Может ли женщина преподавать сальсу?

[wetman]

Originally Posted by infanta

Wetman, вы ясновидящий или это вы просто так считаете? По мне, так, возможно, отдельные нюансы, которые вы предрекаете, будут иметь место,...

Я это предполагаю, основываясь на опыте, причем не только своем. Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может. А на мой взгляд, это как раз то качество, которое отличает препода от обычного танцора.

Originally Posted by infanta

...но у препода-женщины перед преподом-мужчиной в преподавании ведения есть одно большое преимущество: она научит так, что ведение будет удобно для партнерши

К сожалению, не совсем так. Как я уже писал раньше, она может только оценить результат. Научить она не может, так как просто не знает, что нужно сделать для получения этого результата (учиться партнеру придется самостоятельно). Опять же из опыта: если когда что-то не получается во взаимодействии в паре, спросить партнершу, что же не так, то, во-первых, разные партнерши выскажут совершенно разные мнения, а во-вторых, эти мнения, обычно, не совпадают с реальностью.
Кроме того, правильное ведение по определению удобное, и при этом не важно, кто этому обучает.

Originally Posted by infanta

Умение произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела - это еще не пластика, это изоляция называется. Пластика - понятие как более широкое, так и более размытое. Для меня пластика в танце - это скорее вообще всё, что не шаги и не руковыворачивание. И она очень даже бывает мужская и женская!

Умение произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела - это координация (см. мой пост), вернее одно из ее прикладных определений. Пластика это это ее (координации) разновидность, состоящая в том, что движение как бы передается от одной части тела к соседней.
А то, что Вы назвали "пластикой в широком смысле" чаще называют стайлингом, о чем я, кстати, тоже упомянул.

Originally Posted by infanta

А я имею в виду сальсу, и для меня ее суть - танец в удовольствие

Удовольствие это, скорее, цель, достигаемая посредством танца (сальсы). Я же имел ввиду суть именно сальсы, как парного взаимодействия, с помощью которого это удовольствие и получается.

Originally Posted by infanta

А для общения вроде как достаточно уметь разговаривать, нет?

Общение это не только обмен информацией, но и обмен эмоциями. И вот ради второго люди, как раз, и танцуют.

[infanta]

Originally Posted by wetman

Я это предполагаю, основываясь на опыте, причем не только своем. Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может.

Ну вот и я тоже предполагаю А по факту, думаю, всё зависит от конкретного человека, получится у нее или нет. Но категорическую точку зрения, что женщина однозначно не сможет внятно объяснить ведение, не разделяю. Тем более, что препод-женщина обычно до того, как пойти преподавать, сама учит, а потом и практикует, мужскую партию, т.е. все необходимые детальные объяснения по ведению знает и воспроизвести в мужской аудитории, думаю, будет вполне в состоянии.
Чисто с т.з. принципов ведения-ведомости не думаю, что касино как-то принципиально отличается от линейки.

Originally Posted by wetman

Опять же из опыта: если когда что-то не получается во взаимодействии в паре, спросить партнершу, что же не так, то, во-первых, разные партнерши выскажут совершенно разные мнения...

Тем лучше! Чем больше нюансов будет известно партнеру, тем лучше будет его ведение

Originally Posted by wetman

... а во-вторых, эти мнения, обычно, не совпадают с реальностью.

Поясните, пожалуйста.

Originally Posted by wetman

Умение произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела - это координация (см. мой пост), вернее одно из ее прикладных определений. Пластика это это ее (координации) разновидность, состоящая в том, что движение как бы передается от одной части тела к соседней.
А то, что Вы назвали "пластикой в широком смысле" чаще называют стайлингом, о чем я, кстати, тоже упомянул.

С одной стороны, не согласна с такими определениями, с другой - если Вам удобнее ипользовать их, то просто замените мои термины на свои в моем посте, который Вы комментили

Originally Posted by wetman

Удовольствие это, скорее, цель, достигаемая посредством танца (сальсы). Я же имел ввиду суть именно сальсы, как парного взаимодействия, с помощью которого это удовольствие и получается.

Не "удовольствие" само по себе, а именно "танец в удовольствие" (как противопоставление профессиональному танцу)

[wetman]

Originally Posted by infanta

Ну вот и я тоже предполагаю А по факту, думаю, всё зависит от конкретного человека, получится у нее или нет.

Безусловно, качества конкретного человека играют огромную роль (кто-то и 100-метровку быстрее 10 сек пробегает ). Но я здесь говорил о некоторых общих тенденциях.

