Сальса и курение

[libre]

Originally Posted by Элиас Раевский

Поэтому, например, тотальный запрет выпивки на сальсатеках, конечно пойдет на пользу всем, но это сомнительный плюс для выпивающих людей.

Выпивающе люди, на сальсатеке без спиртного, обойдутся. Ничего страшного в этом нет. Только сальсатеки этой не будет в принципе. Держать в центре Москвы клуб, в вечернее время, для кучи народу, который не будет пить, никто не станет (не окупится аренда). Альтернатива - мосты и прочие утренники на окраинах.

[DenisK]

Originally Posted by libre

Держать в центре Москвы клуб, в вечернее время, для кучи народу, который не будет пить, никто не станет (не окупится аренда).

Можно за вход деньги брать. Так и делают в Туннеле, Крэйзи Милк, КармаБаре и прочих. Кстати, с молочного коктейля, зачастую, еще больший навар для заведения, чем с алкогольных напитков.
Разница в том, что никто вас не заставляет пить! Не хочешь не пей! А с табачным дымом не так. Хочешь, не хочешь, а надышишься...

[Элиас Раевский]

Originally Posted by libre

Только сальсатеки этой не будет в принципе. Держать в центре Москвы клуб, в вечернее время, для кучи народу, который не будет пить, никто не станет (не окупится аренда). Альтернатива - мосты и прочие утренники на окраинах.

Согласен, только при чем здесь это?
Это было неважно для моего тезиса.

Originally Posted by libre

Выпивающе люди, на сальсатеке без спиртного, обойдутся. Ничего страшного в этом нет.

Для вас ничего страшного - а для кого-то все не так. Я не пойду на ночную вечеринку если не будет там спиртного, простите меня =).
И не один я.

Еще раз свой тезис повторю.
Пусть вы не пьете к примеру, и не курите, и вам не нравятся выпившие люди, дым сигарет, курение, и алкоголь в принципе.
Совпадение или нет - все эти вещи еще и вредные для здоровья, т.е для страны в целом, и для каждого человека в отдельности - отказ от этих вредных привычек дело полезное.

И вот вы разворачиваете компанию по постепенному гноблению и ограничению всех этих дел...а один из ваших тезисов главных - "Это же вредно!!!"

Так вот что я хотел сказать: Какие бы благородные цели вы не преследовали, люди будут недовольны тем, что за них решают, что им вредно, а что нет, подрывать свое здоровье или нет....

Но за свои убеждения надо бороться, за приверженность к здоровому образу жизни и т.д. Только перед вводом ограничений, надо проводить пропаганду, до тех пор пока сторонников этих вредных привычек не станет совсем немного или у них будет солидарное понимание большой угрозы от курения/спиртного и т.д.....
Иначе - это репрессии.

[DenisK]

Originally Posted by Элиас Раевский

... перед вводом ограничений, надо проводить пропаганду, до тех пор пока сторонников этих вредных привычек не станет совсем немного или у них будет солидарное понимание большой угрозы от курения/спиртного и т.д.....
Иначе - это репрессии.

Эээ. Пропаганду?! На пачках и так пишут, что курить вредно и что?
Интересно, в этой теме, что кто то из курильщиков поменял свое мнение насчет права некурящих на свободный от дыма воздух? Наврядли...

Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

[Элиас Раевский]

Originally Posted by DenisK

Эээ. Пропаганду?! На пачках и так пишут, что курить вредно и что?
Интересно, в этой теме, что кто то из курильщиков поменял свое мнение насчет права некурящих на свободный от дыма воздух? Наврядли...

Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

Так, поди, если я задыхаюсь в городе от загрязнений машин - может от них тоже избавимся? У меня нет машины, почему же я должен дышать этими парами вредными? Пусть ездят себе за городом. Разленились совсем, да и для здоровья полезно ходить, а не сидеть в машине....и т.д

Понимаете тут компромисс должен быть. Это вопросы встречи личных интересов. Либо вы, либо я. Поэтому тут от руки так не отрежешь....

[DenisK]

Originally Posted by Элиас Раевский

Так, поди, если я задыхаюсь в городе от загрязнений машин - может от них тоже избавимся? У меня нет машины, почему же я должен дышать этими парами вредными?

Машины перевозят еду и алкоголь Ты готов от этого отказаться?
Необходимо улучшать среду обитания человека, думаю, против этого нет возражений. Чем новее машина, тем меньше вреда она наносит. Сейчас трэнд пошел на гибриды и эконимичные проблемы. Не волнуйтесь, проблему решают

[Элиас Раевский]

Originally Posted by DenisK

Машины перевозят еду и алкоголь Ты готов от этого отказаться?
Необходимо улучшать среду обитания человека, думаю, против этого нет возражений. Чем новее машина, тем меньше вреда она наносит. Сейчас трэнд пошел на гибриды и эконимичные проблемы. Не волнуйтесь, проблему решают

Вот это мне нравится, никаких неадекватных мер. Все по делу.

[Igoroq]

Originally Posted by Элиас Раевский

Вот это мне нравится, никаких неадекватных мер. Все по делу.

Всё адекватно? Прекрасно, давайте по этой же схеме подойдём к заведениям и дыму.

1) В Европе запрещена продажа автомобилей с содержанием вредных веществ, превышающих некие нормы. Будем закрывать заведения, в которых контрольный замер показал содержание сигаретного дыма выше нормы?

