Антон, Вы меня удивляете. Я с удовольствием бы посмотрел, как Вы под тимбу НЙ будете плясать. Я понимаю, что можно. Но зачем вымучивать, когда музыка совсем не для этого танца?

Не-не-не.
Тимба - это несколько отдельно стоящий жанр, и с этим никто не спорит.
Я к тому, что вставка румбы не делает песню пригодной только для касино.
Как и сложный перкуссионный фрагмент.
Вы поосторожнее с доводами.

так в том-то и дело, что и выше я писал про тимбу в основном :) Calle Real, как правило, именно ее играют.

Тимур, я тебя тоже очень люблю и уважаю (:)), но вот любишь же ты всё в кучу валить :) Я специально сказал выше:
Так что давай тимбу оставим в покое.

Позволь ещё пару историй личного сальса-опыта.

Первый. Когда я начинал танцевать сальсу, музыки катастрофически не хватало. И люди танцевали под любую сальсу. И всех пёрло. И никто не говорил: «Нет-нет-нет, это Нью-Йорк играет, бэ-э-э, я под это не танцую». — Т. е. не в музыке дело, а в нашем социальном ощущении музыки (я имею в виду не ритмы, т. к. они одни и те же, как я уже показал, а именно «модно — не модно», «принято — не принято»).

Второй. Как-то давно Серёжа Тимошенко, будущий питерский ди-джей ТолькоВот, познакомившись с НЙ, рассказывал мне с горящими глазами: «Танцевать можно только «на 2»! Ведь тумбао прямо-таки подсказывает именно этот метод!» — А мы, тем не менее, танцуем и на 1, и на 2, и на 3. Можно подобрать ритмический паттерн, чтобы и на 2,5 танцевать. И на 3 и 3/4. — Т. е. музыка задаёт общий ритм, темп, но никаким образом не диктует что танцевать нужно именно так и больше никак. Иначе все бы танцевали одинаково, как роботы.

Третий. Помнится, нарывши в своё время последний альбом Марио Баусы, я кинулся Гене Ванюшину похвалиться своим открытием. Гена весьма холодно ответил, что знает он этот альбом, но не пойдёт он на дискотеках, не танцуют у нас под такую музыку. — Время прошло, сейчас танцуют, и особо не парятся. — Т. е. всё меняется — и моды, и понимание о том, что годно для дискотеки, а что нет.

Это прекрасно.
Вот только речь в ветке - про сальсу.

Очень хорошо по теме дискуссии написано на вот этом сайте ссылка http://www.salsanewyork.com/ourdancemusic.htm

Правда на английском

Я сразу ЛА танцевал под любую сальсу и сальсатон (Эль Рубио Локо - был просто икона хорошего настроения и сальса-символ). И сейчас смогу полинеить под любую сальсу, лишь бы было настроение и партнёрша. ;)

Раньше проблему составляли вставки латин-джаза. Когда один или пару инструментов уходили в "некое соло", например пианино или тромбоны. Тогда усилено начинал считать в уме "раз, три, пять, семь - только бы выдержать ритм" :D Но это только первые пол-года. Потом начал изучать соло танцоров в таких проигрышах. Стал сам чего-то там выделывать. Но некая неприязнь к джазовым вставкам осталась. Думаю в НЙ-школах сразу уделяют больше внимания соло, что бы начинашки не пугались потерять ритм (хотя точно не знаю). Если говорят, что где-то была НЙ музыка для меня это значит, что музыка была с джазовыми соло. И для многих составило проблему обыграть это соло. Люди всё-также крутили узелки да связочки, а разумом ощущали, что не в фазе с музыкой. Часто такие соло вносят печальный оттенок в атмосферу общего веселья, тогда уже дисонанс с душевным состоянием. И заслуженая критика диджея - не ловит настрой танцпола! :)

П.С.: Имено так я понял притензии из Екатеринбурга к диджеям во время МТ. Подобрали сальсы со вставками "тянущих и запаздывающих соло ритмов" и не в настроении с массой танцоров.

