мероприятии под названием "Московский фестиваль бачаты". Вы, помнится и тогда старались поправить, сказав, что не только бачата играет и Наталье пришлось добавить "ну, у меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление". Добавлю, и у меня сложилось такое впечатление, когда была там первый раз несколько месяцев назад. А когда была месяц назад - сальсы и пр. стало больше - потому и написала про Бориса Кинтеро, в контексте румбы.
И, если внимательно прочтете, то написано дословно про румбу, что там ЕЕ пока мало.
Так и не позволяйте - только не разглагольствованиями, а расширением репертуара. Чем, как я понимаю, вы сейчас и занялись, дабы избавиться от УЖЕ заработанной репутации бачата-вечеринки.
Я и не позволяю, репертуар мы расширили давно, сейчас только сон прибавился. Просто если сальсеро, не бывавший у нас, прочтет "бачата-вечеринка" в интернете, он на нее не пойдет. И много потеряет.
Так сложилось, что всему, что делает Чино и его школа, по понятным причинам привешивают ярлык "бачата". Это УЖЕ заработанная репутация, но не вечеринки, а организаторов. Хотя бы потому, что у нас скорее школа бачаты, чем сальсы. Тем не менее, не очень известным фактом является то, что ученики Чино с тем же удовольствием и в том же количестве танцуют сальсу.
Бачата-вечеринкой можно назвать мероприятие, на котором бачаты больше, чем всей остальной музыки. У нас такого не было никогда. Видимо, как только бачаты становится больше, чем одна на три сальсы, ярлык привешивается автоматически. Ну и, вероятно, доминикана обращает на себя внимание своей непривычностью для слуха московского танцора, вот и кажется, что ее много, не знаю. На фестивале бачаты после Мамиты, посвященной фестивалю бачаты со спец. гостем бачатеро Инаки Фернандесом и доминиканцем Карлито естественно воспринять Мамиту как бачата-вечеринку.
Плюс в некоторых перепостах Мамита фигурировала как "вечеринка доминиканской бачаты" просто потому, что больше вечеринок данной тематики, если не ошибаюсь, в Москве нет. Да, в отдельном зале доминикана нон-стоп для фанатов.
У нас было несколько специальных вечеринок с превалированием доминиканы, так же как несколько специальных вечеринок румбы-афро-тимбы, приуроченных к приезду специальных гостей и тематическим мероприятиям, но регулярные вечеринки довольно давно проводятся по вышеописанной схеме.
Прошу меня извинить за столько букв не по теме, так получилось. Я не считаю, что у Мамиты репутация бачата-вечеринки, сужу хотя бы по ее контингенту, так что не пытаюсь ее исправить. Я рада, что вы упомянули о ней в свете обсуждения румбы, спасибо, что заходите.
Kudesniцa
05.07.2014, 01:53
У нас было несколько специальных вечеринок с превалированием доминиканы, так же как несколько специальных вечеринок румбы-афро-тимбы, приуроченных к приезду специальных гостей и тематическим мероприятиям, но регулярные вечеринки довольно давно проводятся по вышеописанной схеме.
Я вас искренне поздравляю с развитием и выходом за рамки бачаты!
Но, думается мне, что в данной теме, это явный оффтоп.
iwisiris
05.07.2014, 02:22
Я вас искренне поздравляю с развитием и выходом за рамки бачаты!
Но, думается мне, что в данной теме, это явный оффтоп.
Абсолютно с вами согласна. Кроме того, что мы за рамки не выходили, наша деятельность никогда не ограничивалась бачатой. Но оставить "бачата-вечеринку Мамита" в вашем посте без ответа я не могу по вышеописанным причинам :)
Alex4ert
07.07.2014, 04:17
От лица преподавателя хочу напомнить дискутирующим, что невозможно научиться танцевать сальсу только в школе. Помимо занятий есть гораздо более важный этап в обучении - собственно танцевание (на начальных порах его можно с чистой совестью назвать "отработкой"). Уверен, этот этап проходил абсолютно каждый.
Здесь много было сказано, что румба и афро гораздо сложнее сальсы, но почему-то упорно забывается, что для красивого танцевания элементов румбы и афро в касино, их тоже сначала надо где-то натанцевать, или, прости Госсподи, отработать. Дорогие высказывающиеся здесь о московских вечеринках девушки, помните, пожалуйста, что все корявые и вставляющие свою румбу невпопад и своё афро слишком долго танцоры, может быть, ещё просто учатся. Мне кажется, что пока человек учится, пусть сколько угодно сальс романтик протанцует на одной только румбе - лишь бы научился.
Тоже самое и про удовольствие: на разных этапах развития танцевального мастерства человек получает удовольствие от разного. Вот Сергей Газарян получает одновременно от музыки и от партнёрши, а никому неизвестный ученик рядом с ним, может быть, первый раз удачно шаг качан применил, и не сбился с ритма. Может ли он сиять от радости в этот момент? Сиять и не париться о том, что наблюдающие дамы страдают от его румбы под La Vida es un Carnaval?
Alex4ert
07.07.2014, 04:50
Вообще, конечно, спор о существовании танца сальса выглядит безумным. Т.е. спасибо топикстартеру за пару новых интересных фактов, но, к'мон, это же люди создали танцы, чтобы отдыхать, а не танцы - людей, чтобы те им вечно учились. Сотни тысяч людей по всему миру танцуют сальсу и называют это сальсой. Кубинской/фигинской, но сальсой. И это не симулякр, это реальность. С чего вдруг эти люди не правы?
Не поймите, пожалуйста, неправильно, я говорю не о том, что миллионы леммингов не могут ошибаться, а о том, что сама постановка задачи некорректна. В нашем случае лемминги первостепенны, целеполагание идёт от них. Они танцуют что-то, и дают этому название. В другие годы этим же названием пользовались другие люди другого цвета под другую музыку? Отлично, но нигде нет условия единственности, и написание темы на мамботрайбе не даёт право его создавать и накладывать.
Понимание танца в контексте конкретных людей в конкретное время позволяет избежать нелепых дискуссий эволюция vs революция, они же "на мой вкус" vs "на твой вкус". В этом месте были бы уместны реальные исторические примеры с контрадансами разных веков и разных стран, но я слишком опасаюсь их немодерируемых славянских корней, так что, пожалуй, не рискну...
Jean Lafitte
10.07.2014, 13:26
Какие-нибудь полезные выводы будут в этой теме?
Непонятно, зачем это всё было.
Непонятно, зачем это всё было.
Попкорн погрызть :)
ИМХО:
Есть такое понятие в искусстве - бриколаж.
Бриколаж - это создание художественного произведения из подручных средств. То есть человек берет разные элементы и спонтанно их комбинирует, раз за разом получая нечто уникальное.
Сальса как творчество и есть этот самый бриколаж.(ИМХО)
Комбинация всего, что умеешь с непредсказуемым каждый раз результатом в зависимости того как слышишь музыку.
А результат будет тем непредсказуемей, чем меньше схем, и чем больше элементов.
Единственный критерий - связь с музыкой.
Для меня - это и есть самый главный интерес, а повторение - скука.
Румба, связки, танцы ориш в том виде, как это обычно преподают - это схемы. И люди пытаются приспособить эти схемы - и получается "механика", узловязание или оришас невпопад. Даже выйти на сцену и под латино-джаз танцевать связки афро, по мне не гуд.
Янека вживую не видел, но по моему он использовал уличное касино, свои спортивные навыки, физическую форму, знания фольклорных танцев и сделал из всего этого бриколаж - свой стиль касино. Это его творческий продукт, как у любого действительно крутого танцора сальсы.
Бриколаж - это импровизация, вещь непредсказуемая. Ее нельзя сконструировать заранее в принципе.
А многие люди на форуме как то пытаются сконструировать некое правильное представление о сальсе. Как инженеры. Только танец - это же творчество, а не механика.
По мне вся эта тенденция списать/придумать/сконструировать схему очень тупиковая, хотя и хорошо продается.
ИМХО:
Есть такое понятие в искусстве - бриколаж.
Бриколаж - это создание художественного произведения из подручных средств. То есть человек берет разные элементы и спонтанно их комбинирует, раз за разом получая нечто уникальное.
Сальса как творчество и есть этот самый бриколаж.(ИМХО)
Комбинация всего, что умеешь с непредсказуемым каждый раз результатом в зависимости того как слышишь музыку.
А результат будет тем непредсказуемей, чем меньше схем, и чем больше элементов.
Единственный критерий - связь с музыкой.
Для меня - это и есть самый главный интерес, а повторение - скука.
Румба, связки, танцы ориш в том виде, как это обычно преподают - это схемы. И люди пытаются приспособить эти схемы - и получается "механика", узловязание или оришас невпопад. Даже выйти на сцену и под латино-джаз танцевать связки афро, по мне не гуд.
Янека вживую не видел, но по моему он использовал уличное касино, свои спортивные навыки, физическую форму, знания фольклорных танцев и сделал из всего этого бриколаж - свой стиль касино. Это его творческий продукт, как у любого действительно крутого танцора сальсы.
Бриколаж - это импровизация, вещь непредсказуемая. Ее нельзя сконструировать заранее в принципе.
А многие люди на форуме как то пытаются сконструировать некое правильное представление о сальсе. Как инженеры. Только танец - это же творчество, а не механика.
По мне вся эта тенденция списать/придумать/сконструировать схему очень тупиковая, хотя и хорошо продается.
Спасибо, Булат. Хорошо написал. Я, примерно, такого же мнения придерживаюсь.
Сначала хотел написать в этой теме много букв, но потом понял, что на форуме что-то кому-то объяснять пустое дело, как воду ситом набирать. :)
.. после прочтения интервью Сергеея Газаряна, у меня возникло желание прояснить и проверить определенные утверждениями, которые я там встретил.
Вчера сообразил, что за "сыр-бором" в теме само интервью Сергеея Газаряна и не читал.:o
Для таких-же "быстрых" как я :cool: привожу ссылку:
http://salsa-tagano.ru/interview_with_gazaryan_from_casino_to_timba/
:D
done_well
18.07.2014, 02:10
Читал по диагонали, надеюсь что суть уловил.. несколько моментов. Сон - это музыка, построенная на клавэ "трес-дос", которое так и называется сон-клавэ. Без клавэ нет сона, именно поэтому чангуи, ненгон и проч. жанры это не сон. Второе следствие, как бы не хотелось Янеку, но родина сона не Сантьяго, а именно Гавана, где пришедшие с востока до-соновые жанры и обрели клавэ. Первым же оркестром играющим сон, так же является Sexteto Habanero. Наличие сон-клавэ не делает музыку соном, пример тому румба ямбу, так же традиционно построенная на сон-клавэ.
еще факт в то время когда в Америке играли музыку построенную на сон-клавэ (называйте как хотите, но я только из уважения к ее создателям буду именовать ее сальсой), на Кубе уже играли странную музыку построенную на румба-клавэ (клавэ негра, клавэ дос-трес)...
https://www.youtube.com/watch?v=QBuueYkmYVI
https://www.youtube.com/watch?v=CVEu0FTIPk0
и если одна из них сон, то вторая точно нет, а что тогда и стоит ли под нее танцевать по законам танцевального жанра, который в свою очередь базируется на музыкальном жанре с другим клавэ? Лично мне с этого момента становится сугубо параллельна эта демагогия ибо выходит за рамки кубинского стиля.
О чем это я? ну возьмите уже не раз упоминавшегося здесь Янека. Он закончил Академию-Самого-Правильного-Касино? нет, а мы почему должны? Он сам где учился? на улице? а нам что мешает? ах на кубинской улице.. ну можем и на кубинской. Черт, кубинцы вместо того чтобы показывать сами просят показать.. ну что за незадача:))))) Уши, вот главный инструмент танцора, уши, а не ноги. Ну а чем же еще учился танцевать первый танцор? а уши у всех разные, кто слышит одно, кто другое.
Теперь о коммерции, вот брэндирование и попытка оградить территорию это и есть коммерция. Здесь правильно, а вокруг лажа - тоже коммерция. Любое навязывание своего товара - это коммерция, не важно навязываете ли вы ритуальные танцы или "чистое и православное".
Да, у танцора между ушами еще есть мозг и он тоже важен.. забыл совсем.
Еще что то забыл.. да, в Маттанцас румбу неправильно играют, вот. Это Румберос де Куба в Гаване так считают, а Мунекитос де Маттанцас уверены, что не "неправильно", а "эволюция".. только не понятно плохо это или хорошо.
что то еще мне это напомнило.. а вот! В южной Италии в пиццу "Четыре сыра" кладут томаты, что есть просто "ужас" и "фу" в Милане, ибо сыры обладают тонким вкусом и деликатный вкус смеси четырех сыров просто нельзя распробовать за томатами. Ну и ладно.. но один из четврех сыров - это моцарелла, которая, как утверждают на юге "живет" один день, которыый как раз и уходит на то чтобы доставить ее с юга на север, потому на севере вся моцарелла неправильная. Т.е. на юге моцарелла правильная, но ее вкус забивают томаты, а на севере томаты ниче не забиывают, но моцарелла уже не та... вот ведь блин.
Сошиал, ах да сошиал. Пало в сальсе (ну привык я так называть ТАНЕЦ, наряду с сотнями тысяч танцующих по всему миру.. я правда и подгузники называю Памперсами и копировальный аппарат Ксероксом) это конечно плохо, что может быть хуже этого? Я скажу что - уроненная на пол партнерша, которая просто не успевает за великим маэстрой. Ударенная маэстрой партнерша тоже не лучше. По мне так лучше пало, если опять же никто не падает и не дерется:)
вот что делать с женщиной если у нее по глазам видно, что до танцевального оргазма ей только пало и не хватает? Ну я не видел, но наверное есть и такие - женщины они все разные и слава Богу:)) Так вот лично у меня для нее одной, для нее гипотетической и маловероятной, но все равно немного пало припасено:)
И когда же наконец, я закончу свою речь выводами. Не буду я ее заканчивать выводами, ибо если у вас есть уши и мозг, то вы все сами поймете, а если вы уже давно для себя все поняли и не желаете менять точку зрения, а лишь отстаивать свою, то у вас те же шансы что и у тех у кого нет ушей и мозга:) А мое резюме о том что парвильно и как дальше здесь жить лишнее:)
Jean Lafitte
18.07.2014, 15:38
Вторая песня сильно напомнила The Doors - Touch Me
https://www.youtube.com/watch?v=PECk9A-07Pw
Т.ч. The Doors - это наше всё :D
я бы вот только в этой теме танцы и музыку разделил. А то как обычно-начали про одно, а заканчиваем-где получится :-)
Вот за что Стаса уважаю безмерно - от него всегда что-ни будь новое узнаешь даже там, где и не ждешь вроде бы)) это я про "Четыре сыра" ;)
Alex4ert
21.07.2014, 03:29
Кстати, всем неленивым и реально интересующимся рекомендую вот эту серию интервью: http://web.archive.org/web/20130903011806/http://www.salsasocialclub.com/interviste/interviste_archivio.html - их там 40 штук, все на итальянском. Мужик разговаривает со всеми крутыми сальса-музыкантами современности и спрашивает, в частности, что такое сальса, существует ли она, существует ли тимба, и чекаво вообще.
