Может ли женщина преподавать сальсу?

[infanta]

Originally Posted by wetman

Я это предполагаю, основываясь на опыте, причем не только своем. Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может.

Ну вот и я тоже предполагаю А по факту, думаю, всё зависит от конкретного человека, получится у нее или нет. Но категорическую точку зрения, что женщина однозначно не сможет внятно объяснить ведение, не разделяю. Тем более, что препод-женщина обычно до того, как пойти преподавать, сама учит, а потом и практикует, мужскую партию, т.е. все необходимые детальные объяснения по ведению знает и воспроизвести в мужской аудитории, думаю, будет вполне в состоянии.
Чисто с т.з. принципов ведения-ведомости не думаю, что касино как-то принципиально отличается от линейки.

Originally Posted by wetman

Опять же из опыта: если когда что-то не получается во взаимодействии в паре, спросить партнершу, что же не так, то, во-первых, разные партнерши выскажут совершенно разные мнения...

Тем лучше! Чем больше нюансов будет известно партнеру, тем лучше будет его ведение

Originally Posted by wetman

... а во-вторых, эти мнения, обычно, не совпадают с реальностью.

Поясните, пожалуйста.

Originally Posted by wetman

Умение произвольно и независимо управлять различными частями собственного тела - это координация (см. мой пост), вернее одно из ее прикладных определений. Пластика это это ее (координации) разновидность, состоящая в том, что движение как бы передается от одной части тела к соседней.
А то, что Вы назвали "пластикой в широком смысле" чаще называют стайлингом, о чем я, кстати, тоже упомянул.

С одной стороны, не согласна с такими определениями, с другой - если Вам удобнее ипользовать их, то просто замените мои термины на свои в моем посте, который Вы комментили

Originally Posted by wetman

Удовольствие это, скорее, цель, достигаемая посредством танца (сальсы). Я же имел ввиду суть именно сальсы, как парного взаимодействия, с помощью которого это удовольствие и получается.

Не "удовольствие" само по себе, а именно "танец в удовольствие" (как противопоставление профессиональному танцу)

[wetman]

Originally Posted by infanta

Ну вот и я тоже предполагаю А по факту, думаю, всё зависит от конкретного человека, получится у нее или нет.

Безусловно, качества конкретного человека играют огромную роль (кто-то и 100-метровку быстрее 10 сек пробегает ). Но я здесь говорил о некоторых общих тенденциях.

Originally Posted by infanta

Но категорическую точку зрения, что женщина однозначно не сможет внятно объяснить ведение, не разделяю.

Ну так и я ее не придерживаюсь (см. мой предыдущий пост). Еще раз повторю, что дело здесь не в гендерных различиях, а в том, что при обычном развитии событий женщина-партнерша просто не знает, что нужно делать, чтобы ведение было правильным, потому, что детально это не изучала и не практиковала.

Originally Posted by infanta

Тем более, что препод-женщина обычно до того, как пойти преподавать, сама учит, а потом и практикует, мужскую партию...

Хорошо, если это действительно так (см. мой предыдущий пост). Но на практике это сводится к 2-3 беседам с другом-преподом и нерегулярным выполнением отдельных элементов за партнера на занятиях с знакомыми партнершами

Originally Posted by infanta

Чисто с т.з. принципов ведения-ведомости не думаю, что касино как-то принципиально отличается от линейки.

Не силен в касино, но основное из того, что бросается в глаза, это то, что в касино ведение постоянное, то есть партнер ведет партнершу на всем протяжении ее движения. Некоторые называют это ведением "в реальном времени". В "линейке" же, напротив, ведение носит превентивный характер, то есть в момент движения партнерши ведения нет, партнер лишь корректирует положение ее рук, а все ведение сосредоточено в предыдущем такте. Этим, кстати, и обусловлена линейность: партнерша двигается как бы по инерции (самостоятельно), а как известно из физики, тело без внешних воздействий движется равномерно и прямолинейно.

Originally Posted by infanta

Тем лучше! Чем больше нюансов будет известно партнеру, тем лучше будет его ведение

Оно конечно. Но если у Вас, например, не заводится автомобиль, то протереть фары и проверить давление в шинах будет безусловно полезно, только автомобиль от этого не заведется

Originally Posted by infanta

Поясните, пожалуйста.

Партнерша чувствует, что ей неудобно и даже понимает, ЧТО именно ей не удобно, но если она не знает, что конкретно в этот момент делает партнер, она не может сказать, что ему нужно изменить. (если интересует, то могу сообщить нудные тех. подробности на примере )

Originally Posted by infanta

Не "удовольствие" само по себе, а именно "танец в удовольствие" (как противопоставление профессиональному танцу)

А Вы не находите, что "танец в удовольствие" очень похоже на "удовольствие от танца" или, как у меня "удовольствие посредством танца". Иначе говоря, "танец в удовольствие" это "танец для удовольствия", то есть все-таки удовольствие - цель, а танец - средство.