Вот это уже похоже на правду.

Сейчас бы еще пару примеров выложить:
классика, на которой можно приучить себя к разной музыке и посмотреть танец на заднем фоне ;)

соло где-то с 3й минуты.
grupo latin vibe, la llave - YouTube
соло где-то со 2й минуты.
Oscar Hernandez Salsa Concert @ Rockefeller Center 7 27 08 - YouTube

Я танцевал под эту музыку и ЛА, и касино. (а некоторые ещё и НЙ). :D

Хотя я и считаю термины типа "музыка на 1" или "музыка на 2" по меньшей мере странными, но должен признать, что есть композиции, под к-рые танцевать на 1 неудобно и неуютно, и дело тут не только в традициях. Не особо вдавался в анализ, но один частный случай могу объяснить логически: когда звучит не очень много инструментов либо их партии "прозрачны", конги начинают стягивать на себя внимание и игнорировать слэп на 2 и 6 становится уже невозможно. Поскольку же слэп звучит довольно резко, туда в большей степени просятся брейковые шаги, нежели какие-то другие.
Примеры...ну, например, вот ) CAL TJADER - Mambo Inn - YouTube

Миша, любому танцору LA, танцующему только on1, будет вполне комфортно. ;)

Ну Антон, о чём речь, конечно! Нам в своё время было вполне комфортно фигачить и ЛА, и касино под вот это :D
Gloria Estefan & SГі Pra Contrariar - Santo, Santo (Spanish Version) (Official Music Video) - YouTube

Подобные вопросы, ИМХО, возникают в основном тогда, когда есть выбор.

Миша, представь, что ты не умеешь на 2 танцевать. :)
На раз любую песню можно протанцевать.

Не могу не ответить на Ваш постскриптум, Сергей :) "Перекос" с джазовой музыкой случился только на вечеринке в пятницу. Да и то, если говорить совершенно беспристрастно, не столько "перекос", сколько нелюбовь людей приходить к началу вечеринки :) Ди-джеи Смайл (Екатеринбург) и Дин (Новосибирск) играли очень хорошую универсальную музыку, и если б народ подтянулся сразу, а не двумя часами позже, то разогрели бы людей по полной, так что и джаз бы прокатил легко. Но, тем не менее, мы сделали выводы и в остальные дни музыка была более "Екатеринбург-ориентированной" :)

Сорри, отвлёкся от темы.

Начну с идеалистической картинки. Тито Пуэнте и Тито Родригес, как известно, были весьма недурными танцорами. Думаю, это одна из причин популярности их музыки: они играли для себя, т.е. играли для танцоров. "Танцпол" и "бэнд" взаимодействовали, и в результате их взаимно обогащающего влияния родилась та музыка, которую мы называем сейчас классикой, и тот танец, который ... Так на какой же счет делали брейк уважаемые мэтры? Разумеется, они вряд ли задумывались о том, "который из бейсиков" танцуют, и вряд ли вообще "вели счет". Но посмотрите вот это видео Tito Puente dances with Tati - YouTube

Меня не впервые удивляет категорическое "нет" на вопрос "бывает ли музыка под 'на раз' и под 'на два'" от таких уважаемых товарищей, как Виктор и Антон. (Помнится, и Федор говорил как-то нечто подобное.) Подчеркну слово "категорический". Есть темы, на которые можно спорить с равным успехом (неуспехом), занимая две противоположные позиции. Видимо, это одна из таких тем. Поэтому тут мне и непонятен радикализм. Однако любой человек, танцующий достаточно давно, чтобы перестать считать и начать слушать музыку, скажет вам, что бывает сальса, неудобная для "двоешников", но удобная для танцующих на "раз", или наоборот. Я, прожженный "двоечник", ставя в Касе музыку для таких же, как я сам, и то порой случайно :) завожу что-нибудь такое, что очевидно не прет на 2 - ну, вот, прямо ноги не хотят ходить. И тогда, случается, танцую на "раз" :) Субъективно? Конечно! Но ведь разграничение-то такое есть почти у каждого! Можно (без толку) спорить о том, где проходит эта самая граница и на какую долю удобнее танцевать под конкретную композицию, но как можно говорить, что все едино подо что и каким манером?! Более того, я думаю, разницу можно было бы и померять. Допустим, для начала, посмотреть как звуковая мощность распределяется в пределах осредненной "восьмерки" :) Да тут не одну диссертацию написать можно! А вы говорите - "нет" :)