Вот за что Стаса уважаю безмерно - от него всегда что-ни будь новое узнаешь даже там, где и не ждешь вроде бы)) это я про "Четыре сыра" ;)
С сыром конечно забавно.
Но ведь понять, кто лажу гонит не составит труда.
Томаты- имеют ярко выраженный вкус, чаще кисловатый-факт.
А сыр с годностью в один день-лажа. Он зреет не один день, и если существуют на свете такие гурманы, которые по дням вкус сыра различают, то ничто не мешает им заказать недозрелый сыр на 1 день.
Все просто. В танцах точно также. Покажи как ты танцуешь, и все ясно.
Ученики Янека, с его кубинской школы танцуют так , как нашим и не снилось, более того даже базовая пластика другая.
Потому, если чел любитель стиля Янека, вот как я, к примеру, то меня совершенно не впечатляют отечественные танцоры на излишне согнутых ногах.
А у нас по другому и не умеют, и считают что так и надо и мастеров таких зазывают.
Вот, зашел на тему тимба феста. http://www.youtube.com/watch?v=CUNCfzuyAdQ Вроде касино, но чаще любители НЙ так танцуют. Ой, забыл, так ему удобнее румбу и афро вставлять :D
По мне, так не красиво. А если заглубится в пару, то увидим, что партнерша, наоборот, ноги распрямляет, вообще муть получается, нет гармонии.
Jean Lafitte
30.07.2014, 14:36
Похоже, что сальсерос на постсоветском пространстве доросли до того уровня, на котором уже не каждый кубинец является гуру, и началось разделение кубинцев по уровню. Есть предположение, что не каждый преподаватель с Кубы знает son. В западной Европе сальсой занимаются по крайней мере с 1970-х, но роста умений и знаний у масс не произошло. Т.ч. рассчитывайте только на себя.
v.radziun
30.07.2014, 15:07
В западной Европе сальсой занимаются по крайней мере с 1970-х.
Откуда такие сведения? Не из фильма ли «Cuban Fury» или других столь же серьёзных источников? :)
done_well
30.07.2014, 16:45
А сыр с годностью в один день-лажа.
Не говорите этого итальянским поварам:))) они то думают что разбираются, а оказывается это лажа:)
Не говорите этого итальянским поварам:))) они то думают что разбираются, а оказывается это лажа:)
Предлагаете сразу настаивать, что сырок то не свежий? :D
:)Скоро мой ответ об эволюции кубинского танца.
https://pp.vk.me/c620031/v620031762/eea1/KxrPyFkJDMg.jpg
yaneksalsa.com.ua (http://yaneksalsa.com.ua)
Красиво написано, но эта тенденция, пока всего лишь мода.
А узлы вечны. Они везде и по всюду. Во времени и в пространстве. И на гравюрах 17-18 века. И в танцах по всему миру.
Восхитительно!))) А можно парочку гравюр 17, да и даже 18 века :) с узлами в студию для примера?)))))))))))))
Уточняю: вы ведь танцевальные узлы имели в виду?:D
SalsaPerez
08.08.2014, 19:51
и если одна из них сон, то вторая точно нет, а что тогда и стоит ли под нее танцевать по законам танцевального жанра, который в свою очередь базируется на музыкальном жанре с другим клавэ?
очень интересно, как квадратная музыкально сальса/касино будет реально на практике отличаться хореографически в зависимости от направления или типа клаве (помимо выбора вида вставляемой румбы)?
Jean Lafitte
11.08.2014, 16:12
Смотрим на кубинское мамбо:
http://www.youtube.com/watch?v=Oqc1bAwMsrU
Касино намного ближе к мамбо, чем НЙ. Касино часто танцуют под музыку мамбо, в касино используют движения мамбо.
Т.ч. всё сложнее, чем граф вида "дерево" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%28%D1%82%D0% B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%8 4%D0%BE%D0%B2%29).
v.radziun
11.08.2014, 16:30
Любителям всяческих схем очень рекомендую почитать вот эту старую тему (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1740). Там тоже картинки есть, хотя и без гламурных облачков.
Нелюбителям древовидных графов (впрочем, и любителям тоже) будет также интересно узнать, что мамбо бывают разные :)
done_well
11.08.2014, 16:43
очень интересно, как квадратная музыкально сальса/касино будет реально на практике отличаться хореографически в зависимости от направления или типа клаве (помимо выбора вида вставляемой румбы)?
Данила, а ведь у кубинцев даже термина такого нет "направление клавэ":) клавэ "трес-дос" это сон, клавэ "дос-трес" - румба.
так что разница в танцевании под дос-трес и трес-дос очевидна:)
v.radziun
11.08.2014, 16:46
Денис
Данила ;)
done_well
11.08.2014, 17:18
ой, блин.. вот ведь лажанул:)
Смотрим на кубинское мамбо:
http://www.youtube.com/watch?v=Oqc1bAwMsrU
Касино намного ближе к мамбо, чем НЙ. Касино часто танцуют под музыку мамбо, в касино используют движения мамбо.
Т.ч. всё сложнее, чем граф вида "дерево" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%28%D1%82%D0% B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%8 4%D0%BE%D0%B2%29).
Мамбо, как хореографическое творение.
Многие музыкальные жанры связаны с танцевальными жанрами, особенно среди популярных танцев, которые происходят из культур народов. Куба является одной из стран, из которой танцевальные жанры распространяются танцорам со всего мира и все времена, и даже сегодня, когда многие из них исчезли из их продолжают танцевать в других странах или они трансформируются в бальные танцы.
В кубинской культуре есть танец , который появился как ответ на новый ритм, который каждый день приобретал большое количество последователей. В 1939 году Orquesta Arcano Y Sus Maravillas состоялась премьера Дансона, в последней части композиции была включена секция с более быстрым ритмом, чтобы удовлетворить самых требовательных танцоров, которые требовали чего то большего, чтобы бы показать свои возможности на танцполе. Этот Дансон, Ореста Лопеса был назван Mambo, и это был новый известный музыкантам жанр под названием "Дансон нового ритма." И, несмотря на противоречивые мнения, эта дата оценивается как появление музыкального ритма Мамбо.
Годы спустя, пианист Матансас, Дамасо Перес Прадо, популяризировал Мамбо, когда он отправился в Мексику в 1949 году; в этой стране принял гражданство и вызвал фурор своей музыкой. Но танцорам нужен был способ, чтобы танцевать под эту музыку, синкопы были неудобны для традиционного стиля танцевания Дансона.
Кто создал Мамбо как танцевальный жанр? Учитывая, что традиционные танцы не имеют известного создателя, бесполезно искать отца Mambo Dance ; но всегда мы ищем предшественников предыдущего танца, изучаем прямую эволюцию танца, как это произошло в нашей истории от Дансы, Дансона и Сона и эту традицию нарушает Мамбо, более динамичное, сольное и наполненное иностранными влияниями, особенно афроамериканскими.
Таким образом, история популярного танца Мамбо , кажется, не возникла в социуме... А произошла от профессиональных хореографов, как это произошло в 70-е годы с Мозамбиком и Пилоном.
Две одновременные линии : в 1947 году, Родерик Родни Neyra, позже известный хореограф кабаре Tropicana, создает танцевальную группу для участия в фильме Zamba rumba, который дебютировал в Фауст театре балета Negro de Rodney, а затем выступал в Tropicana.
В следующем году, по случаю съемок, el Chato Guerra хозяин Фолием Бергер из Мексики открывает группу Родни Mulatas de Fuego, нанимает их в тур по латинской Америке. Актерский состояла из танцоров Lafayette MECHE, Meche Монтанер, Марта Кастильо, Сандра Тейлор, Анита Arias, Ольга и Ольга Socarrás Sotolongo; Певица Вильма Валле; guarachera Селия Круз и певица и танцовщица Елена Берк-эти эти три впоследствии стали известны.
Эта группа показывала хореографию Мамбо, которая быстро распространилась в кабаре и кино, с другими кубинцами называемыми «румберас», как Нинон Севилья, MECHE Барба, Мария Antonieta Pons или Амелита Варгас. Появились новые группы, такие как The mamboletas, Loquibambia и т.д. Вывод: Мамбо не традиционный народный танец, как известно, есть его создатель: хореограф Родни.
Правда в том, что популярный танец, Мамбо возник как необходимость для танцоров, которые уже не могли танцевать под новую музыку Дансон. Перес Прадо преобразовывал новый ритм, танцоры же сами смешивали различными элементы в Мамбо из негритянских танцев и Буги из США.
Создание Родни группы Mulatas de Fuego дал Мамбо характер артистический, постановочный, который использовался в кабаре и спектаклях и распространился через мексиканское кино по всему континенту, достигнув 50-х годов в кубинских клубов.
По поводу Мамбо говорит Йоел Марреро: «Мамбо просто не было популярным танцем, который инкапсулируется в течение долгого времени. Он не имеет никакого реального присутствия в Касино. Я не думаю, что имеет смысл поставить его в родословной Касино. Я не согласен с тем, что Мамбо это часть генетической линии Касино. Мамбо как музыка совпадает с периодом зарождения того, что мы знаем сегодня, как Касино, но без структурной присутствия хореографии архитектуры Касино. Мамбо это танцевальный стиль для выступлений, спектакля и кабаре». Действительно, сейчас Мамбо не ставят на кубинских дискотеках и за 6 раз пребывания на Кубе в течение 4 лет я ни разу не видел, чтоб его танцевали в качестве соушел-танца на диско.
Можно найти на Кубе 70-летних танцоров: Дансонерос, которые танцевали Дансон. Сонерос, которые танцевали Сон, Касинерос, которые танцевали Касино, но вы не найдете Мамберос..
Александр, я правильно понимаю - Марреро, на которого Вы ссылаетесь, не имеет хореографического или культурологического образования?
Александр, я правильно понимаю - Марреро, на которого Вы ссылаетесь, не имеет хореографического или культурологического образования?
То, что я знаю он учился а Chacon Aspirina y Hectora Oviedo, танцевал в группе "Alma mater" на Кубе и защитил работу посвященную кубинскому танцу в Instituto Superior de Arte de La Habana y catalogado como 'Innovador y sistemático' в 2003 году.
Но я не совсем разделяют такой подход. Где получил образование Янек Ревилья и Йоанис Томайо? Янек вообще по образованию психолог. Где образовывался Чакон Аспирина?
А что вы скажите о карьере Ферна́ндо Орти́с? Адвокат и криминалист стал самым известным антропологом на Кубе и одним из основателей Общества кубинского фольклора Общества афро-кубинских исследований. А имел ли музыкальное образование Бенни Море? Нет не имел и до сих пор он легенда Кубы. Aurelio Baldor был адвокатом, написал книги по математике и по ним до сих пор учатся. Я вам ответил. Но мне кажется, что вопрос был поставлен с целью поддать сомнение цитируемый источник. Возможно, конечно, я ошибаюсь. Уж простите.
SalsaPerez
12.08.2014, 10:32
Данила, а ведь у кубинцев даже термина такого нет "направление клавэ":) клавэ "трес-дос" это сон, клавэ "дос-трес" - румба.
так что разница в танцевании под дос-трес и трес-дос очевидна:)
Стас, не говори за всех кубинцев)
Есть ряд великолепных танцоров, которые в то же время совсем не музыканты (особенно если не брать в расчет перкуссию)... и как показывает практика в некоторых вещах разбираются хуже нас просто потому что копать глубоко им нет нужды.
Так что если танцоры афро не понимают, что такое направление клаве, это еще не значит, что такое понятие не существует ;)
Справедливости ради могу отметить, что такая тема не только с танцорами афро, но и в частности Барбара Бальбуэна в своей лекции по касино подробно говорит о том, что использует только 4 счета, когда считает. Что делает понятным, почему у них нет такого трепетного отношения к отличию счетов "1" и "5". Для них все это "а-тьемпо" или танцевание на сильную долю.
Я выскажу сейчас крамольную мысль - кубинские танцоры очень круты в ритмах, но в плане музыкальности им есть чему у белых поучиться.
Как говорит Хорхе "Когда ваши дети учатся танцевать под фортепиано, наши учатся под барабаны". Но у медали то две стороны! :D
p.s. ушел от темы чет я))))
Так в чем очевидность отличия танцевания касино под тимбу с румба-клаве и под тимбу или сальсу с сон-клаве?
v.radziun
12.08.2014, 12:20
Марреро, на которого Вы ссылаетесь, не имеет хореографического или культурологического образования?
Честно говоря, есть у Йоэля Марреро специальное образование — вопрос, который заботит меня меньше всего. В этом моя позиция сходна с высказанной Александром… хотя и не полностью. Так, например, для кого-то Александр считает необязательным наличие диплома о специальном образовании (и это разумно — Моцарт, как известно, тоже консерваторий не заканчивал); с другой стороны, тот же Александр говорит о необходимости сертификации преподавателей кубинской сальсы касино под эгидой его, Александра, школы. Но это так, к слову.
Поэтому лично я хочу задать Александру вопрос несколько иного плана. Как известно, по любому вопросу может быть несколько разных мнений — в равной степени хорошо аргументированных. Насколько я помню, школа Александра начиналась как Сальса-колледж Янека Ревильи (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1607) (или даже Академия латиноамериканских танцев Янека Ревильи):
Сальса-колледж (Salsa Colegio) - это школа латиноамериканских социальных танцев чемпиона мира Янека Ревильи.
Школа латиноамериканских танцев – место, где любой человек может научиться владеть своим телом, приобрести особую пластику и грациозность. Обучение в Академии латиноамериканских танцев ведется по методике Янека, обучаем и танцуем мы со вкусом и наслаждением.
В нашей академии и колледже преподают только чемпионы, которые не раз выигрывали национальные чемпионаты - этим мы выгодно отличаемся от других школ. Это увлеченные люди, которые с радостью и в очень доступной форме покажут вам как танцевать социальные латиноамериканские танцы, а именно те, которые танцуют на Кубе:
Сальса-касино,
Сон,
Бачата,
Ча-ча-ча,
меренге,
румба,
реггетон,
также вы изучите кубинскую пластику, стилистику и перкуссию.