Originally Posted by infanta

Но категорическую точку зрения, что женщина однозначно не сможет внятно объяснить ведение, не разделяю.

Ну так и я ее не придерживаюсь (см. мой предыдущий пост). Еще раз повторю, что дело здесь не в гендерных различиях, а в том, что при обычном развитии событий женщина-партнерша просто не знает, что нужно делать, чтобы ведение было правильным, потому, что детально это не изучала и не практиковала.

Originally Posted by infanta

Тем более, что препод-женщина обычно до того, как пойти преподавать, сама учит, а потом и практикует, мужскую партию...

Хорошо, если это действительно так (см. мой предыдущий пост). Но на практике это сводится к 2-3 беседам с другом-преподом и нерегулярным выполнением отдельных элементов за партнера на занятиях с знакомыми партнершами

Originally Posted by infanta

Чисто с т.з. принципов ведения-ведомости не думаю, что касино как-то принципиально отличается от линейки.

Не силен в касино, но основное из того, что бросается в глаза, это то, что в касино ведение постоянное, то есть партнер ведет партнершу на всем протяжении ее движения. Некоторые называют это ведением "в реальном времени". В "линейке" же, напротив, ведение носит превентивный характер, то есть в момент движения партнерши ведения нет, партнер лишь корректирует положение ее рук, а все ведение сосредоточено в предыдущем такте. Этим, кстати, и обусловлена линейность: партнерша двигается как бы по инерции (самостоятельно), а как известно из физики, тело без внешних воздействий движется равномерно и прямолинейно.

Originally Posted by infanta

Тем лучше! Чем больше нюансов будет известно партнеру, тем лучше будет его ведение

Оно конечно. Но если у Вас, например, не заводится автомобиль, то протереть фары и проверить давление в шинах будет безусловно полезно, только автомобиль от этого не заведется

Originally Posted by infanta

Поясните, пожалуйста.

Партнерша чувствует, что ей неудобно и даже понимает, ЧТО именно ей не удобно, но если она не знает, что конкретно в этот момент делает партнер, она не может сказать, что ему нужно изменить. (если интересует, то могу сообщить нудные тех. подробности на примере )

Originally Posted by infanta

Не "удовольствие" само по себе, а именно "танец в удовольствие" (как противопоставление профессиональному танцу)

А Вы не находите, что "танец в удовольствие" очень похоже на "удовольствие от танца" или, как у меня "удовольствие посредством танца". Иначе говоря, "танец в удовольствие" это "танец для удовольствия", то есть все-таки удовольствие - цель, а танец - средство.

[infanta]

Originally Posted by wetman

...Но я здесь говорил о некоторых общих тенденциях.
...при обычном развитии событий женщина-партнерша просто не знает, что нужно делать, чтобы ведение было правильным, потому, что детально это не изучала и не практиковала.
...Но на практике это сводится к 2-3 беседам с другом-преподом и нерегулярным выполнением отдельных элементов за партнера на занятиях с знакомыми партнершами

Мы с Вами явно какие-то разные примеры наблюдали

Originally Posted by wetman

Не силен в касино, но основное из того, что бросается в глаза, это то, что в касино ведение постоянное, то есть партнер ведет партнершу на всем протяжении ее движения. Некоторые называют это ведением "в реальном времени". В "линейке" же, напротив, ведение носит превентивный характер, то есть в момент движения партнерши ведения нет, партнер лишь корректирует положение ее рук, а все ведение сосредоточено в предыдущем такте. Этим, кстати, и обусловлена линейность: партнерша двигается как бы по инерции (самостоятельно), а как известно из физики, тело без внешних воздействий движется равномерно и прямолинейно.

Познавательно. А это имеет какое-то отношение к:

Originally Posted by wetman

Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может.

?

Originally Posted by wetman

Но если у Вас, например, не заводится автомобиль, то протереть фары и проверить давление в шинах будет безусловно полезно, только автомобиль от этого не заведется

Вы же понимаете, что я говорю о нюансах, связанных непосредственно с ведением, а не с начищенностью ботинок партнера, правда?

Originally Posted by wetman

А Вы не находите, что "танец в удовольствие" очень похоже на "удовольствие от танца" или, как у меня "удовольствие посредством танца". Иначе говоря, "танец в удовольствие" это "танец для удовольствия", то есть все-таки удовольствие - цель, а танец - средство.