Виктору хочу напомнить недавнюю фразу - "Музыка приятная, музыка танцевальная (в особенности для любителей сальсы «на 2»)". :)

Поддержу Вадима. Радикальность в ответах всегда отталкивает и не дает возможности дискутировать. У каждого правила есть исключения. Лично я остаюсь при своем мнении, что да, есть огромный массив сальсы, который универсален для всех трех стилей, но есть и почти чистый NY или касино. Если кому-то хочется под упомянутый мною выше Spanish Harlem Orchestra танцевать касино - ну кто ж запретит? Танцуют же случайно забредшие бальники на наших вечеринках свои самбу и румбу - нехай будэ. Однако преобладающее настроение у каждого стиля все-таки свое. IMHO.

Вадим, ну вот и ты пытаешься поймать меня на слове ;) Фраза о музыке для любителей сальсы «на 2» не противоречит моим словам выше: «приджазованная» музыка с вибрафонами более привычна для танцующих НЙ (привычна, традиционна, модна — можешь подобрать любое подходящее слово). Но — не диктует танцевать «на 2». Почувствуй разницу.

О радикализме (Тимур, это и для тебя тоже) — тут вообще «мимо денег» :) Мы (Антон, Фёдор, я) как раз против радикализма, мы говорим: не создавайте себе искусственные границы, не будьте сектантами — есть музыка сальсы — под которую можно танцевать любой танцевальный стиль сальсы. Радикализм — это как раз искать то, чего нет; придумывать метафизические обоснования «православности» какого-то танцевального стиля и т. п. Разве я не прав?

А по поводу Пуэнте — видео на работе не могу посмотреть, но полагаю, он там «на 2» танцует. — Так это естественно — знаешь, как в старом анекдоте про антисемита? Пришёл к дедушке-антисемиту внук и спрашивает: правда ли, что Христос был евреем (поскольку мать его была еврейкой, а отец — еврейским богом)? Дедушка помялся, но крыть-то нечем: «Ну, правда, в общем… Но ты пойми, время было такое — тогда все были евреями!» Вот и Пуэнте танцует «на 2» потому, что во времена мамбомании все были евреями танцевали «на 2». Мода была такая, ага.

Раз и два есть в каждой песне, значит танцевать можно и на раз, и на два. Логично? Если вы где-то слышите слабые доли или сильные, это уже чисто ваше.
Большинство на 2 вообще танцевать не умеют и любую сальса станцуют на раз. И может быть даже очень классно! Так что музыка действительно не разделяется.
Танцевать под ту или иную сальсу на раз или два дело вкуса/моды.
Согласен с Виктором и Антоном. :)

Как много мнений. Не думаю, что виной всему лишь вкус да мода.
Конечно! Только, частенько бывает, что в песне есть четыре, а в некоторых и 3;).
И, самый логичный способ танцевать, на то что есть.
Еще раз повторю свою мысль. Не мода и традиции выбирают в какую долю танцевать и какая музыка более подходит, а стиль, который у вас в наличии или появится в дальнейшем.
А стиль штука вполне конкретная, её потрогать можно, её видно.

Виктор, а можно опрос учинить, мне интересно, про ритмы, я, к примеру, не все даже различаю в композиции, интересно, как с этим вопросом в целом по отрасли.