Для подготовки к поступлению в АЯР создан колледж кубинской сальсы (Salsa Colegio). В этом колледже мы изучаем основы касино и пластики и в первую очередь он ориентирован на начальный и средний уровень.
Колледж кубинской сальсы - это, наверное, самый веселый и страстный этап в вашем изучении кубинской сальсы, это этап - когда хочется познавать все самое новое и с радостью спешить на следующую сальсатеку! Единожды окунувшись в прекрасный мир головокружительных телодвижений, сальса навсегда останется в вашем сердце. Этот танец полностью перевернет восприятие вашего внутреннего мира!
yaneksalsa.com.ua (http://yaneksalsa.com.ua)
Простите за длинную цитату.
То есть в начале 2011 года Александр ещё признавал существование кубинской сальсы, а эталоном «правильной сальсы» для него был Янек Ревилья. Александр с большой энергией давал своим ученикам сальсу «по Янеку» — и, говорят, многих чемпионов Украины вырастил.
Но времена меняются. Теперь новым кумиром Александра стал Йоэль Марреро, для которого «африканские штучки» в танце Янека — это ересь. В этом, хочу отметить, нет никакого криминала: времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Взгляды Марреро на кубинский танец Александр подробно изложил в первом сообщении (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=2261) этой темы. Интересующиеся могут также посмотреть подборку видео, которую сделал на Ютьюбе Йоэль, озаглавив её «Basura en el casino (http://www.youtube.com/playlist?list=PLNMDxcEDLPcSTRlFPOF6BFlqaPysWra_2)» (т. е. «Мусор в касино»). Бóльшая часть клипов в этой подборке — видео именно Янека Ревильи.
Как я уже сказал, изменение со временем точки зрения на какой-то предмет я не считаю криминалом. Но вот что меня реально напрягает — это сектантство какое-то, что ли: вот в 2011 году Александр учил людей тому, что только Янек и его манера танца — единственно правильная; а сейчас — что нет бога, кроме Марреро, а Александр — пророк его. А все, кто не согласен, — еретики и не заслуживают Царствия Небесного сертификата (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=2277).
Вот я, собственно, о чём хотел сказать.
Честно говоря, есть у Йоэля Марреро специальное образование — вопрос, который заботит меня меньше всего. В этом моя позиция сходна с высказанной Александром… хотя и не полностью. Так, например, для кого-то Александр считает необязательным наличие диплома о специальном образовании (и это разумно — Моцарт, как известно, тоже консерваторий не заканчивал); с другой стороны, тот же Александр говорит о необходимости сертификации преподавателей кубинской сальсы касино под эгидой его, Александра, школы. Но это так, к слову.
Поэтому лично я хочу задать Александру вопрос несколько иного плана. Как известно, по любому вопросу может быть несколько разных мнений — в равной степени хорошо аргументированных. Насколько я помню, школа Александра начиналась как Сальса-колледж Янека Ревильи (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1607) (или даже Академия латиноамериканских танцев Янека Ревильи):
Простите за длинную цитату.
То есть в начале 2011 года Александр ещё признавал существование кубинской сальсы, а эталоном «правильной сальсы» для него был Янек Ревилья. Александр с большой энергией давал своим ученикам сальсу «по Янеку» — и, говорят, многих чемпионов Украины вырастил.
Но времена меняются. Теперь новым кумиром Александра стал Йоэль Марреро, для которого «африканские штучки» в танце Янека — это ересь. В этом, хочу отметить, нет никакого криминала: времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Взгляды Марреро на кубинский танец Александр подробно изложил в первом сообщении (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=2261) этой темы. Интересующиеся могут также посмотреть подборку видео, которую сделал на Ютьюбе Йоэль, озаглавив её «Basura en el casino (http://www.youtube.com/playlist?list=PLNMDxcEDLPcSTRlFPOF6BFlqaPysWra_2)» (т. е. «Мусор в касино»). Бóльшая часть клипов в этой подборке — видео именно Янека Ревильи.
Как я уже сказал, изменение со временем точки зрения на какой-то предмет я не считаю криминалом. Но вот что меня реально напрягает — это сектантство какое-то, что ли: вот в 2011 году Александр учил людей тому, что только Янек и его манера танца — единственно правильная; а сейчас — что нет бога, кроме Марреро, а Александр — пророк его. А все, кто не согласен, — еретики и не заслуживают Царствия Небесного сертификата (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=2277).
Вот я, собственно, о чём хотел сказать.
Может этому посвятить другую тему. например идолы Александра?) По поводу информации- действительно она приходит не вся и не сразу, а порциями.. надо было съездить на Кубу купить пару книжек, потом найти новые источники, пообщаться со многими авторитетами. Такими как Эрик Турро, Марио Чарон Альварес, Сантос, Йоел, Пачеко. Пепе Арготе, Барбара Бальбуенья и .др. чтоб прийти к тем выводам, которые я тут изложил. Так, что пантеон у меня не хуже чем у кого либо)) я черпаю информацию из разных источников. Переосмысление определенных моментов дается в нашей среде не просто, тем более оно встречает очень сильное сопротивление в нашей среде. Для меня камертон это Куба.. там надо черпать источники и вдохновение!) Поэтому я туда собираюсь снова. А по поводу идолов - советую отвыкать от них.. Именно по этому я не очень поддерживаю логику типа: "Хорхе посоветовал биодобавки на семинаре по румбе, давайте теперь их употреблять." Своими мозгами надо мыслить...но для этого нужна определенная база. По поводу Янека - у него есть несколько этапов развития, он трижды менял свой стиль и танец. Вот первые два этапа это то, что мы любим и продолжаем использовать. А вот, когда пришла мода на Афро он не будучи специалистом в этой области на скоро подучив несколько движений, ( при его таланте это не сложно) прогнулся под эти рынком... пусть человек зарабатывает у него семья в конце то концов..но повторять слепо мы это не хотим..
Но мне кажется, что вопрос был поставлен с целью поддать сомнение цитируемый источник. Возможно, конечно, я ошибаюсь. Уж простите.
Вопрос , скорее был задан, чтобы привлечь внимание к тому, что на Кубе ежегодно выпускают несколько групп с дипломом "профессиональный танцор и преподаватель народного танца" , почему мы должны ориентироваться на мнение одного - единственного?)
Не суть важна , кого именно, Янека или Йоэла Марерро?))
т.е. есть ISA, который существует, если не ошибаюсь, с 1961г, в нём преподают Popular Dance (Danza Folklórica), в том числе и мамбо.
На основании чего делать "Вывод: Мамбо не традиционный народный танец"?
На кубинских дискотеках не танцуют?))
Так они и ча-ча-ча и сон не танцуют, как правило:) Музыканты играют, а на танцполе ни одной пары нет, либо специально подготовленный показательный номер)
И на наших дискотЭках тоже народные не танцуют, это не показатель)
v.radziun
12.08.2014, 14:39
А по поводу идолов - советую отвыкать от них.
Александр, боюсь, что Вы не совсем внимательно прочли то, что я написал :) Ещё раз: я не против того, чтобы Ваша точка зрения изменялась (это нормально), а против того, что свою точку зрения Вы пытаетесь представить как единственно правильную.
PS: Чтобы внести полную ясность: фанатом Хорхе я не являюсь, танцую православное традиционное касино. Так что насчёт афро, румбы и Хорхе — это явно мимо цели.
Александр, боюсь, что Вы не совсем внимательно прочли то, что я написал :) Ещё раз: я не против того, чтобы Ваша точка зрения изменялась (это нормально), а против того, что свою точку зрения Вы пытаетесь представить как единственно правильную.
PS: Чтобы внести полную ясность: фанатом Хорхе я не являюсь, танцую православное традиционное касино. Так что насчёт афро, румбы и Хорхе — это явно мимо цели.
Ув. Виктор - мои выводы никак не направлены против Вас лично. У меня нет цели атаковать кого-то лично. Я конфрантирую с идеями или концепциями. По поводу "православия". То, что я говорю, я считаю правильным. Разве у Вас это не так? недавно прочитал у Вас в группе:" Здесь же у нам хоть и в неформальной обстановке, но присутствует спикер. Мы можем его спрашивать, можем с ним спорить или не соглашаться, однако, именно ответы и мнение Виктора мы будем считать основным результатом нашего чаепития."...
Вопрос , скорее был задан, чтобы привлечь внимание к тому, что на Кубе ежегодно выпускают несколько групп с дипломом "профессиональный танцор и преподаватель народного танца" , почему мы должны ориентироваться на мнение одного - единственного?)
Не суть важна , кого именно, Янека или Йоэла Марерро?))
т.е. есть ISA, который существует, если не ошибаюсь, с 1961г, в нём преподают Popular Dance (Danza Folklórica), в том числе и мамбо.
На основании чего делать "Вывод: Мамбо не традиционный народный танец"?
На кубинских дискотеках не танцуют?))
Так они и ча-ча-ча и сон не танцуют, как правило:) Музыканты играют, а на танцполе ни одной пары нет, либо специально подготовленный показательный номер)
И на наших дискотЭках тоже народные не танцуют, это не показатель)
Вот вы почему то игнорируете, то что я написал. Не могу понять почему)
v.radziun
12.08.2014, 18:16
Вы ошибаетесь — группа не моя: она создана школой «Бумбокс», организатором моего семинара в Москве 12 июля сего года. Соответственно, и текст не мой.
Что касается «православной сальсы» — конечно, у меня есть своё представление о том, как возник тот или иной музыкальный либо танцевальный стиль, какие факторы на это влияли. Но — и это очень важный момент! — я стараюсь держать в голове разные версии и доказательства. Соответственно, и на семинарах я рассказываю о разных взглядах на ту или иную проблему. Кто был на моих семинарах, я думаю, не даст соврать.
Просто для примера — в чём разница между Вашим и моим подходом — позволю себе прокомментировать Ваш вчерашний пассаж о происхождении музыки мамбо.
В 1939 году Orquesta Arcano Y Sus Maravillas состоялась премьера Дансона, в последней части композиции была включена секция с более быстрым ритмом, чтобы удовлетворить самых требовательных танцоров, которые требовали чего то большего, чтобы бы показать свои возможности на танцполе. Этот Дансон, Ореста Лопеса был назван Mambo, и это был новый известный музыкантам жанр под названием "Дансон нового ритма." И, несмотря на противоречивые мнения, эта дата оценивается как появление музыкального ритма Мамбо.
Я же говорю (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=727) о том, что всё было много, много сложнее и неоднозначнее.
В этом и состоит разница в наших с Вами подходах к истории кубинской музыки.
Вот вы почему то игнорируете, то что я написал. Не могу понять почему)
Ммм, мне сейчас сложно отыскать цитату из контакта, где вы пишете "о некоторых неграмотных кубинцах, которые не умея танцевать, вырвались в Европу и втюхивают белым аборигенам афро за евро", примерно такой текст был, разве не так?))
У Тамайо нет хореографического образования, он сейчас преподаёт во Франции, в том числе и афро, вставляет румбу, когда танцует сальсу/касино, и даже выпустил диск "Salsa con rumba" вместе с Исмарай Аспирина :)
И как понять из всего этого , кто кошерен, а кто нет?))
Оговорюсь сразу, первое- я считаю Йоанниса шикарным танцором, и второе-меня лично совершенно "не прёт" с афро)
Просто я не приемлю ограничений - вот это правильно, а вот это- категорически нет в молодом, динамично развивающемся танце, особенно если сами кубинцы не пришли к единому мнению и не выпустили какой-нибудь "Единый международный кодекс касино":D
Бальникам хорошо)))), у них такой международный свод правил есть:"Лицом по линии танца, спиной по линии танца, стопы развёрнуты под 45" к линии танца")))
Но мы вроде о социальных танцах говорим?)
В первую очередь о baile de Salon.
я прочел ссылку еще раньше. Я ознакомился с Вашей точкой зрения. Но пока не нашел оснований менять свою. Поэтому написал, то что написал. Ну и меня тут даже не интересует так конкретно прохождение музыки Мамбо, и я говорил о ритме Мамбо. Сколько о танце. Мамбо как танец был создан профессиональным хореографом Родни в 1947 году, для таких же хореографов. Вот исторический факт. На Кубе ставят и Сон и Ча-ча-ча - видно Алена вы не посещали Casa de La Musica, а вот Мамбо нет. Покажите мне хотя бы 3-4 видео где простые кубинцы на дискотеке в клубе танцуют Мамбо. Я прошу именно на дискотеке, не на сцене, на на уроках и фестах не под запись видеокамеры. А в естественной среде - диско - как вы говорите соушел. Слушаем http://www.youtube.com/watch?v=25lAKLUcE8o
На Кубе ставят и Сон и Ча-ча-ча - видно Алена вы не посещали Casa de La Musica, а вот Мамбо нет. Покажите мне хотя бы 3-4 видео где простые кубинцы на дискотеке в клубе танцуют Мамбо. Я прошу именно на дискотеке, не на сцене, на на уроках и фестах не под запись видеокамеры. А в естественной среде - диско - как вы говорите соушел. Слушаем http://www.youtube.com/watch?v=25lAKLUcE8o
Александр, я не говорю, что ча-ча-ча не ставят, я говорю, что не танцуют под него))
Так они и ча-ча-ча и сон не танцуют, как правило Музыканты играют, а на танцполе ни одной пары нет, либо специально подготовленный показательный номер)
Были мы в обоих гаванских Casa de La Musica, в 1830, в Casa de La Trova в Тринидаде и в Сантьяго, в Casa Traditional, в Patio de los Dos Abuelos и т.д.))
Сон танцевала приглашённая пара в костюмах в Сантьяго в Casa de La Trova, ча-ча-ча Тимур с Региной :), хотя музыку слышали везде)
А я говорю, что Мамбо даже не ставят.
Jean Lafitte
12.08.2014, 23:27
А я говорю, что Мамбо даже не ставят.
Уточню: музыку мамбо ставят на местных (российских) сальсатеках, и обычно никто не упоминает при этом что это - мамбо, и что можно под музыку мамбо кроме танца касино танцевать также танец мамбо (или хотя бы вставить движения мамбо). Я написал об этом только чтобы отметить: всё может быть намного сложнее - если копать глубже. Однако глубоко копать, наверное, и не надо - по крайней мере, для большинства.
При проведении сальсатек всё же лучше учитывать потребности местных потребителей, чем предпочтения кубинцев в настоящее время. В музыке мамбо легче ловить ритм, поэтому она легче воспринимается местными (российскими) людьми.