Во-первых, "похоже" это не значит "равно" В "танце в удовольствие" - главное слово всё-таки танец, а в "удовольствии от танца" - удовольствие. А во-вторых, мы не про цель и средство говорили, а про суть И кстати я говорила, что она у каждого своя - и если Вы со мной об этой сути спорите, то это лучшее тому подтверждение

[wetman]

Originally Posted by infanta

Мы с Вами явно какие-то разные примеры наблюдали

Несомненно разные Но на Питерских сальсатеках, за довольно долгий период времени, я ни разу не видел партнершу, которая бы достаточно много танцевала за партнера, причем с различными партнершами. А без такой практики эффективно преподавать ведение весьма затруднительно.

Originally Posted by infanta

Познавательно. А это имеет какое-то отношение к:

Связь очень простая. Так как я не силен в касино, то не берусь оценивать качество ведения в этом стиле, и поэтому отношу свои высказывания только к "линейке".

Originally Posted by infanta

Вы же понимаете, что я говорю о нюансах, связанных непосредственно с ведением, а не с начищенностью ботинок партнера, правда?

Так и я о том же . Претензии предъявляемые партнерам по поводу неудобного танцевания особым разнообразием не блещут. А если еще исключить такие как "плохо пахнет", "мало улыбается", "смотрит всторону" и т.п. , то их вообще по пальцам сосчитать можно. Между тем, факторов, влияющих на это "удобство" на порядок больше. И о многих из них типа "распределения веса в ногах в момент поворота в движении с передачей импульса партнерше" девушки даже не слышали. Для них партнер просто "дергает" или "толкается". А вот почему это происходит, партнер, в отсутствие препода-мужчины, должен разбираться самостоятельно.

Originally Posted by infanta

...В "танце в удовольствие" - главное слово всё-таки танец...

То есть удовольствие это не главное?! Получается что-то типа: "Жить надо не для радости, а для совести!" (с) (К/ф "Покровские ворота").

Originally Posted by infanta

А во-вторых, мы не про цель и средство говорили, а про суть

Я говорил о сути танца как средства, которая определяется (не путать с "оправдывается" ) целью. В частности, если цель соушел танца - удовольствие, то сутью этого танца будет эмоциональное общение. Причем, оно возможно не только внутри пары, но и со зрителями. Если же говорить о профессиональном танце, то там целью является получение какой-либо выгоды. А сутью такого танца будет четкое совместное выполнение определенных движений. Эмоциональное общение там, конечно, тоже может присутствовать, но в данном случае, будет второстепенным фактором.

[infanta]

Wetman, я правильно понимаю, что на вопрос: "Какая связь между тем, что ведение в касино постоянное, а в линейке превентивное, с тем, что женщина "не может" его объяснить?" Вы отвечаете:

Originally Posted by wetman

Связь очень простая. Так как я не силен в касино, то не берусь оценивать качество ведения в этом стиле, и поэтому отношу свои высказывания только к "линейке".

?

Originally Posted by wetman

Претензии предъявляемые партнерам по поводу неудобного танцевания особым разнообразием не блещут. А если еще исключить такие как "плохо пахнет", "мало улыбается", "смотрит всторону" и т.п. , то их вообще по пальцам сосчитать можно. Между тем, факторов, влияющих на это "удобство" на порядок больше. И о многих из них типа "распределения веса в ногах в момент поворота в движении с передачей импульса партнерше" девушки даже не слышали. Для них партнер просто "дергает" или "толкается". А вот почему это происходит, партнер, в отсутствие препода-мужчины, должен разбираться самостоятельно.

Во-первых, то, что Вы перечислили - это не комментарии по поводу ведения По ведению можно комментировать либо его читабельность, либо комфортность. Конкретику могу изложить, если будет желание. А во-вторых, согласна, что есть факторы, о которых просто партнерша может не знать, но никто же не говорит, что надо учиться у просто партнерши. Напомню, речь идет о преподавателе-женщине, которая их знает (disclaimer: мы берем случай подготовленного препода-женщины, учившего мужскую партию не на 2-3 занятиях)

Originally Posted by wetman

То есть удовольствие это не главное?! Получается что-то типа: "Жить надо не для радости, а для совести!" (с) (К/ф "Покровские ворота").
Я говорил о сути танца как средства, которая определяется (не путать с "оправдывается" ) целью. В частности, если цель соушел танца - удовольствие, то сутью этого танца будет эмоциональное общение. Причем, оно возможно не только внутри пары, но и со зрителями. Если же говорить о профессиональном танце, то там целью является получение какой-либо выгоды. А сутью такого танца будет четкое совместное выполнение определенных движений. Эмоциональное общение там, конечно, тоже может присутствовать, но в данном случае, будет второстепенным фактором.