Честно говоря, Лаалуу, я не поспеваю за Вашей логикой :)

Вы с самого начала утверждали, что танцевальный стиль напрямую связан с музыкой. И вдруг такое «откровение»: определяющим является не музыка, а тот стиль, которым владеет танцор. Ну, кто б спорил: если у человека нет ног — то ему вообще будет нелегко танцевать :) Но причём здесь тогда вообще музыка? :)

Заранее пардон, если вопрос немного не в тему: тимба же музыкальный стиль, танцевального стиля с таким названием нет?:confused:
И в основном под тимбу танцуют касино?

А я разве говорил, что нельзя? ;) Я сказал только, что не очень удобно - гораздо менее удобно, чем на 2. И конечно, я об этом не задумывался, когда знал о существовании всего двух стилей - LA и кубинского ))
Вопросы, подобные этому, становятся актуальными тогда, когда танцор до них дожил. То есть, 1) появилось некоторое понимание музыки, способность её слышать (ну уж по крайней мере - Лос Ван Ван, секстет Джо Кубы, Сонора Карусселес, а также Глория Эстефан и для комплекта Хуанес с его песенкой про чёрную рубашку более не являются для него однородной массой прилатиненного музла со скоростью от сих до сих, к-рое он без разбору называет "сальса") 2) кроме своего основного танцевального стиля, человек хотя бы на совсем базовом уровне владеет ещё одним (или более, но мы тут про на 1 и на 2).

Относительно Пуэнте это не совсем так - Эдди Торрес в каком-то из своих интервью упоминал, что Пуэнте настаивал на том, что делать брейк на 2 наиболее кошерно. Найду - кину ссылку.

Кстати, это было бы весьма любопытно :) Хотя сомневаюсь, что это даст искомый результат.

Joe, я читала в википедии, что "Timba is a Cuban genre of music ...", а также "Associated with timba is a radically sexual and provocative dance style known as despelote (literally meaning chaos or frenzy)...".
Если всё верно, то да, тимба - это музыка, танец - деспелоте.
Деспелоте, видимо, входит в более широкое понятие "касино". Но кто ж его знает :D

Хороший пример. Вам только нужно игнорировать в песне то, что играет некий Cal Tjader. :D

Читайте лучше здесь и по-русски ;)

Тимба, конечно, музыкальный стиль. Хотя сейчас сплошь и рядом делаются попытки этим названием заменить и вытеснить термин «кубинская сальса» (в смысле танца).

Всё, про тимбу — в другой теме :)

Гирт, если ты намекаешь на магическое влияния имён музыкантов на сознание танцора, то - мимо :)

Когда только начинал танцевать сальсу (касино), было пофигу, под какой трек колбаситься, под все танцевалась касино. Других не умел (не знал) и всё было чики-пуки. Когда стал танцевать НЙ, то как-то стал различать музыку, что вот это - здесь я лучше теперь буду танцевать нй, а не касино.
Но раньше-то танцевал касино! И всё было норм. Танцевать можно всё. Другое дело, что тебе нравится танцевать под этот рек.

Я намекал на магическые звуки которые музыкант создает на вибрафоне в этой песне. Это влияние трудно не заметить, но я могу попробовать.

http://learnsongs.com/sheet-music/Ca...MN0044518.aspx

Миша, я согласен с Гиртом, что вибрафон (и частично фортепиано) там играют сольную партию постоянно. И если орентироваться не на конги, а на это соло (что наиболее очевидно для большинства), то танцевать на 1 абсолютно нормально.

Точно! Вот и для меня первичной является мелодия.

Как Dj твердо заявляю - практически под любой трек сальсы можно станцевать и Касино и LA и NY. Вопрос в том, что бы хотел станцевать персонаж на площадке. Периодически наблюдаю сие действие. Но, однажды, столкнулся с одной ситуацией на одной из сальсотек Москвы, где имел "удовольствие" играть (по понятным причинам промолчу где): танцоры данной школы РЕАЛЬНО говорят - этот трек Касино и танцуют под нее только касино, а вот этот ЛА!!! Я был в шоке...((( и попробуй докажи иное-ибо "препод сказал нам ТАК!"