Социальные танцы существуют не в хорошо изолированной среде ("in vitro"), а в настоящей жизни ("in vivo"). Совсем чистой культуры всё равно не получить. Да и незачем это делать - т.к. лучше учитывать возможности и потребности местных людей, чем вынуждать их соответствовать некоему идеальному образу (который может меняться со временем - sic! Придётся колебаться вместе с линией партии?).
Опять же: автор темы делает что-то своё, а потребитель, скорее всего, преследует совсем другие цели. И они опять могут сильно разойтись.
В настоящей жизни: люди танцуют "сальсу", различая касино "на 1" и НЙ "на 2". Что есть son, румба гуагуанко, мамбо - знает ограниченное количество танцоров. Используют: румбу - "продвинутые" танцоры, сон - очень редко, мамбо - никогда (мои попытки использовать мамбо не нашли отклика среди других). Обсуждение мамбо, скорее всего, ограничится этой темой; на танцполе его вряд ли можно будет увидеть. Т.ч. о мамбо можно сказать здесь всё что угодно, это не повлияет на него. Получается трансцендентная сущность.
Вопрос таков: за что заплатит потребитель? Если только за обучение в течении года и менее, то остаётся "сальса", о другом (son, румба гуагуанко, мамбо) поговорят в интернетах и покозыряют новыми словами перед знакомыми, но и только.
А я говорю, что Мамбо даже не ставят.
Может и не ставят, но мамбо кубинское однозначно оказало влияние на социальное касино. У того же Хильберто много мамбовских штучек-фишечек.
И это полностью логично, ибо несмотря на ритм клаве, обычный пульс никуда из музыки сальсы, тимбы, и прочего "сона модерно" не девался. Он там есть. А па из мамбо позволяют его обыгрывать.
Если вы в парном танцевании касино не используете мамбо и прочие не касиновские, и не кубинские пляски, вы просто воруете у себя удовольствие от весьма "вкусной" импровизации.
Восхитительно!))) А можно парочку гравюр 17, да и даже 18 века :) с узлами в студию для примера?)))))))))))))
Уточняю: вы ведь танцевальные узлы имели в виду?:D
Вам все найди. Пора самим уже интересоваться http://vk.com/wall69314282?offset=120&own=1&z=photo69314282_326343299%2Falbum69314282_00%2Frev
Вот хотя бы картинка 1525 года. Явно было движение, что то типа элемента из сакалы (6 сек видео), проводка под разноименной рукой перед собой.
Чем не простой узел? Да еще с фишечкой :D
http://www.youtube.com/watch?v=fgRsHQUJnoA
Домыслы)) и близко ничего похожего на узел)
Домыслы)) и близко ничего похожего на узел)
:D:D:D Могу только посочувствовать вам. Еще могу посоветовать прислушаться к словам Александра, которого воспринимают здесь с энтузиазмом, однако у него можно найти базисные вещи. Не зная которых, вы и уверяете, что ничего похожего ;)
Впрочем, может я поспешил, ответьте, является ли по вашему элемент Sacala или как его еще чаще называют, Exhibela узлом, или нет?
Чтоб не писать много постов, тут же. И если ответ, не являются, то что по вашему являются узлами, какие элементы?
Лалу, а вы на вечеринки Тимбафеста пойдете? :)
Поворот под рукой (вторая рука свободна) на данной картинке , узлом не является)))
а додумать, как бы его можно было закончить в данный момент- ваше право)
вот только на картинке этого не нарисовано))) а видео никак не 17, и даже на 18 века...
Лалу, а вы на вечеринки Тимбафеста пойдете? :)
Нет, я на рыбалку и за грибами. Осень, золотая пора. Может на Препод Пати зайду.
Ибо, что можно найти на Тимба Фесте, чего нельзя найти на мосту или обычных сальсатеках?
1. Правильный фольклор, румбу, ориши, прочее..
2. Поплясать с какими нибудь звездами.
А я то плясун отсталый. как пришел на парную сальсу, так её и хватает, потому пункт первый отпадает.
А по пункту 2, у меня личное мнение, что танцевать приятнее с девушкой, которая к тебе хорошо относится и принимает как мужчину танцуна, пусть даже она вообще танцевать не умеет, чем со звездой, танцующей из вежливости.
Да и по секрету, всему свету, довольно большое количество девушек Мск, умеющих неплохо танцевать, не ходят на фестивали.
А еще секрет секретней. В мск бывают малоизвестные кружки... и даже с пивом;)
Может и не ставят, но мамбо кубинское однозначно оказало влияние на социальное касино. У того же Хильберто много мамбовских штучек-фишечек.
И это полностью логично, ибо несмотря на ритм клаве, обычный пульс никуда из музыки сальсы, тимбы, и прочего "сона модерно" не девался. Он там есть. А па из мамбо позволяют его обыгрывать.
Если вы в парном танцевании касино не используете мамбо и прочие не касиновские, и не кубинские пляски, вы просто воруете у себя удовольствие от весьма "вкусной" импровизации.
Нет никаких свидетельств, что Мамбо оказало значительное влияние на Касино. Ну может мамбо тэп разве, что.) Это не социальный стиль танца. Он ( я повторяюсь) был придуман Хореографом Родни для таких же Хореографов. Это стиль выступлений и Кабарэ. Об этом сказано в этом видео http://www.youtube.com/watch?v=25lAKLUcE8o Ну опять я вынужден повториться. Пока никто не показал ни одного видео - где Мамбо на Кубе танцуют на диско. А раз так то и обсуждать нечего.
P/S Стиль Кабарэ был далек от стиля в котором танцевало el Pueblo Cubano.
Нет никаких свидетельств, что Мамбо оказало значительное влияние на Касино. Ну может мамбо тэп разве, что.) Это не социальный стиль танца. Он ( я повторяюсь) был придуман Хореографом Родни для таких же Хореографов. Это стиль выступлений и Кабарэ.
Пусть, мамбо и не оказало значительного влияния на касино. Однако и я повторюсь. Во всех сальсах есть пульс. А вот он легко обыгрывается разнообразными тэпами танца мамбо. Какая разница, что его придумал хореограф? Кроме того, не верю, что взял и придумал. Идейки хореографа на чем то базировались.
Короче, я считаю, что не важно, оказал танец мамбо влияние на развитие касино, или не оказал, мне лично, как социальщику не важно. Важно, что тэпы гармонично и в соответствии с ритмикой, и с движухой, ложаться в танец касино.
И, ладно бы я так считал, полно видео, где тэпы используют кубинцы. Почему я им не должен верить?
Или почему я не должен верить руководителю кубинского фольклорного коллектива Бан Ра Ра. Правда я не знаю испанского, может он говорит, что не надо так плясать, как это делают танцоры его коллектива :D Можете сами сделать перевод начиная с 49мин 30 сек, до 53 мин 30 сек . https://vk.com/feed?section=notifications&w=wall-61473757_44&z=video84380891_166900879%2Fd659de497e0265e
Короче, я считаю, что не важно, оказал танец мамбо влияние на развитие касино, или не оказал, мне лично, как социальщику не важно. Важно, что тэпы гармонично и в соответствии с ритмикой, и с движухой, ложаться в танец касино.
И, ладно бы я так считал, полно видео, где тэпы используют кубинцы. Почему я им не должен верить?
Или почему я не должен верить руководителю кубинского фольклорного коллектива Бан Ра Ра. Правда я не знаю испанского, может он говорит, что не надо так плясать, как это делают танцоры его коллектива :D Можете сами сделать перевод начиная с 49мин 30 сек, до 53 мин 30 сек . https://vk.com/feed?section=notifications&w=wall-61473757_44&z=video84380891_166900879%2Fd659de497e0265e
Во первых я просил видео с Кубы где танцуют Мамбо на дискотеке. 3-4 видео. Пока не представили ни одного. Оч. странно.. если мы говорим как социальщики, а не кабарэшники или бальники. Вы реально верите, что так носят партнерш на дискотеках на Кубе, как на этом видео?
Во первых я просил видео с Кубы где танцуют Мамбо на дискотеке. 3-4 видео. Пока не представили ни одного. Оч. странно.. если мы говорим как социальщики, а не кабарэшники или бальники. Вы реально верите, что так носят партнерш на дискотеках на Кубе, как на этом видео?
Вы считаете, что это аргумент? Видео с дискотеки:D
Я же подписан на канал Мареро. А весной Мареро был на Кубе.
Видео приходило на почту каждый день и не по одной штуке.
Вот Мареро танцует на площади, вот на улице, вот на хате, вот в клубе, правда только Мареро и аниматоры, всего 2 пары.
Давайте решим так. Вы мне 3-4 видео, где Мареро танцует на дискотеке на Кубе и будем считать что видео с кубинской дискотеки можно расценивать как доказательство :D
А следовательно вы правы. В противном случае, я все же буду руководствоваться логикой. Если музыкально и стилистически па подходят, то почему бы и нет. Кстати, на видео Бан Ра Ра, полно других мамбо па, давайте я их лучше поищу, а не как юноша посадил девушку на плечо ;)
Ну конечно, это аргумент! Покажите мне видео с карнавала или улицы или с кубинского дворика где во время фиесты кубинцы под музыку мамбо танцуют мамбо. Мы же говорим о соушеле правильно? Это и есть настоящий аргумент.
А Выступления групп кабарэ, ДВД и.и.д. только подтверждают для меня лишний раз, что это не танец де pueblo cubano!)
А с Морреро Вы меня озадачиваете)) я не думал , что вы его такой фанат) чес слово.. мне вообще без разницы где он танцует)) это что то докажет?
Я могу показать много видео где кубинцы на диско танцуют Касино.. и будет ли там Марреро или нет, ни как не повлияет на то чем они там занимаються!)
Во первых я просил видео с Кубы где танцуют Мамбо на дискотеке. 3-4 видео. Пока не представили ни одного.
Александр, а можно попросить вас представить 3-4 видео с кубинских дискотек, где народ в массовом порядке танцует ча-ча-ча?)))
Не специально приглашённая пара в кафе, не ролик для ТВ Кубана, а те самые простые кубинские дискотеки?))))
Причём я не утверждаю, что такого видео в природе нет)) Может быть , и есть, но в ничтожно малой пропорции по сравнению с видео сальсы или реггетона ))
Я не однократно наблюдал Ча-ча-ча на диско в Гаване и Сантьяго. В Сантьяго была дискотека в гостинице Мелиа Сантьяго - и там иногда танцевали ребята, в том числе из компании Янека Ревильи. Надо поискать может найду видео. Я говорю о том, что в течении 4 лет на Кубе я не разу не встретил Мамбо на диско, может мне не повезло??
Один из основателей Руэды де Касино - Пепе Арготе - говорит y no tuvo mucha influrncia en el casino, por ser a dos tiempos y bailarse casi siempre separados , pero si unfluyo en el movimiento de las mujeres.
Исторический факт. Мамбо не оказало большого влияния на касино. Можно сказать он еле-еле коснулось его. Как по мне то рок-н-рол оказал большее влияние...
Вот тут на вскидку пару кадров: http://www.youtube.com/watch?v=XqVEWIarHyU
Вот тут на вскидку пару кадров: http://www.youtube.com/watch?v=XqVEWIarHyU
У них и с мамбо есть такой же ролик , по-моему))
Это же спецпроект ТВ Кубана, у них танцует проф.балет)
v.radziun
14.08.2014, 11:08
Можно я немного вклинюсь в ваше обсуждение влияния мамбо на развитие касино? У меня есть несколько соображений на сей счёт, которыми я хотел бы с вами поделиться.
Говоря о танце мамбо, Александр подразумевает, естественно, мамбо кубинское. Чуть выше Tatic упоминал, что для него основа основ — Куба (а всё остальное — наносное и «от лукавого»). Я же совершенно убеждён в том, что рассматривать кубинскую музыку изолированно: вот привезли на Кубу контрданс, а дальше — сами-сами-сами, — абсолютно неверно. Кубинская музыка (и танцы) постоянно взаимодействовали с мировой музыкальной модой, и года до 1962-го это взаимное влияние было постоянным и довольно сильным. Поэтому я хочу поговорить о мамбо американском — о том танце, который был так моден в США в 1950-е годы. Вероятно, для Александра это будет звучать как ересь — но я же не для одного Александра пишу, а для всех.
Итак, поговорим о периоде 1950—1955 годов в США. Конечно, если мы по слову «mambo dance» попробуем найти видео тех лет, то по большей части получим отрывки из фильмов с участием Переса Прадо и его оркестра. Танцы в них, как нетрудно догадаться, постановочные чуть больше, чем полностью: кубинские красотки разной степени обнажённости и одетые в непонятные одеяния кубинские красавцы (вариант — кубинские чудаки) обычно «фигачат» нечто такое:
http://www.youtube.com/watch?v=iy7ep9e6qNo
http://www.youtube.com/watch?v=KLfvO9xu8fs
Естественно, говорить тут о каком-то кубинском народном танце трудно (если вообще возможно). Конечно, это какая-то дьявольская хореография «а-ля латино» на продажу широкой американской публике.
Но вспомним: в 50-е годы в Нью-Йорке уже существовало большое количество латиноамериканских танцевальных клубов (в первую очередь на ум, конечно, приходит «Палладиум», но он был далеко не единственным танцевальным салоном такого плана). Причём в этих клубах танцевали не только латиноамериканцы, но и просто американцы (я имею в виду жителей США). Чтобы понимать масштабы мамбомании в тех же Штатах, я приведу несколько фото с латинских дискотек Нью-Йорка того времени.
Вот дискотека в «Палладиуме» (Нью-Йорк, 1954 год).
http://img-fotki.yandex.ru/get/5646/33567791.81/0_9bb58_16ce34a1_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/637784?p=0)
http://img-fotki.yandex.ru/get/5628/33567791.81/0_9bb57_25e85f81_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/637783?p=0)
Вот танцы в клубе «Сарапе» (Лос-Анджелес, 1951 год).
http://img-fotki.yandex.ru/get/9752/33567791.91/0_a8d80_1bf1365c_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/691584?p=13)
На этом фото из «Сарапе» видно даже что-то похожее на руэду (напомню, до варианта клуба «Касино Депортиво» остаётся ещё 5 лет).
http://img-fotki.yandex.ru/get/9313/33567791.8c/0_a8c7d_bbfea29e_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/691325?p=13)
Вы всё ещё уверены, что это простое совпадение?
http://img-fotki.yandex.ru/get/9802/33567791.8d/0_a8cb7_400176a8_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/691383?p=13)
Но ладно, не будем касаться руэды, и вернёмся к мамбо, а то я что-то отвлёкся. По фото тех лет (поверьте, у меня их довольно много) можно сделать вывод, что мамбо, которое танцевали на дискотеках, довольно сильно отличалось от показываемого во всяческих фильмах и варьете шоу-мамбо. На что же было похоже американское мамбо 1950-х годов? К сожалению, видео этих танцев сохранилось не так много… но они всё же есть. Вот, например, небольшая подборка (звук, понятное дело, не оригинальный, но видео — самое что ни на есть настоящее).
http://www.youtube.com/watch?v=Ao5FLTa59ps
Видно, что по происхождению это кубинский танец. Просматривается также влияние американского танца — линди-хопа (но об этом лучше расскажет Антон Щербак (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=1429), если захочет, конечно).