[infanta]

Originally Posted by wetman

...Но я здесь говорил о некоторых общих тенденциях.
...при обычном развитии событий женщина-партнерша просто не знает, что нужно делать, чтобы ведение было правильным, потому, что детально это не изучала и не практиковала.
...Но на практике это сводится к 2-3 беседам с другом-преподом и нерегулярным выполнением отдельных элементов за партнера на занятиях с знакомыми партнершами

Мы с Вами явно какие-то разные примеры наблюдали

Originally Posted by wetman

Не силен в касино, но основное из того, что бросается в глаза, это то, что в касино ведение постоянное, то есть партнер ведет партнершу на всем протяжении ее движения. Некоторые называют это ведением "в реальном времени". В "линейке" же, напротив, ведение носит превентивный характер, то есть в момент движения партнерши ведения нет, партнер лишь корректирует положение ее рук, а все ведение сосредоточено в предыдущем такте. Этим, кстати, и обусловлена линейность: партнерша двигается как бы по инерции (самостоятельно), а как известно из физики, тело без внешних воздействий движется равномерно и прямолинейно.

Познавательно. А это имеет какое-то отношение к:

Originally Posted by wetman

Не знаю как в "касино", но в "линейке" в Питере я не видел ни одну партнершу, которая нормально могла бы вести другую произвольную партнершу или, хотя бы, внятно в деталях рассказать, как это нужно делать и почему она, конкретно, этого делать не может.

?

Originally Posted by wetman

Но если у Вас, например, не заводится автомобиль, то протереть фары и проверить давление в шинах будет безусловно полезно, только автомобиль от этого не заведется

Вы же понимаете, что я говорю о нюансах, связанных непосредственно с ведением, а не с начищенностью ботинок партнера, правда?

Originally Posted by wetman

А Вы не находите, что "танец в удовольствие" очень похоже на "удовольствие от танца" или, как у меня "удовольствие посредством танца". Иначе говоря, "танец в удовольствие" это "танец для удовольствия", то есть все-таки удовольствие - цель, а танец - средство.

Во-первых, "похоже" это не значит "равно" В "танце в удовольствие" - главное слово всё-таки танец, а в "удовольствии от танца" - удовольствие. А во-вторых, мы не про цель и средство говорили, а про суть И кстати я говорила, что она у каждого своя - и если Вы со мной об этой сути спорите, то это лучшее тому подтверждение

[wetman]

Originally Posted by infanta

Мы с Вами явно какие-то разные примеры наблюдали

Несомненно разные Но на Питерских сальсатеках, за довольно долгий период времени, я ни разу не видел партнершу, которая бы достаточно много танцевала за партнера, причем с различными партнершами. А без такой практики эффективно преподавать ведение весьма затруднительно.

Originally Posted by infanta

Познавательно. А это имеет какое-то отношение к:

Связь очень простая. Так как я не силен в касино, то не берусь оценивать качество ведения в этом стиле, и поэтому отношу свои высказывания только к "линейке".

Originally Posted by infanta

Вы же понимаете, что я говорю о нюансах, связанных непосредственно с ведением, а не с начищенностью ботинок партнера, правда?

Так и я о том же . Претензии предъявляемые партнерам по поводу неудобного танцевания особым разнообразием не блещут. А если еще исключить такие как "плохо пахнет", "мало улыбается", "смотрит всторону" и т.п. , то их вообще по пальцам сосчитать можно. Между тем, факторов, влияющих на это "удобство" на порядок больше. И о многих из них типа "распределения веса в ногах в момент поворота в движении с передачей импульса партнерше" девушки даже не слышали. Для них партнер просто "дергает" или "толкается". А вот почему это происходит, партнер, в отсутствие препода-мужчины, должен разбираться самостоятельно.

Originally Posted by infanta

...В "танце в удовольствие" - главное слово всё-таки танец...

То есть удовольствие это не главное?! Получается что-то типа: "Жить надо не для радости, а для совести!" (с) (К/ф "Покровские ворота").

Originally Posted by infanta

А во-вторых, мы не про цель и средство говорили, а про суть

Я говорил о сути танца как средства, которая определяется (не путать с "оправдывается" ) целью. В частности, если цель соушел танца - удовольствие, то сутью этого танца будет эмоциональное общение. Причем, оно возможно не только внутри пары, но и со зрителями. Если же говорить о профессиональном танце, то там целью является получение какой-либо выгоды. А сутью такого танца будет четкое совместное выполнение определенных движений. Эмоциональное общение там, конечно, тоже может присутствовать, но в данном случае, будет второстепенным фактором.