Под метроном тоже можно любой стиль сальсы танцевать, отсчитываешь себе четвёрки и вперёд. Музыка сложнее, в ней есть дополнительные акценты, наконец есть настроение и частички авторов и исполнителей. Её играют люди, которые имеют свои предпочтения. Под их музыку один стиль удобнее танцевать чем другой, хотя возможно любой, четвёрки метронома никуда не делись.

Из личных наблюдений, он2 под хорошую тимбу (не сальсатоноподобную) танцуется прекрасно, а вот кубинская сальса под мамбо джаз как-то не идёт.

Станцевать сальсу на раз-два-три можно практически под большую часть попсы в подходящем темпе. Только блин не хочется почему-то, не те ощущения.
Тут вопрос о различии в ощущениях как-то погас. А суть то как раз в ощущениях. Во-первых, касино душа просит танцевать только под кубинское. Во-вторых, хотя трудно сказать почему, но одна композиция или даже кусочек просятся быть станцованными либо мягко на 2, либо жестко на раз.
Можно сказать, что каждый в таком случае чувствует музыку по разному.( на вкус и цвет -товарищей нет)

Абсолютно согласен. Только если человек ЧУВСТВУЕТ музыку.

Но большинство абсолютное (у нас в городе по крайней мере) ведь крутит узелки и связочки на раз-два-три, не акцентируя ни характер музыки, ни инструменты.

Зрелище со стороны на сальсатеку в результате дико скучное. Сплошные одинаковые фигуры-фигуры-фигуры. Музыка отдельно - танцоры отдельно (даже "преподы"). Конечно, люди чувствуют кайф от танцевания, чувствуют счет, но чувствуют ли они музыку????

От того, что сказать вот эта песня на раз, а вот это песня на 2, ничего ведь не изменится.

По моему - музыка сальсы делится на раз и на два, на "касинскую" и "линейную", но 1)это относительное разделение, 2) Разделение - относительное тебя самого - провести эту границу ты можешь только сам, чувствуя музыку.

Если задаться целью, то и польку бабочку будет совершенно нормально под это станцевать.

Вопрос стоял изначально "существует ли музыка специально для танцевания он1 и он2", если я не ошибаюсь. Поскольку сама музыка волей не обладает, а музыканты открещиваются обычно "мы музыку играем, танцуйте что хотите", то выбор остаётся за танцующим. То есть он субъективен. Поэтому к консенсусу мы не прийдём. Порой и под Сердючку узлы повязать вполне кошерно, а мне чаще и под квадратиш сальсатон вставать насиловать себя не хочется ни на раз, на на два, хотя многие называют и это "сальсой".

Собственно, с этого обсуждение началось, к нему и пришло.
Уже не в первый раз ;)

Шире надо мыслить, господа.
ПОД ЛЮБУЮ МУЗЫКУ МОЖНО СТАНЦЕВАТЬ ЛЮБОЙ ТАНЕЦ!
А то что мы под сальсу сальсу танцуем, так то вещь субъективная, мода, понимаешь, да привычки с традициями:D

Полностью согласен с Igoroq.
А, казалось бы субъективное мнение, что
Очень просто объяснить. В сальсатоне акцентирована 1 доля, а в тимбе, очень часто, вторая. Вот, вам и весь субъективизм, возьмите да потрогайте, вернее послушайте;).

Лаалуу, Вы слышите только то, что хотите слышать :) Фразу Игоря о том, что объективных критериев отнесения музыки к «на 1» или «на 2» не существует, Вы, по всей видимости, не хотите замечать.

Да, Булат, согласна с Вами на все сто! Некоторые люди музыку не слушают, нашли раз и ладно. И ходят, как роботы. Скучно, господа...:)

А для "носителей", по слухам - ритм :)