Как известно, связи Кубы и США до 1962 года были очень сильными. Американцы постоянно «тусовались» на Кубе, и кубинцы ориентировались на их запросы. Поэтому на вопрос: «могло ли мамбо (американский вариант, а не вариант кабаре) влиять на развитие кубинских танцев?» — я отвечу: на мой взгляд, несомненно.
Хотя, тем, кто считает, что влияние шло только в одном направлении — с Кубы на США, такая точка зрения, вероятно, покажется шокирующей и едва ли не еретической :)
Jean Lafitte
14.08.2014, 14:17
Danzon Son Mambo Chachacha Casino - from Havana, Cuba
http://www.youtube.com/watch?v=11qPpZAZyMY
Зачёт?
Jean Lafitte
14.08.2014, 14:28
Думаю, я понял почему возникло расхождение во взглядах: были заданы разные цели. У Tatic, наверное, цель "танцевать не хуже, чем на Кубе", и предполагается нынешняя Куба. У других - "быть искусными в кубинских танцах". Соответственно, единства мнений не достичь, и в лучшем случае будет мирное сосуществование.
Danzon Son Mambo Chachacha Casino - from Havana, Cuba
http://www.youtube.com/watch?v=11qPpZAZyMY
Зачёт?
Нет это ДВД - специально под запись Богалу делала.
Виктор ваше анти кубинское настроение хорошо у нас известно) так что давайте не об этом.
Пока ремарка по поводу Руэд. Руэды возникли на Кубе давно еще, да будет вам известно, что танцевались Руэды де Дансон, да Ча-ча-ча и де Сон.. так что ваши указанные 5 лет это ничто, в историческом преломлении.. Руэды на Кубе были уже широко распространены.
Да еще несколько слов в догонку, к вашему утверждению: "Итак, сальса — это (как и тимба) не сон. Да, музыка, имеющая кубинские корни. Но не то же самое, что сон."
Вот кубинцы все таки думают иначе.. я вам уже приводил интервью Хуан Формеля..[http://www1.lajornadamichoacan.com.mx/2011/02/13/index.php?section=cultura&article=009n1cul (http://www1.lajornadamichoacan.com.mx/2011/02/13/index.php?section=cultura&article=009n1cul)
сейчас приведу выдержку из интервью Пуппи:
http://www.salsapower.com/Interviews/cesar-pupy-pedroso.html (http://www.salsapower.com/Interviews/cesar-pupy-pedroso.html)
Vic: ¿Qué es la Timba?
Pupy: Timba no es un ritmo, es el nombre de la calle para el Son moderno.
Перевод:
Ведущий: Что такое Тимба?
Pupy: Тимба это не ритм, это уличное название современного сона.
Какие еще нужны свидетельства или доказательства? Или ваше мнение более веское чем Хуана Формеля или Пуппи?
Меняйте концепцию Виктор или ударитесь в сектанство)
У них и с мамбо есть такой же ролик , по-моему))
Это же спецпроект ТВ Кубана, у них танцует проф.балет)
Там есть кадры и с диско посмотрите внимательно.
v.radziun
14.08.2014, 15:07
Виктор ваше анти кубинское настроение хорошо у нас известно)
«У нас» — это у кого? ;) Давайте всё же не говорить за весь мир.
Александр, уж простите, пожалуйста, но Ваша позиция у меня вызывает откровенное недоумение. Вы сами себе создали некий вымышленный мир, и всё, что выходит за его рамки, получает от Вас ярлык «антикубинского».
Поймите: научный подход к изучению того или иного предмета предполагает опору на все имеющиеся факты — нравятся они исследователю или нет. Если же часть фактов принимается, как соответствующая представлениям исследователя, а другая часть, не соответствующая, просто отбрасывается — это уже не наука.
Я понимаю, что Вы свято верите в свою концепцию. Но если Вы не хотите слышать собеседника, лишь только он приводит неудобные для Вас доказательства, то какой тут может быть разговор? Спор (в смысле поиска истины) становится бессмысленным: Вы же верите, что уже её нашли.
На весь мой подробный пост о мамбо в США, на видео мамбо 1950-х годов Вы смогли ответить только: «Давайте не об этом», — и «аккуратно» переместили фокус дискуссии к фото с руэдой (которое вообще было дано так, «факультативно»).
так что давайте не об этом.
Пока ремарка по поводу Руэд. Руэды возникли на Кубе давно еще, да будет вам известно, что танцевались Руэды де Дансон, да Ча-ча-ча и де Сон.. так что ваши указанные 5 лет это ничто, в историческом преломлении.. Руэды на Кубе были уже широко распространены.
Про руэды я в курсе. Но что же за руэда могла быть в Лос-Анджелесе в 1951 году? Руэда-де-дансон? — Вряд ли, это был бы уж совсем фольклор какой-то. Руэда-де-ча-ча-ча? — С чего бы, если ча-ча-ча более-менее оформилось на Кубе только через год, а в Штаты попало и того позже? Руэда-де-сон? — Но танцуют-то, по подписям к фото, именно мамбо. И это мамбо сильно отличается от того «мамбо-кабаре», о котором Вы говорите.
Впрочем, что это я опять взялся Вам что-то доказывать? С верующими во что-то — спорить бесполезно.
Давайте поступим иначе. Давайте прямо сейчас сделаем селфи, и на этом закончим. Всё. (с)
Виктор ваше анти кубинское настроение хорошо у нас известно...
Виктор, по-моему, за вами уже выехали.
v.radziun
14.08.2014, 16:25
Из Киева путь неблизкий… ;)
Ну Виктор, ваши антикубинские высказывания известны. Чего стоит вот это: " Попытка «оседлать» сальсу, объявив её кубинской «корневой» музыкой, провалилась" http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=733 После того, как было однозначно показано, что сальса это musica cubana - сейчас вы поменяли мнение. Но из вашего труда слов то не выкинешь!
Далее о Ча-ча-ча "Обманщица" Хорина была написана в 1949 году https://www.youtube.com/watch?v=psFOJ6XmOck и в 1951 году вышел диск и Ча-ча-ча стало популяризироваться. El primer disco que grabaron contiene dos composiciones de Jorrín: "La engañadora", identificado en la etiqueta como mambo-rumba, - первый диск, который записал Хорин с "Обманщицей" был определен как Мамбо-Румба. Танцевальная негритянская группа Silver Star, которая работала с оркестром Америка и начали первыми танцевать этот танец.
По поводу так называемого американского Мамбо. Это ни что иное как кубинский Son Urabano, который танцевали любители свинга. В те времена ничего и сейчас ничего не изменилось. Как сейчас иностранцы ездят на Кубу учиться танцам (ваш покорный слуга, например), так и тогда дела обстояли именно так.
Лучшим свидетельством это служит это видео. https://www.youtube.com/watch?v=oLNf34fdbhw (https://www.youtube.com/watch?v=oLNf34fdbhw)
Основатель бальных танцев англичанин Пьер Лавель приехал на Кубу учиться - и после этого мир узнал бальную Румбу, Ча-ча и еще там много чего..
А вы говорите влияние.. это все ваши догадки, а то что я показываю это факты. Украсть что то, а потом выдать за свое, это очень любили америкосы и англичане.
Так, вот на этом видео вы может наблюдать ни что иное как кубинский Son Urabano.
Как в свое время американцы назвали кубинский Сон Сальсой, так и назвали Son Urabano - как Мамбо. История повторяется. Всегда кубинские идеи использовались под новыми именами.
Именно этот Сон Урбано оказал сильное влияние на свингеров, которые его быстро восприняли и начали танцевать под новым названием Мамбо.
И то, что Вы называете Мамбо Паладиум - есть ничто иное как кубинской Сон Урбано, который любили танцевать свингеры или хопперы.
Где то это я уже слышал, что весь мир- буратины, не способные выдумать танцевальные па. Все украдено у кубинцев.
А подробнее можно, вот видео мамбо палладиум, можно по секундам расписать несколько моментов , где используются несколько па из сон урбано.
http://www.youtube.com/watch?v=KLfvO9xu8fs#t=137
v.radziun
15.08.2014, 09:46
вот видео мамбо палладиум, можно по секундам расписать несколько моментов , где используются несколько па из сон урбано.
http://www.youtube.com/watch?v=KLfvO9xu8fs#t=137
Лаалуу, Вы что-то перепутали. Это не мамбо-палладиум, это как раз то самое «хореографически придуманное» мамбо. Видео палладиумовского мамбо — вот:
http://www.youtube.com/watch?v=Ao5FLTa59ps
Где то это я уже слышал, что весь мир- буратины, не способные выдумать танцевальные па. Все украдено у кубинцев.
Сам был свидетелем разговора между двумя Фернандезами - Маркосом и Инаки на тему того,что Куба=родина всего танцевального ;)
В целом позиция Tatic=Олександр напоминает мне деятельность некоего Резуна. Вслед за которым якобы открывает нам большую такую ИСТИНУ, которую злобные вожди некоего племени стараются "скрыть"
И аргументация тоже как у Резуна :D
Вот только если в пыльных архивах можно отыскать документы, объясняющие ход истории, то в нашем случае даже первоисточники противоречат друг другу. Музыканты VS танцоры VS Gringo VS Cuba = Salsa. В смысле соус (есть ведь кисло-сладкий, как ни странно )
Так,что Вождь в отношении влияния и взаимопроникновения более прав ,нежели его визави, настаивающий на одном и только одном компоненте сальса-счастья. Это как использовать в качестве специи, только перец чили и ни капли чего-то другого.
v.radziun
15.08.2014, 11:13
Ну Виктор, ваши антикубинские высказывания известны. Чего стоит вот это: " Попытка «оседлать» сальсу, объявив её кубинской «корневой» музыкой, провалилась" http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=733 После того, как было однозначно показано, что сальса это musica cubana - сейчас вы поменяли мнение. Но из вашего труда слов то не выкинешь!
В таком случае, кубинцы, продвигающие название «тимба» в противовес «сальсе», также занимают антикубинскую позицию :)
Александр, я ещё раз прошу Вас: не выдавайте своё частное мнение за общее, а также не додумывайте за собеседника то, чего тот не говорил, договорились? ;) Сальса — музыка, возникшая в США, хотя и имеющая кубинские корни. На Ваши «доказательства» я уже ответил ранее; но, к сожалению, Вы к ним глухи, т. к. они не вписываются в Вашу картину мира (а раз так, то эти факты Вы не берёте в расчёт). Согласно Вашим представлениям, если сальса произошла от сона и мамбо — то это кубинская музыка. В таком случае можно договориться и до того, что дансон — французская музыка, поскольку он произошёл от контрданса, а первые дансоны от контрдансов, исполнявшихся на Кубе, музыкально и ритмически вообще не отличались (не верите мне — почитайте Карпентьера).
Так что я не вижу причины отказываться от своих слов. Я вполне понимаю кубинцев: до революции Фиделя у них было постоянное культурное общение с материковой Америкой, музыкальные и танцевальные идеи спокойно перемещались туда и обратно, и это была общая музыка — и кубинская, и пуэрториканская, и латиноамериканской диаспоры США (причём кубинскую основу этой музыки никто не ставил под сомнение). После революции связь оборвалась, и та музыкальная общность нарушилась — на Кубе музыка пошла своим путём, в Штатах — своим. У кубинцев, долгое время находившихся в изоляции, случился своего рода комплекс: как же так — это же изначально наша музыка, а теперь она развивается без нас?! Дальнейшим развитием этого комплекса стало утверждение, что все люди произошли от кубинцев вся музыка, имеющая кубинские корни, является кубинской, и что культурного влияния извне не было со времён контрданса — всё придумано только самими кубинцами. (Помнится, в институте мне одногруппник-кубинец «втирал», что Майкл Джексон тоже танцует по-кубински.) Хотя та же история с тимбой ярко опровергает тезис об отсутствии внешних влияний — столько там заимствований из музыки фанка, хип-хопа и других не-кубинских стилей.
Ещё раз повторю: к кубинцам претензий нет, их понять можно. Но мы-то с Вами можем позволить себе роскошь смотреть на ситуацию извне и составлять объективное мнение.
Ча-ча-ча "Обманщица" Хорина была написана в 1949 году […] и в 1951 году вышел диск и Ча-ча-ча стало популяризироваться. El primer disco que grabaron contiene dos composiciones de Jorrín: "La engañadora", identificado en la etiqueta como mambo-rumba, - первый диск, который записал Хорин с "Обманщицей" был определен как Мамбо-Румба. Танцевальная негритянская группа Silver Star, которая работала с оркестром Америка и начали первыми танцевать этот танец.
И что это доказывает? Что в Лос-Анджелесе в 1951 году танцевали руэду-де-ча-ча-ча? (Вы же помните, к чему эта часть нашего спора? — К фотографии из клуба «Сарапе», где люди танцуют руэду.) Так вот, в Штаты ча-ча-ча попало примерно в 1955 году, раньше там такой танец не был популярен. Так что на фото — если и руэда, то не с ча-ча-ча, а с чем-то другим.
По поводу так называемого американского Мамбо. Это ни что иное как кубинский Son Urabano, который танцевали любители свинга. В те времена ничего и сейчас ничего не изменилось. Как сейчас иностранцы ездят на Кубу учиться танцам (ваш покорный слуга, например), так и тогда дела обстояли именно так.
Похоже, Вы меня снова не слышите. Я так понимаю, Вы считаете, будто я Вас убеждаю — дескать, касино произошло от американского мамбо? — Нет, я не о том. Понятное дело, что в основе американского мамбо лежит кубинский сон (я о танце, конечно), конкретно — тот его вариант, который танцевали на рубеже 40-х — 50-х годов XX века. Но латины, которые жили в Штатах (а не «гринго», о которых Вы говорите), его приспособили под местную моду. Музыку им помог «переконверовать» в формат биг-бэнда Перес Прадо (Арсенио Родригес остановился на формате конхунто, где из «меди» были только 3 трубы), а танец во многом испытал влияние линди (отсюда, например, и бóльшая амплитуда «разлётов» между партнёром и партнёршей, тот самый «слот», который в нашей среде получил название «линии» или «линейки», а также некоторые другие стилистические нововведения). И Вы хотите сказать, что кубинцы, страсть как любящие всяческие модные штучки, не завезли эти нововведения к себе домой? Или что американцы, танцующие мамбо и приезжавшие на Кубу, никак на местных танцоров не повлияли? — Неужели не танцевали с местными красотками? И что, те американцам гневно говорили: «No! Solo puro, auténtico son cubano»? — Вам смешно? Мне — да.