[infanta]

Wetman, я правильно понимаю, что на вопрос: "Какая связь между тем, что ведение в касино постоянное, а в линейке превентивное, с тем, что женщина "не может" его объяснить?" Вы отвечаете:

Originally Posted by wetman

Связь очень простая. Так как я не силен в касино, то не берусь оценивать качество ведения в этом стиле, и поэтому отношу свои высказывания только к "линейке".

?

Originally Posted by wetman

Претензии предъявляемые партнерам по поводу неудобного танцевания особым разнообразием не блещут. А если еще исключить такие как "плохо пахнет", "мало улыбается", "смотрит всторону" и т.п. , то их вообще по пальцам сосчитать можно. Между тем, факторов, влияющих на это "удобство" на порядок больше. И о многих из них типа "распределения веса в ногах в момент поворота в движении с передачей импульса партнерше" девушки даже не слышали. Для них партнер просто "дергает" или "толкается". А вот почему это происходит, партнер, в отсутствие препода-мужчины, должен разбираться самостоятельно.

Во-первых, то, что Вы перечислили - это не комментарии по поводу ведения По ведению можно комментировать либо его читабельность, либо комфортность. Конкретику могу изложить, если будет желание. А во-вторых, согласна, что есть факторы, о которых просто партнерша может не знать, но никто же не говорит, что надо учиться у просто партнерши. Напомню, речь идет о преподавателе-женщине, которая их знает (disclaimer: мы берем случай подготовленного препода-женщины, учившего мужскую партию не на 2-3 занятиях)

Originally Posted by wetman

То есть удовольствие это не главное?! Получается что-то типа: "Жить надо не для радости, а для совести!" (с) (К/ф "Покровские ворота").
Я говорил о сути танца как средства, которая определяется (не путать с "оправдывается" ) целью. В частности, если цель соушел танца - удовольствие, то сутью этого танца будет эмоциональное общение. Причем, оно возможно не только внутри пары, но и со зрителями. Если же говорить о профессиональном танце, то там целью является получение какой-либо выгоды. А сутью такого танца будет четкое совместное выполнение определенных движений. Эмоциональное общение там, конечно, тоже может присутствовать, но в данном случае, будет второстепенным фактором.

Конечная цель - естественно, удовольствие. Но простите, ВСЁ, что я делаю добровольно, я делаю для собственного удовольствие. Иными словами, удовольствие мне доставляет не только сальса. Поэтому, суть сальсы для меня - именно танец в удовольствие
Но тут, внимание, фокус! Даже, если Вы продолжаете настаивать, что суть именно в удовольсвии, предлагаю вспомнить, с чего мы, собственно, начали:

Originally Posted by infanta

А я имею в виду сальсу, и для меня ее суть - танец в удовольствие А с деревянными партнерами ой как не в удовольствие танцуется...

Ну Вы понимате, да?

[infanta]

оффтопик: Wetman, меня Ваша аватара гипнотизирует...

[wetman]

Originally Posted by infanta

оффтопик: Wetman, меня Ваша аватара гипнотизирует...

А правда клевый у него футворк? У меня так пока еще не получается

[wetman]

Originally Posted by infanta

Wetman, я правильно понимаю, что на вопрос: "Какая связь между тем, что ведение в касино постоянное, а в линейке превентивное, с тем, что женщина "не может" его объяснить?" Вы отвечаете:

Нет, не правильно. Я говорил о связи между первыми предложениями тех абзацев: "не силен в касино - в "линейке" не наблюдал."
Между превентивным ведением и невозможностью его женского объяснения, я думаю, прямой связи нет.

Originally Posted by infanta

Напомню, речь идет о преподавателе-женщине, которая их знает (disclaimer: мы берем случай подготовленного препода-женщины, учившего мужскую партию не на 2-3 занятиях)

Здесь, мне кажется, следует еще раз уточнить мою точку зрения. Я не утверждаю (и не где ранее не утверждал), что женщина в принципе не может преподавать сальсу как мужчина (в силу каких-то религиозно-физиологически-генетических отличий или какой-либо ее неполноценности ). Вполне возможно, гипотетическая женщина в конкретном специальном случае и может быть хорошим преподавателем-партнером. Более того здесь я описал один из вариантов условий, при которых это может реализоваться.
Я говорю о другом. Способы подготовки хорошего партнера и преподавателя-партнера во многом совпадают. Хорошего партнера достаточно научить преподавать. Подготовка же хорошей партнерши от этих способов сильно отличается. И ей, для получения аналогичного результата, необходимо стать еще и "хорошим партнером". А неотъемлемой частью становления этого "хорошего партнера" является большая практика танцевания с различными партнершами, под разную музыку и в различных условиях, что реализуемо только на дискотеках. Я же за довольно долгий период ни разу не видел (да и не слышал о таком), чтобы какая-то хорошо танцующая партнерша помногу танцевала за партнера, причем с различными партнершами. Честно говоря, мне даже сложно такое представить . Отсюда вывод: на практике, вариант "хорошая партнерша-преподаватель-партнер" очень маловероятен.
Иными словами, я утверждаю, что в подавляющем большинстве случаев женщина не может преподавать сальсу как мужчина-партнер, так как не знает нюансов ведения по причине очень небольшой практики танцевания за партнера.
Кроме того, есть еще один момент. Хорошая партнерша будет давать ведение понятное и удобное для нее. То есть это правильное, но лаконичное ведение, рассчитанное на ХОРОШУЮ партнершу. А вот с не очень хорошими партнершами (коих достаточное количество) у такого ученика-партнера будут проблемы.