Конечная цель - естественно, удовольствие. Но простите, ВСЁ, что я делаю добровольно, я делаю для собственного удовольствие. Иными словами, удовольствие мне доставляет не только сальса. Поэтому, суть сальсы для меня - именно танец в удовольствие
Но тут, внимание, фокус! Даже, если Вы продолжаете настаивать, что суть именно в удовольсвии, предлагаю вспомнить, с чего мы, собственно, начали:

Originally Posted by infanta

А я имею в виду сальсу, и для меня ее суть - танец в удовольствие А с деревянными партнерами ой как не в удовольствие танцуется...

Ну Вы понимате, да?

[infanta]

оффтопик: Wetman, меня Ваша аватара гипнотизирует...

[wetman]

Originally Posted by infanta

Wetman, я правильно понимаю, что на вопрос: "Какая связь между тем, что ведение в касино постоянное, а в линейке превентивное, с тем, что женщина "не может" его объяснить?" Вы отвечаете:

Нет, не правильно. Я говорил о связи между первыми предложениями тех абзацев: "не силен в касино - в "линейке" не наблюдал."
Между превентивным ведением и невозможностью его женского объяснения, я думаю, прямой связи нет.

Originally Posted by infanta

Напомню, речь идет о преподавателе-женщине, которая их знает (disclaimer: мы берем случай подготовленного препода-женщины, учившего мужскую партию не на 2-3 занятиях)

Здесь, мне кажется, следует еще раз уточнить мою точку зрения. Я не утверждаю (и не где ранее не утверждал), что женщина в принципе не может преподавать сальсу как мужчина (в силу каких-то религиозно-физиологически-генетических отличий или какой-либо ее неполноценности ). Вполне возможно, гипотетическая женщина в конкретном специальном случае и может быть хорошим преподавателем-партнером. Более того здесь я описал один из вариантов условий, при которых это может реализоваться.
Я говорю о другом. Способы подготовки хорошего партнера и преподавателя-партнера во многом совпадают. Хорошего партнера достаточно научить преподавать. Подготовка же хорошей партнерши от этих способов сильно отличается. И ей, для получения аналогичного результата, необходимо стать еще и "хорошим партнером". А неотъемлемой частью становления этого "хорошего партнера" является большая практика танцевания с различными партнершами, под разную музыку и в различных условиях, что реализуемо только на дискотеках. Я же за довольно долгий период ни разу не видел (да и не слышал о таком), чтобы какая-то хорошо танцующая партнерша помногу танцевала за партнера, причем с различными партнершами. Честно говоря, мне даже сложно такое представить . Отсюда вывод: на практике, вариант "хорошая партнерша-преподаватель-партнер" очень маловероятен.
Иными словами, я утверждаю, что в подавляющем большинстве случаев женщина не может преподавать сальсу как мужчина-партнер, так как не знает нюансов ведения по причине очень небольшой практики танцевания за партнера.
Кроме того, есть еще один момент. Хорошая партнерша будет давать ведение понятное и удобное для нее. То есть это правильное, но лаконичное ведение, рассчитанное на ХОРОШУЮ партнершу. А вот с не очень хорошими партнершами (коих достаточное количество) у такого ученика-партнера будут проблемы.

Originally Posted by infanta

...Поэтому, суть сальсы для меня - именно танец в удовольствие

Не знаю, что Вы подразумеваете под словом "сальса", но для меня это, в данном контексте, обозначение танца. Поэтому, по смыслу Ваше высказывание равно следующему: "танец - это танец в удовольствие", то есть это некая тавтология, определяющая концепцию, в которой "танец" это базовое понятие, не имеющее внутренней структуры, но обладающее свойствами. Учитывая же смысл нашей беседы, в которой мы как раз таки разбираем именно внутреннюю структуру сальсы, я предложил модель, в которой танец понятие сложное и свойства его определяются его внутренним устройством (сутью).

Originally Posted by infanta

Но тут, внимание, фокус! Даже, если Вы продолжаете настаивать, что суть именно в удовольсвии, предлагаю вспомнить, с чего мы, собственно, начали:

Ну Вы понимате, да?

Удовольствие - это цель. Суть в эмоциональном общении. А общение с необщительными ("деревянными") партнерами весьма затруднительно, поэтому и удовольствия нет