Основатель бальных танцев англичанин Пьер Лавель приехал на Кубу учиться - и после этого мир узнал бальную Румбу, Ча-ча и еще там много чего.
Вот это — вообще мимо кассы. Ну да, приехал Лавель на Кубу, а потом на основе этого изобрёл свой танец «по мотивам» болеро и ча-ча-ча — и что? Украл он у кубинцев их танцы? — Да нет же, кубинцы свои танцы как танцевали, так и танцуют. Путаницы вот Лавель развёл много, это да — теперь приходится людям объяснять, что бальная румба и кубинская румба — «две большие разницы». А если бальники в массе не понимают разницы между бальной латиной и социальными латиноамериканскими танцами — ну, что ж поделать? И разве это вина Лавеля?
Где то это я уже слышал, что весь мир- буратины, не способные выдумать танцевальные па. Все украдено у кубинцев.
А подробнее можно, вот видео мамбо палладиум, можно по секундам расписать несколько моментов , где используются несколько па из сон урбано.
http://www.youtube.com/watch?v=KLfvO9xu8fs#t=137
Так это ж совсем другое Мамбо -) Виктор об этом писал..
В таком случае, кубинцы, продвигающие название «тимба» в противовес «сальсе», также занимают антикубинскую позицию :)
Почему сразу в противовес то?) откуда это?
У кубинцев, долгое время находившихся в изоляции, случился своего рода комплекс: как же так — это же изначально наша музыка, а теперь она развивается без нас?! Дальнейшим развитием этого комплекса стало утверждение..:) Вот все таки бы в психологии вы бы добились много!.. Такой талант.. Бедные кубинцы, да они просто ущербные больные люди с обилием комплексов.
http://www.youtube.com/watch?v=8bSS9aMyavo
Да, вот ваша антикубинская позиция и проявляется... Вы ее рьяно отстаиваете..
И что это доказывает? Что в Лос-Анджелесе в 1951 году танцевали руэду-де-ча-ча-ча? Это историческое уточнение. А суть в том, что руэды возникли на Кубе и принцип, совместного, кругового танца был взят именно оттуда.
Неужели не танцевали с местными красотками? Да через красоток все передавалось! Вы нашли это способ.)
v.radziun
15.08.2014, 14:32
Как я понял, по существу Вам ответить нечего? :)
По существу: То, что вы выдаете за Мамбо Паладиум - есть ничто иное, как кубинский Сон Урбано. И это не имеет никакого отношения, к тому, что тут обсуждалось. А обсуждалось, если вы не забыли, то что кубинское Мамбо-это хореографический стиль, созданный для хореографов. Этот стиль был в большей степени создан для Кабарэ и шоу выступлений. И по этой самой причине, не оказал никакого значительного влияния на развитие и становление Касино.
v.radziun
15.08.2014, 16:02
По существу: То, что вы выдаете за Мамбо Паладиум - есть ничто иное, как кубинский Сон Урбано. И это не имеет никакого отношения, к тому, что тут обсуждалось. А обсуждалось, если вы не забыли, то что кубинское Мамбо-это хореографический стиль, созданный для хореографов. Этот стиль был в большей степени создан для Кабарэ и шоу выступлений. И по этой самой причине, не оказал никакого значительного влияния на развитие и становление Касино.
Друг мой, моя цель не в том, чтобы «втюхать» людям нечто «левое»: у меня нет ни собственной школы танцев, ни какого-то иного коммерческого интереса в этом деле. Возможно, Вам это покажется странныv, но моя цель — если не докопаться до истины, то хотя бы максимально приблизиться к ней (извините за пафос).
Что касается взаимоотношений танцев сон и мамбо, вот что писал об этом американский исследователь Стивен Хатчинсон в статье Mambo On 2: The Birth of a New Form of Dance in New York City // Centro Journal, 2004, vol. XVI, No. 2, p. 117:
Thus, even though the mambo began as a “jazzed-up” version of rumba or son, it quickly evolved into a different dance altogether. These dancers set the foundations for today’s New York “on 2” salsa/mambo, and they were defined by their convergence in a particular location, the Palladium Ballroom at Broadway and 53rd Street in Manhattan. The single most important site in the development of the new, New York dance, the Palladium billed itself as the “Home of the Mambo” after changing to an all-mambo format in 1952.
Таким образом, хотя мамбо начиналось как «приджазованная» версия румбы [в США любую кубинскую музыку называли румбой] или сона, оно быстро превратилось в совершенно иной танец. Эти танцоры заложили основы сегодняшней нью-йоркской сальсы/мамбо «на 2», и они получили название по месту, где сходились их пути — клубу «Палладиум» на перекрёстке Бродвея и 53-й улицы на Манхэттене. Наиболее важная точка в развитии нового, нью-йоркского танца, «Палладиум» именовал себя «Домом мамбо» — после перехода на единый формат мамбо в 1952 году [тут речь идёт о том, что к 1952 году «кабаре-версия» мамбо перестала использоваться на дискотеках; люди стали танцевать только мамбо-паллаидум — то самое американское мамбо].
Я понимаю, что американские исследователи для Вас не указ, но — вот так уж обстояло дело. Был сон, но мутировал в Нью-Йорке в американское мамбо. Насчёт того, оказал ли он «обратное воздействие» на своего кубинского предка — вопрос открытый: до революции на Кубе оставалось ещё достаточно времени.
Кстати, «величайшим танцором мамбо во веки веков» (как называл его Тито Пуэнте) и одним из создателей американского мамбо был некто Кубинец Пит (он же Педро Агилар) — может, это Вас немного примирит с мамбо-палладиумом? Правда, справедливости ради надо сказать, что реально Агилар был пуэрториканцем.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4127/33567791.81/0_9bb5f_1677bf4a_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/637791?p=0)
http://www.youtube.com/watch?v=lP4mK4hljTQ
Jean Lafitte
15.08.2014, 20:51
Происхождение руэды: уже писал об этом, сейчас решил поискать видео:
Европа
http://www.youtube.com/watch?v=BtT21X4gKsM
http://www.youtube.com/watch?v=oguMZp75BB0
Начало на Кубе:
http://www.youtube.com/watch?v=bMVFRozs8x4
http://www.youtube.com/watch?v=ZuTGjBHzCKM
http://www.youtube.com/watch?v=RGD70-ikN0s
http://www.youtube.com/watch?v=6Km5KZslxOk
Сальса руэда - Tumba Francesa (rueda de casino figure)
http://www.youtube.com/watch?v=efDsh_YuEG0
Maypole = майский шест. Изначально было священное дерево, но потом пришли злые люди и все священные деревья вырубили и сожгли.
Руэда - это танец с лентами вокруг майского дерева вместе с хороводом.
Сколько в Европе танцевали хороводы и с лентами вокруг дерева - сказать трудно. XV век, X век, ещё раньше...
Стояли святки. Люди называют этот праздник Рождеством, но в глубине души знают, что он древнее Вифлеема и Вавилона, Древнее Мемфиса и самого человечества.
Говард Ф.Лавкрафт. Праздник
По поводу Руэды раз тут вопрос возник. Движения по кругу по типу известные сейчас как тумба Францесса пришли из Кубинского Контраданса. А уже потом только перешли в Тумбу. http://www.youtube.com/watch?v=ZVa-zqDTmNk
с 1 мин. 20 вы можете это наблюдать..
До праславянских хороводов совсем чуть-чуть осталось...
И ещё совершенно не затронута благодатная тема о влиянии культуры протоукраинцев на развитие социальных танцев Европы и прочих Омерик.
http://www.youtube.com/watch?v=EXpCzlf0DZ0
ну у майского шеста парами вроде как не танцевали ;) а вот прасловянские хороводы куда как ближе к теме... хотя они то как раз и не могли быть источниками руэды, на Кубу ж культуру просвещенные европейцы везли, а славяне, известное дело, народ темный :D
Продолжим.
Мамбо Паладиум стали называть так потому, что это название танца произошло от название определенной секции духовых инструментов. Наиболее подвижной и энергичная части. То есть название произошло просто от непонимания или плохого понимания или недостатка знаний.
Например, с 1 мин 28 сек. Мамбо!- но это же не танец Мамбо, люди просто не знали и так вот и получилось такое название.http://www.youtube.com/watch?v=ptdpa1Bqk6U&feature=youtu.be&t=1m27s
Музыка под которую танцевали этот стиль это 100% кубинская музыка- то что играли Тито Пуэнтес и Тито Родриге - это кубинский Сон. Сон-монтуно - который еще Арсенио Родригез, как все думают, придумал..
Тито обучился когда играл на тимбалесах в кубинских Чарангах. То, что играл Тито ни что иное, что играл кубинец Израель Сachao. Тито Родригес просто скопировал Orquesta Aragon, а также все, что делалось в группе Роберто Faz. Джонни Пачеко играл именно так, как Orquesta Aragon. Все это было создано на Кубе. ....
Паладиум получил свое название используя как коммерческую марку Мамбо Переса Прадо уже известного во всем мире. Мамберос паладиума всего лишь забрали это имя Мамбо и использовали концепцию Израеля Качао. В Нью - Йорке не придумали ничего в музыкальном отношении того, чего раньше уже не придумали кубинцы.
Знаете ли вы, что из 4 форматов в которой играется кубинская музыка
Conjunto o Sonoras, Charangas, Jazz Band(cubanas) y Combos Ни одина из этих форматов не родилась в Нью-Йорке, все это было придумано кубинцами.
По поводу танца:
То, что видно на этом видео из Паладиума , так это то что там танцевали Сон Урбано и нет ничего больше похожего на Касино чем Сон Урбано.
И этот стиль совсем не похож на линейный Мамбо-стиль Эди Тореса со всей истории дальнейших "сальса" конгрессов. В который по свидетельству Стивена Хатченсона он со временем превратился.
https://www.youtube.com/watch?v=pf3JOm4NsBw (https://www.youtube.com/watch?v=pf3JOm4NsBw) Вот что танцевали на Кубе в 1938. Еще задолго до Янека перекидывая ноги через партнершу. Или может эти ребята, которые на видео были под влиянием того, что танцевали в Паладиуме?? Вопрос риторический.
https://www.youtube.com/watch?v=Xb7s5kV_77M
Tatic, не убедили. Все ваши материалы, интересны. Но на доказательство не тянут. Рассмотрим самое информативное, видео 1938 г с Кубы, как вы уверяетеВот что танцевали на Кубе в 1938. Еще задолго до Янека перекидывая ноги через партнершу. Или может эти ребята, которые на видео были под влиянием того, что танцевали в Паладиуме?? Вопрос риторический.
А вот под видео написано, что Рене Риверо Гильен и Рамона Айон (René у Эстела) от Матансас, Куба танцы в мексиканском фильме "Tierra Brava".
То есть это вовсе не Куба, а Мексика. Кроме того фильм. А в фильме что есть? А правильно, режиссер и хореограф. Вот вы вопрошаете, под чьим влиянием эти ребята.:D
Ответ удивительно прост. 1. Под влиянием режиссера. 2. Возможно, под влиянием хореографа.
Так же возникают вопросы, а для кого этот фильм? Кто его должен смотреть, кто его смотрел и кто перенял танцы?
Ответов нет и вы не сможете оспорить, если я, пусть безосновательно, заявлю, что кубинские танцоры танцевали американскую хореография по сценарию мексиканского фильма. Ведь фильм был предназначен для просмотра именно в США. Не так ли?
Кстати, а что это за танец? На сон традисьональ не похоже, касино еще не было, на болеро не похоже, на дансон тоже не похоже.
Вот, по моему мнению, этот танец больше всего похож на шоу, учитывая что это фильм с режиссером и возможно с хореографом ;)
И уж я смело уверяю, аж на 99 процентов, что шоу из Мексиканского фильма на Кубе широкие слои танцоров точно не танцевали. А мастерство танцоров из фильма, стало доступно широкому кругу любителей плясок, в первую очередь в США, как основного потребителя фильмов , а так же по всей латинской Америке.
Продолжая тему видеодоказательств, если не народных, то социальных кубинских танцев, как не привести видео мамбо.
https://www.youtube.com/watch?v=yzIeEJnVJhI
А вот по тексту, под видео, опять ошибочка, опять шоу из фильма. И даже не пользуясь переводом компа нетрудно понять, что описание под видео идет о кубинских танцорах, которые работали под руководством кубинского хореографа..... Вроде, пока все по прокубински..... На Бродвее :D;)
А вот еще доказательство, что все было стырено у кубинцев, в том числе танцы с вениками и метлами, тоже народные танцы :D
https://www.youtube.com/watch?v=_eFexcc1xas
А вот видеодоказательство того, что зумбу, тоже придумали кубинцы! Когда мир и слова то такого не знал, обычные кубинцы уже вовсю зумба фитнессовались!
http://www.youtube.com/watch?v=AeyN6Aqy3Uc
О, еще одно видео доказательство того, что танец зомби танцевали на Кубе, задолго до шоу Щербака! Все, все гринго с Кубы уперли и не признаются :D
https://www.youtube.com/watch?v=zgzpYDhYxjE
А вот видео доказательство того, что па мамбо не оказывают влияния на касино. На 1 мин 47 сек, ребятишки начали мамбо танцевать, но старый кубинец подошел и прекратил это безобразие, показал как плясать сон.
http://www.youtube.com/watch?v=ey43-aaAj3Y&list=UUb4ruTWLUuD2zHOkido9hcg
Временами теряю Вашу мысль) По поводу видео 1938 года вы во многом правы, но от этого суть то не меняется. Сон Урбано перешел из Кубы в США. А не на оборот) И то, что танцевали в Паладиуме это он и есть с некоторыми добавками свинга. Но добавки есть и в Касино - ча-ча-ча, румба - но из-за этих добавок мы же не называем Касино другим танцем верно? Но добавки не меняли главного - круговой динамики стиля и существующих позиций. И я не сильный знаток линейного стиля Эди Торреса (Мамбо на 2), но он явно отличается по этим параметрам от Паладиума.
Руэда - это танец с лентами вокруг майского дерева вместе с хороводом.
Сколько в Европе танцевали хороводы и с лентами вокруг дерева - сказать трудно. XV век, X век, ещё раньше...
Да, так и до славянского хоровода недалеко.