Originally Posted by infanta

...Поэтому, суть сальсы для меня - именно танец в удовольствие

Не знаю, что Вы подразумеваете под словом "сальса", но для меня это, в данном контексте, обозначение танца. Поэтому, по смыслу Ваше высказывание равно следующему: "танец - это танец в удовольствие", то есть это некая тавтология, определяющая концепцию, в которой "танец" это базовое понятие, не имеющее внутренней структуры, но обладающее свойствами. Учитывая же смысл нашей беседы, в которой мы как раз таки разбираем именно внутреннюю структуру сальсы, я предложил модель, в которой танец понятие сложное и свойства его определяются его внутренним устройством (сутью).

Originally Posted by infanta

Но тут, внимание, фокус! Даже, если Вы продолжаете настаивать, что суть именно в удовольсвии, предлагаю вспомнить, с чего мы, собственно, начали:

Ну Вы понимате, да?

Удовольствие - это цель. Суть в эмоциональном общении. А общение с необщительными ("деревянными") партнерами весьма затруднительно, поэтому и удовольствия нет

[Mili]

Originally Posted by wetman

А неотъемлемой частью становления этого "хорошего партнера" является большая практика танцевания с различными партнершами, под разную музыку и в различных условиях, что реализуемо только на дискотеках. Я же за довольно долгий период ни разу не видел (да и не слышал о таком), чтобы какая-то хорошо танцующая партнерша помногу танцевала за партнера, причем с различными партнершами. Честно говоря, мне даже сложно такое представить

В Минске на вечеринках девушки-преподаватели иногда танцуют с девушками. Видимо, чтобы набираться того опыта, а котором вы пишете.
У нас даже опрос проводился "Как Вы относитесь к дамам, танцующим за партнеров?". Если интересно - вот ссылка.

[infanta]

Originally Posted by wetman

Между превентивным ведением и невозможностью его женского объяснения, я думаю, прямой связи нет.

Вот и мне так кажется Потому и говорю, что с точки зрения возможности объяснить его женщиной преподом, разницы между линейкой и касино нет

Originally Posted by wetman

Здесь, мне кажется, следует еще раз уточнить мою точку зрения. Я не утверждаю ... Вполне возможно... Более того ...
... Я же за довольно долгий период ни разу не видел ...

Wetman, признайтесь, мы говорим об одном и том же Только я изначально под преподом понимаю человека, обладающего определенными знаниями и имеющего опыт того, чему он собирается учить, а Вы нет. Но простите, причем тут гендерная принадлежность? Вы же не будете всерьез обсуждать, может ли мужчина учить танцевать, если он не знает, как это делается, и у него нет соответствующего опыта? Это как бы само собой разумеется, если человек (мужчина или женщина) метит в преподы. Про то, что Вы не видели примеров, чтобы девушки много танцевали за партнеров с разными партнершами - это не аргумент. Я танцую не так давно, но видела достаточно таких примеров

Originally Posted by wetman

Хорошая партнерша будет давать ведение ..., рассчитанное на ХОРОШУЮ партнершу. А вот с не очень хорошими партнершами (коих достаточное количество) у такого ученика-партнера будут проблемы.

А чем оно будет отличаться, если не секрет? по мне так разве что должно быть немного более "жестким" и четким, пока начинающая партнерша еще не научилась понимать едва заметные импульсы

Originally Posted by wetman

Бла-бла-бла.
Удовольствие - это цель. Суть в эмоциональном общении. А общение с необщительными ("деревянными") партнерами весьма затруднительно, поэтому и удовольствия нет

Вы, собственно опять повторили мою уже высказанную мысль. С чего всё началось помните? -->

Originally Posted by wetman

Что же до пластики, то, на мой взгляд, в соушеле ее вообще преподавать не нужно (на суть это не влияет, но процесс обучения запутывает).

И что же останется от соушела/танца/сальсы/удовольствия/эмоционального общения и от его сути/цели, если не преподавать пластику?