А вот котильон в Европе танцевали с конца 18в. Парами. По кругу. С кантором ведущим кавалером.
По поводу Руэды раз тут вопрос возник. Движения по кругу по типу известные сейчас как тумба Францесса пришли из Кубинского Контраданса.
Вообще-то из французского менуэта. Через переселенцев с Гаити после восстания рабов. Потому она, собственно, и францесса.
Сон Урбано перешел из Кубы в США. А не на оборот) И то, что танцевали в Паладиуме это он и есть с некоторыми добавками свинга. Но добавки есть и в Касино - ча-ча-ча, румба - но из-за этих добавок мы же не называем Касино другим танцем верно? Но добавки не меняли главного - круговой динамики стиля и существующих позиций. И я не сильный знаток линейного стиля Эди Торреса (Мамбо на 2), но он явно отличается по этим параметрам от Паладиума.
С нетерпением жду анализа фильма "Mambo Kings" в танцевальном аспекте http://www.youtube.com/watch?v=GadbFPUKx6A
А то ведь "мужики-то и не знали", что Тито Пуэнте всего-навсего подражатель кубинским братьям и ,цитата "то что играли Тито Пуэнтес и Тито Родриге - это кубинский Сон"
Что было сперва - яйцо или курица?
Скажу так - вы пытаетесь вывести какую-то систему благодаря которой произошла сальса, но вы упускаете один момент - сальса это социальный танец и процесс его формирования был децентрализован. Влияние "Америки" и "Кубы" друг на друга было взаимным и разной интенсивностью. В определенные периоды каждая из сальса развивалась автномно, потом в периоды когда "появлялся канал" смешивалась и так очень долгое время.
Скажу так - вы пытаетесь вывести какую-то систему благодаря которой произошла сальса, но вы упускаете один момент - сальса это социальный танец и процесс его формирования был децентрализован.
Хех, полагаю,что Tatic поддался соблазну упростить дело до простой картины в двух красках "Черно и белое". Не учел того,что на "чужом поле" играть придётся не по своим правилам.
P.S. Примитивизация латиноамериканской культуры ,к моему сожалению, имеет место быть не только в голове Tatic.
Эта примитивизация идет с самого зарождения латиноамериканской культуры. Просто всегда существовал "попсово-массовый" аспект и "танцевально-аутентичный" (если можно так сказать). И длинный градиент между ними.
А по сабжу - хоть убейте, не пойму, где на видосах с палладиумом круговая динамика из сона урбано. Вполне себе линейная, пока еще близко к свинговой (если смотреть на Педро Агилара, к примеру).
v.radziun
18.08.2014, 13:50
Мамбо Паладиум стали называть так потому, что это название танца произошло от название определенной секции духовых инструментов. Наиболее подвижной и энергичная части. То есть название произошло просто от непонимания или плохого понимания или недостатка знаний.
Александр, Ваши доводы напоминают французскую энциклопедию 1903 года: «За свою жестокость царь Ivan Grozny получил прозвище „Васильевич“». Понятно, что музыка мамбо получила название от секции мамбо (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=728); а от музыки и танец стали так называть (и «хореографический», и дискотечный варианты). Но конкретно вариант мамбо-палладиум стали называть так благодаря названию клуба «Палладиум».
Музыка под которую танцевали этот стиль это 100% кубинская музыка- то что играли Тито Пуэнтес и Тито Родриге - это кубинский Сон. Сон-монтуно - который еще Арсенио Родригез, как все думают, придумал.
Раз уж Вы решили приводить иллюстрации — пусть люди послушают записи Арсенио и Тито — и сравнят.
Вот запись Арсенио Родригеса, одна из его самых известных песен:
http://www.youtube.com/watch?v=Y_8ksHGgDEI
И одно из самых известных мамбо Тито Пуэнте:
http://www.youtube.com/watch?v=d86m8hZEu44
Общие корни чувствуются? — Конечно. — Играют ли Арсенио и Тито музыку в одном и том же стиле? — Нет. Любой, имеющий уши, эту разницу услышит. — Что и требовалось доказать.
То, что видно на этом видео из Паладиума , так это то что там танцевали Сон Урбано и нет ничего больше похожего на Касино чем Сон Урбано.
И этот стиль совсем не похож на линейный Мамбо-стиль Эди Тореса со всей истории дальнейших "сальса" конгрессов. В который по свидетельству Стивена Хатченсона он со временем превратился.
Ещё раз повторюсь: с Вами играет злую шутку Ваша убеждённость в том, что Куба с момента принятия контрданса не имела никаких культурных влияний извне. Куба до 1962 года была весьма открытой страной, и не просто открытой, но супероткрытой — и в плане простоты доступа на её территорию американцев, и в плане открытости культурной. А разнообразные американские фильмы с музыкой и танцами (американскими танцами) на Кубе показывали и до 1938 года.
Что касается того, что стиль Эдди Торреса не имеет никакого отношения к сону-урбано… Так никто этого не утверждает: исследователи говорят о том, что мамбо «Палладиума» — это предок стиля Эдди Торреса. Вы же сперва пытаетесь убедить других, что мамбо-палладиум = сон-урбано, а потом говорите: ха, смотрите — никакой связи с Эдди Торресом! — Штука в том, что сон-урбано — это не то же самое, что мамбо-палладиум, хотя Вы это предпочитаете не замечать.
Ну и напоследок — небольшое интервью с Торресом об истории появления его стиля «на 2».
http://www.youtube.com/watch?v=0KPlFRbz518
Но добавки есть и в Касино - ча-ча-ча, румба - но из-за этих добавок мы же не называем Касино другим танцем верно? Но добавки не меняли главного - круговой динамики стиля и существующих позиций..
Эти добавки и есть часть стиля, как без них то? Без них остается счет.
Кроме того, что такое круговая динамика стиля?
Я не понимаю.
В паре, каждый из партнеров танцует линию и квадраты, кляксы и другую геометрию, и только пара, как целое уже начинает закручиваться.
Вот тут, где круговая динамика? https://vk.com/event67579379?z=video195982762_168940305%2F2ab12ad 9121071fca9
done_well
19.08.2014, 02:13
танцоры же сами смешивали различными элементы в Мамбо из негритянских танцев и Буги из США.
Небольшая ремарка - если под буги понимается танец буги вуги то его в США никогда не было и нет по сей день. Буги вуги как танец родился и развивается исключительно в Европе.
наверное имеются в виду движения которые американская молодежь танцевала под рок-н-ролл.
done_well
19.08.2014, 02:23
Так в чем очевидность отличия танцевания касино под тимбу с румба-клаве и под тимбу или сальсу с сон-клаве?
Я не говорил, что там есть очевидная разница, я имел в виду что если танец привязан к клавэ, то очевидно разница дожна быть:)
Т.е. если верить автору старттопика, то неправильно говориить " я танцую сальсу касино", а правильно говорить - "я танцую сон", неправильно говорить " я слушаю сальсу", а правильно "я слушаю сон"
но сон обладает жесткой привязкой к одному типу клавэ и как музыка и как танец, т.е. если музыкальная композиция основана не на сон-клавэ, то это не сон, и так же танец тоже не сон. Выходит, что раз вышеприведенная мной композиция 73года Chirrin Chirran соном не является, ибо там румба клавэ, то и танец исполняемый под нее тоже не сон. а что тогда? сальса? но автор утверждает, что нет такого танца. может тимба? и про тимбу автор говорит нам то же самое. Выходит что уже 40 лет люди танцуют танец без названия:)
Это к вопросу о термнообразовании, и чрезмерной узости использования терминов к этой узости не располагающих:)
done_well
19.08.2014, 02:53
Хм.. а почему в качестве эволюции музыки рассматривают только новые ритмы и т.д. Давайте про оркестровку вспомним:)
Несколько раз прозвучал термин секция, а откуда он? вот в европейком симфоническом оркестре есть секции, а американском биг-бэндовом свинге есть секции (кстати их введение в джазе в свое время революцию произвело)
А в кубинской музыке нет секций.. т.е. сейчас то есть, но откуда это взято?
Смотрим после 12 мин http://www.youtube.com/watch?v=XcKdJUhsFu4
v.radziun
22.08.2014, 09:53
Смотрим после 12 мин http://www.youtube.com/watch?v=XcKdJUhsFu4
Честно посмотрел весь ролик от начала до конца несколько раз. Особое внимание уделил отрывку с 12-й минуты. Ну, что я могу сказать… видео интересное — как и любые старые видео кубинских танцев.
Но вот что Вы хотели этим видео доказать, Александр, — теряюсь в догадках.
Что Антонио Арканьо написал дансон «Мамбо» в конце 1930-х годов? — Это известный факт, который знаком всем, кто более-менее интересуется историей кубинской музыки.
Что в дансоне, благодаря тому же Арканьо и братьям Лопесам появилась и прижилась новая дополнительная часть, которую со временем стали называть «мамбо» (первоначально — «нуэво ритмо»)? — Тоже не секрет ни для кого.
Что под эту новую часть дансона танцевали то же самое, что потом танцевали под музыку в стиле мамбо в клубе «Палладиум»? — Если посмотреть записи из «Палладиума» и сравнить с Вашим видео — хорошо заметно, что это не так.
Кстати, интересно также и то, когда была сделана эта запись? Судя по одежде людей — где-то конец 70-х — начало 80-х годов. Как можно записями конца 70-х пытаться обосновать то, что происходило в 50-е годы — мне тоже не вполне ясно.
Но вот что Вы хотели этим видео доказать, Александр, — теряюсь в догадках.
Вождь, Олександр всем свои видом показывает,что если факты противоречат его теории, тем хуже для фактов :D
Paganini
26.08.2014, 01:10
"это мое личное мнение, скорее всего мало кто со мной согласится"
Маленькая ремарка от скромного касинеро - часто вижу фразочки типа той, что я только что привел. Да и сам замечаю, что когда высказываю мнение, народ почему-то обижается и воспринимает его как попытку расшатать устои их мировоззрения, тщательно взлелеянного и вскормленного усилиями множества извилин. Но при этом очевидно, что все, что человек пишет, априори - его частное мнение. А если он вынужден оправдываться, вставляя все время "имхо! да имхо же!!", то у аудитории какие-то очень больше проблемы с головой.
По поводу белого касино и "вершины развития". Я мало что знаю по теме, но могу лишь напомнить про Арсенио Родригеза, про то, как он, по сути, создал "Сон монтуно", про то, как он ввел черные элементы в сон, про то, как все это кайфово, а также про то, что Арсенио - неиссякаемый источник вдохновения для почти всех современных аранжировщиков, работающих с musica cubana.
Как музыкант могу сказать, что в сальсе гигантское влияние афро, так как музыка развивалась в самом настоящем котле, куда свозили негров из разных племен, которые соединялись с испанцами, португальцами, французами. Чернокожие брали французские оркестровые тимпаны, делали их цилиндрической формы, меньше по размеру и превращали в тимбалес. При этом - чекере, гуиро, конги, бата - разве это европейские инструменты? Но - духовые, скрипки, флейты, клавиши...
Не, попытка расово чистого касино - это бред. Я даже не буду тут говорить "Это только лишь мое мнение". Нет, не только.
Друзья, факты есть факты слово - Мамбо это кубинское слово. Танец и музыка придумана кубинцами. Кубинское Мамбо как стиль кабарэ никогда не был народным стилем который танцевали на дискотеках. Музыкально Мамбо есть два - От от Израел "Cachao" которое потом играли Тито Пуэнтес который учился на его descargas, и Тито Родригез и мамбо Перес Прадо. То что танцевали в Паладиуме - это кубинский Сон Урбано. Который потом просто "выровнял" Эди Торрес. То что было и так известно, но я решил спросить мнение Йоела Марреро по этой теме. Слушаем внимательно ответ. https://www.youtube.com/watch?v=FtK-U55I6HQ Который в общем подтверждает видение, которое я тут изложил. Слушаем и получаем удовольствие...
Эти добавки и есть часть стиля, как без них то? Без них остается счет.
Кроме того, что такое круговая динамика стиля?
Я не понимаю.
В паре, каждый из партнеров танцует линию и квадраты, кляксы и другую геометрию, и только пара, как целое уже начинает закручиваться.
Вот тут, где круговая динамика? https://vk.com/event67579379?z=video195982762_168940305%2F2ab12ad 9121071fca9
Когда мы говорим о круговой динамике, то опираемся на Руэду - круговой танец в котором родилось Касино и которая полностью определяет хореографический рисунок Касино, и если посмотреть откуда возникли так называемые квадраты, то мы их увидим в Руэде по типу основополагающих фигур таких как: Rosca y bota y Paseala y bota. То есть не квадраты это а круги, или более менее округленные квадраты, любая клякса содержит себе круги или полу круги, вот о чем я хотел сказать. При этом, конечно есть определенное наследие Сона, и часть элементов сохранила линейную динамику. Но если говорить в целом все таки Касино круговое. Не в смысле, что все время по кругу в одну сторону. А по рисункам базовых фигур. Надеюсь, я уточнил как мог свою мысль
Там есть кадры и с диско посмотрите внимательно.
Примерно полторы секунды , причём видео, судя по одежде музыкантов, где-то 80х годов?))
Вам не кажется, что это видео никак не равнозначно, тому что вы просите
Покажите мне хотя бы 3-4 видео где простые кубинцы на дискотеке в клубе танцуют Мамбо. Я прошу именно на дискотеке, не на сцене, на на уроках и фестах не под запись видеокамеры. А в естественной среде - диско - как вы говорите соушел.
И ещё раз, я говорю только о том, что если сейчас, на современных кубинских дискотеках массово не танцуют какой-то танец, не суть важно какой- болеро/ мамбо/ча-ча-ча это не значит, что данный танец не оказал когда-то влияния на возникновение/технику касино:)
На современных кубинских дискотеках вообще массово фигачат реггетон))),
поэтому не стоит упираться в наличие/отсутствие какого-либо современного видео при обсуждении исторических корней танца:)
А вообще, эта тема исчерпала себя, по-моему, все остались при своём ...))
Друзья, факты есть факты слово - Мамбо это кубинское слово.
Mambo - это африканское слово одного из конголезских диалектов. Об этом упоминает, например, Arsenio Rodriguez в своих интервью (который и начал его использовать вместо первоначального "Diablo").
v.radziun
29.08.2014, 14:40
Друзья, факты есть факты слово - Мамбо это кубинское слово. Танец и музыка придумана кубинцами. Кубинское Мамбо как стиль кабарэ никогда не был народным стилем который танцевали на дискотеках. Музыкально Мамбо есть два - От от Израел "Cachao" которое потом играли Тито Пуэнтес который учился на его descargas, и Тито Родригез и мамбо Перес Прадо. То что танцевали в Паладиуме - это кубинский Сон Урбано. Который потом просто "выровнял" Эди Торрес. То что было и так известно, но я решил спросить мнение Йоела Марреро по этой теме. Слушаем внимательно ответ. […] Который в общем подтверждает видение, которое я тут изложил. Слушаем и получаем удовольствие...
Александр,
То, что первыми словом «мамбо» музыку и танец обозвали кубинцы, отнюдь не значит, что ни этот танец, ни эта музыка не могли впоследствии претерпеть никаких влияний извне. Вы упорно игнорируете реальность: мир получил мамбо не напрямую с Кубы, а из США, в американском же варианте (а не в кубинском варианте кабаре). Точно так же, кстати, как позже сальсу. Плохо ли это, хорошо ли, но это так.
То, что Ваши взгляды на «православное» касино базируются на точке зрения Йоэля Марреро — в общем-то, не новость. Использовать в качестве доказательства истинности точки зрения Марреро слова самого Марреро — это, конечно, сильно :)
Так что, боюсь, что при такой аргументации спор вряд ли имеет смысл.
Впрочем, нет, какой-то прогресс всё же есть. Чуть раньше Вы говорили, что стиль Эдди Торреса не имеет вообще никакого отношения к кубинским танцам:
То, что видно на этом видео из Паладиума , так это то что там танцевали Сон Урбано и нет ничего больше похожего на Касино чем Сон Урбано.
И этот стиль совсем не похож на линейный Мамбо-стиль Эди Тореса
А сейчас Вы уже утверждаете, что Эдди Торрес таки танцевал «сон урбано», но слегка его «выровнял» ;)
Виктор, не стоит передергивать. Я сначала изложил точку зрения, которая опирается на исследования таких известных кубинских музыкально-танцевальный историков как Барбара Бальбуеньа, Радагамос Гиро, Мерседес Боргес Бартутис, Ярика Масео Феррера потом у же задал вопрос в Йоелу и получил подтверждение в многих вопросах. Вас это не убеждает, потому что у Вас уже есть антикубинская генеральная линия ( Ваше "попытки кубинцев оседлать сальсу (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=733)" уже стало притчей во языцах ) уже выработанная ранее и вы любите навешивать различного рода "православные" ярлыки, но людям которые ищут оригинальную (de origen) информацию, я думаю будет интересно.
v.radziun
29.08.2014, 15:07
Виктор, не стоит передергивать. Я сначала изложил точку зрения, которая опирается на исследования таких известных кубинских музыкально-танцевальный историков как Барбара Бальбуеньа, Радагамос Гиро, Мерседес Боргес Бартутис, Ярика Масео Феррера потом у же задал вопрос в Йоелу и получил подтверждение в многих вопросах. Вас это не убеждает, потому что у Вас уже есть антикубинская генеральная линия уже выработанная ранее и вы любите навешивать различного рода "православные" ярлыки, но людям которые ищут оригинальную (de origen) информацию, я думаю будет интересно.
Александр, это хорошая тактика — обвинить оппонента в том, в чём он обвиняет тебя :) Но можно было выразиться проще: «Сам такой!» ;)
С точкой зрения кубинских авторов на сальсу я знаком. Но, помимо кубинских авторов, я читаю и исследователей из Штатов, взгляды которых частенько не совпадают с кубинской «картиной мира». Сопоставляя эти точки зрения, я и пытаюсь смотреть на историю латинской музыки объективно. Вы же предпочитаете читать только кубинцев. Как по мне, в таком случае объективное представление получить трудно.
PS: Насчёт «антикубинской генеральной линии» и навешивании ярлыков мною — это просто прелестно :)
Jean Lafitte
29.08.2014, 18:01
Посмотрим на танец java, столь любимый некоторыми программистами:
http://www.youtube.com/watch?v=lEd6mmmZJEo
http://www.youtube.com/watch?v=TL32HoDSHRY
Танец был запрещаем "так же, как ламбада" (скорее как машише), узлы - как в касино, отдельные движения - как в бачате (которая "чувственная", "европейская"), близкое положение партнёров - как в кизомбе... При этом танец появился и развился раньше, чем эти танцы (1910-1930 годы).
http://en.wikipedia.org/wiki/Java_%28dance%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Java_%28danse%29
И касино, и НЙ многое взяли из существовавших до них европейских танцев. Сальса как музыка и как танец развилась на основе многих танцев и музыкальных стилей (и Европы, и Африки. Возможно, что и индейцы что-то добавили). Сальса легко распространилась в Европе и США из-за своих европейских корней - многое в танце уже было знакомо.
Попытки отделить касино и НЙ, на мой взгляд, являются стремлением к самоопределению и отделению, самоидентификации кубинцев, и для жителей других стран малоинтересны.
Взгляд со стороны торговли: кубинцы продвигают свой бренд, свою марку - для зарабатывания денег на этом.
Paganini
31.08.2014, 23:17
Tatic странно как-то сказал - " Сон-монтуно - который еще Арсенио Родригез, как все думают, придумал."
А это вызывает сомнение? Я понимаю, конечно, что пионером в области экспериментов был Ignacio Piñeiro, но вот прям сон монтуно, если верить испанской wiki, все же придумал маэстро Родригез.
Или все же нет? ;)
Tatic странно как-то сказал - " Сон-монтуно - который еще Арсенио Родригез, как все думают, придумал."
А это вызывает сомнение? Я понимаю, конечно, что пионером в области экспериментов был Ignacio Piñeiro, но вот прям сон монтуно, если верить испанской wiki, все же придумал маэстро Родригез.
Или все же нет? ;)
Tatic видимо считает, что здесь произошла история,схожая с бачатой. "Отцом" которой считают Хуана Луиса Герру, но он же не автор музыкального стиля "Бачата". Он скорее её популяризатор.
v.radziun
01.09.2014, 11:18
Давайте не будем додумывать за Александра ;)
Давайте не будем додумывать за Александра ;)
просто хочется испробовать на его шкуре технику дискуссии в стиле "Докажи, что не верблюд" :D
ВНИМАНИЕ! ОБРАЩЕНИЕ РАФАЕЛЯ БАРО КО ВСЕМ КАСИНЕРОС!
Добрый день друзья! Не желая оскорблять никого. Касино не имеет никакой смеси с Афро или Хип-хопом или Румбой, я научился танцевать Каисно в 70 и 80 и сегодня только вижу, что Хип-хоп, Румбу и Афро продают как Касино. Но Касино это танец в паре и не является Шоу. Мир сошел с ума! Кубинцы защищают Реггетон, который не является нашим ритмом. Кубинцы защищают Хип-хоп - но это пришло и США, а Афро пришло из Африки. то что есть настоящего на Кубе и оригинального это СОН, Гуарача, Колумбия, Гуагунко, Пилон,Мозамбике, Суку-Суку, Каринга - это настоящие фольклорные и сельские танцы Кубы. Когда вы делаете Шоу для выступлений возможны смеси. Но для обучения когда обучают настоящему Касино мы не мешаем ни с Афро ни с Хип-хопом ни с Румбой а это разница между хорошим и плохим, не хочу ни кого обидеть лично, но каждый день вижу в интернете, когда смотрю Касино вижу больше Афро и Хип-хопа чем Касино. Рафаль Баро. чемпион Кубы и Мира по касино.
Buenos mis amigos sin ofender a nadie esto es casino no tiene mescla de afro ni de hip hop ni rumba esto fue lo que yo aprendi en los anos 70 y 80 hoy en dia solo veo afro rumba hip hop que lo venden como casino pero el casino es en pareja y no es u schow se utilisa pasial por el salon los enganos las fintas y figuras como los 70 .el mundo se esta acabando .los cubanos defienden el reggeton pero ese rimo no es de cuba es de puertorico los cubanos defienden el hip hop pero es de usa e afro biene de africa lo orijinal que nacio y cresio en cuba como el son la guaracha la columbia el guaguanco pilon mosabique zuku zuku la caringa bailes campesinos eso es de nosotros los cubano. pero no se an dado cuenta que son los mejores pero no del rimos cubanos sino de las meclas puertoriquenas cubano darle balor a lo tuyo y no a lo de otros yo e tenido una pequena discusion con un puerto riqueno y a dicho ystedes los cubanos copian nuestros reggeton nuestro bailes en realida no le dije nada porque en realida tiene razon cuba es una mina de rimos y de baile porque darles mas balor a lo de otro que a lo tuyo casino es tuyo bailalo y difrutalo como nadie en elmundo la mescla es buena para los chow pero para casino ensenale a la jente que es casino verdadero y no mescle con afro ni con hip hop ni rumba a si el mundo ve la diferencia entre lo bueno y lo malo no quiero que nadie lo tome personar pero hasta donde cada dia veo el internet y veo casino cubano y veo mas afro y mas hip hop que casino. Rafael Baro el campion de Cuba y del mundo de Casino
v.radziun
29.09.2014, 09:29
Афро пришло из Африки. то что есть настоящего на Кубе и оригинального это СОН, Гуарача, Колумбия, Гуагунко, Пилон,Мозамбике, Суку-Суку, Каринга - это настоящие фольклорные и сельские танцы Кубы.
Ну да — что колумбия, что гуагуанко, что остальные названные жанры — они возникли на Кубе сами собой, и в них нет ни капли африканского. Что касается мозамбике, то это и не сельский, и не фольклорный танец и музыка — этот жанр создал конкретный человек, Пельо Эль-Афрокан. И в нём, конечно же, тоже нет ни капли африканского, на что явно указывает хотя бы это самое «Эль-Афрокан».
Sergey Gazaryan
29.09.2014, 11:42
ВНИМАНИЕ! ОБРАЩЕНИЕ РАФАЕЛЯ БАРО КО ВСЕМ КАСИНЕРОС!
Добрый день друзья! Не желая оскорблять никого. Касино не имеет никакой смеси с Афро или Хип-хопом или Румбой, я научился танцевать Каисно в 70 и 80 и сегодня только вижу, что Хип-хоп, Румбу и Афро продают как Касино. Но Касино это танец в паре и не является Шоу. Мир сошел с ума! Кубинцы защищают Реггетон, который не является нашим ритмом. Кубинцы защищают Хип-хоп - но это пришло и США, а Афро пришло из Африки. то что есть настоящего на Кубе и оригинального это СОН, Гуарача, Колумбия, Гуагунко, Пилон,Мозамбике, Суку-Суку, Каринга - это настоящие фольклорные и сельские танцы Кубы. Когда вы делаете Шоу для выступлений возможны смеси. Но для обучения когда обучают настоящему Касино мы не мешаем ни с Афро ни с Хип-хопом ни с Румбой а это разница между хорошим и плохим, не хочу ни кого обидеть лично, но каждый день вижу в интернете, когда смотрю Касино вижу больше Афро и Хип-хопа чем Касино. Рафаль Баро. чемпион Кубы и Мира по касино.
Buenos mis amigos sin ofender a nadie esto es casino no tiene mescla de afro ni de hip hop ni rumba esto fue lo que yo aprendi en los anos 70 y 80 hoy en dia solo veo afro rumba hip hop que lo venden como casino pero el casino es en pareja y no es u schow se utilisa pasial por el salon los enganos las fintas y figuras como los 70 .el mundo se esta acabando .los cubanos defienden el reggeton pero ese rimo no es de cuba es de puertorico los cubanos defienden el hip hop pero es de usa e afro biene de africa lo orijinal que nacio y cresio en cuba como el son la guaracha la columbia el guaguanco pilon mosabique zuku zuku la caringa bailes campesinos eso es de nosotros los cubano. pero no se an dado cuenta que son los mejores pero no del rimos cubanos sino de las meclas puertoriquenas cubano darle balor a lo tuyo y no a lo de otros yo e tenido una pequena discusion con un puerto riqueno y a dicho ystedes los cubanos copian nuestros reggeton nuestro bailes en realida no le dije nada porque en realida tiene razon cuba es una mina de rimos y de baile porque darles mas balor a lo de otro que a lo tuyo casino es tuyo bailalo y difrutalo como nadie en elmundo la mescla es buena para los chow pero para casino ensenale a la jente que es casino verdadero y no mescle con afro ni con hip hop ni rumba a si el mundo ve la diferencia entre lo bueno y lo malo no quiero que nadie lo tome personar pero hasta donde cada dia veo el internet y veo casino cubano y veo mas afro y mas hip hop que casino. Rafael Baro el campion de Cuba y del mundo de Casino
Блиииин, я устал повторять. Никто не спорит, что в чистом касино нет афро! Но нельзя говорить, что касино это вершина эволюции, ну нельзя. Все диктует музыка, а она эволюционирует и, соответственно, танцы тоже. Так же никто не говорит, что надо под тимбу на всю песню уходить в афро.
Еще. Чтобы танцевать как кубинцы, надо изучать их танцы. Не ОДИН ТАНЕЦ, а как можно больше, потому что и ритмика, и сами движения похожи друг на друга. Тот же самый основной шаг Мозамбика, похож на базовый шаг румбы и одно другому очень помогает.
Еще. Изучая только сальсу, человек будет деревянным и сможет только крутить узлы, ему это в скором надоест. Поэтому то же самое афро очень нужно для развития собственного тела. Я не говорю, что узлам не надо учиться - всему надо учиться и одно другому будет только помогать, главное распределить последовательность обучения. Можно посмотреть на человека, который изучал только сальсу и на человека, который танцевал и другие стили: румбу, афро, реггетон и тд. Танец у второго однозначно будет в разы интереснее! Разве это не очевидно? Чем больше человек в танцах, тем больше он понимает плюсов в изучении различных направлений!
done_well
29.09.2014, 16:10
Безусловно, молоко очень полезно для человека, оно вкусное и питательное. Само собой, когда хочешь выпить молока, не надо в него ничего кидать, иначе не будет вкуса чистого молока.
Но утверждать, что в молочном отделе должно быть только молоко это бред.
Страничка Рафаеля Баро в контакте. https://www.facebook.com/rafael.baroelizalde?fref=ts все вопросы и сомнения можно изложить ему лично.
Что касается меня, то все мысли я уже изложил и в повторении не вижу резона.
Мне режет взгляд и слух когда танец Касино называют Сальсой, это моветон для такой солидной публики, с которой я имею честь общаться и вот чего я не понимаю, так почему мы говорим об узлах? Разве Касино это только узлы? В Касино гораздо сложнее правильно поставить ногу чем станцевать очередной узел.. хотя и узлы имеют значение.. вот как на Кубе танцуют под песню про Оришас.... http://www.youtube.com/watch?v=OcwOv60c7qs
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.