2) Транспортный сбор растёт в зависимости от объёма двигателя и возраста авто - чем новее и меньше объём, тем меньше загрязнения. Обложим заведения налогом, который будет зависеть от того, насколько там чистый воздух? Это скажется на ценах, естественно. Кто сделает зону для курящих и соблюдёт чистоту в основном зале, там будет дешевле.

Ну и так далее.

Вы думаете, это производители сами решили делать свои авто менее загрязняющими? От сознательности? Потому что пришли соседи и сказали "не курите на лестнице", ой, "не загрязняйте нам воздух, пожалуйста". Ага, щаз. Это тот самый "фашизм" в действии. Репрессии против бедненьких автопроизводителей, которым приходится оснащать машины всё более изощрёнными системами очистки выхлопов. С каждым годом требования всё суровее. И против автомобилистов, которые с удовольствием купили бы такую же машину на несколько сот, а то и тыщ, дешевле, без этих систем очистки. Ничего, привыкли.

По традиции, вернусь к сальсе. Законом сейчас в заведениях курить не запрещено. Поэтому практически везде курят. Найти клуб с некурящим залом для сальсы - проблема. Они есть, но это большое везение и заслуга организаторов дискотек. А если бы не было таких мест? Куда пойти некурящим? А таких в среде танцующих сальсу намного больше, чем в среднем по нашему обществу.

Почему-то курящие уверены, что для них выйти в курилку покурить гораздо больший напряг, чем для некурящих нюхать их вонь. Деформация.

[ToroDozer]

Originally Posted by DenisK

Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

Я так и не получил вразумительного ответа на изложенную несколькими страницами выше притчу про девять любителей жареной селедки и одного нелюбителя Вас не устраивает альтернативная реализация этого Вашего права - не посещать заведения, где курят? Вы хотите прийти непременно в заведение, где курят - и потребовать у бармена глоток чистого воздуха?

Вообще, я перестал понимать разницу между курящим заведением (так, как я это понимаю), и Вашим заведением с запретом на курение - где есть особый зал, где можно курить - и одновременно есть, пить... ну и так далее В вашем варианте получается, что это как бы два отдельных заведения под одной крышей. Иными словами, Вы выступаете за то, чтобы все шалманы стали одинаковыми - с раздельными залами для курящих и некурящих, так? То есть чтобы Вы, некурящий, могли зайти в абсолютно ЛЮБОЕ заведение за Вашим глотком чистого воздуха, правильно? Скажите тогда, чем же Вам помешали заведения, где нет зала для некурящих? Вот меня, курящего, наличие заведений без зала для курящих совершенно не смущает - ну не пойду туда, и все; а если надо пообщаться с некурящими - выберем сообща другое место.

Дело даже не только в тотальной унификации - хотя в этом тоже для меня приятного мало, люблю, когда есть выбор. Просто понимаете, делать под одной крышей два зала - это достаточно накладно; не каждое заведение может себе это позволить - в том числе в плане площадей под два зала. Вот представьте себе: ма-а-аленькая такая пивнушечка, лучше если погребок - но очень-очень уютная; там в часы пик можно вешать топор или даже два, но это никого не смущает; там все друг друга знают, и все прощают друг другу их невинные слабости Ну, не Вам, экс-прибалту, рассказывать про такие пивнушечки - думаю, Вы их еще помните Доход у заведения невелик, и на расширение дела на два полноценных зала и т.п. у хозяев просто нет средств. И что же теперь получается? По Вашей схеме, этот погребок просто закроется - потому что некоторым гражданам туда заходить неприятно? А его завсегдатаи, для которых он был вторым домом, должны будут переехать в какой-нибудь безликий евросарай с вентилятором и фикусом (да пусть даже с диваном и кальяном)? Только потому, что кому-то (кого туда особо и не звали ) этот погребок почему-то не давал покоя фактом своего существования? И после этого Вы говорите, что Вы - не фашист?

Я не знаю за прибалтов - как они отдали такие дивные погребки на растерзание своему тоталитарному капитализму; но за русских я Вам точно скажу - это будет намного сложнее

[DenisK]

Originally Posted by ToroDozer

Вас не устраивает альтернативная реализация этого Вашего права - не посещать заведения, где курят?

В идеале, я бы хотел ходить в те заведения, в которые мне нравится. А не в заведения "только для былых" или "только для черных".

Вы хотите прийти непременно в заведение, где курят - и потребовать у бармена глоток чистого воздуха?

Нет. Я такого не хочу и не утверждаю. К слову, в Таллине, где запрет на курение табака, я только один раз в очень вежливой форме показал где находится курилка. Человек нисколько не был недоволен. К тому же, этот человек оказался не местным.

Вообще, я перестал понимать разницу между курящим заведением (так, как я это понимаю), и Вашим заведением с запретом на курение - где есть особый зал, где можно курить - и одновременно есть, пить... ну и так далее В вашем варианте получается, что это как бы два отдельных заведения под одной крышей.

Это одно заведение с одним и тем же обслуживающим персоналом.
Курить можно либо за специально оборудованными столиками, либо в специальной комнате.

Иными словами, Вы выступаете за то, чтобы все шалманы стали одинаковыми - с раздельными залами для курящих и некурящих, так?

Да, именно так! Шалманы, как вы сказали, должны сделать эти зоны. Но делать они не хотят, так как нет экономического стимула.

То есть чтобы Вы, некурящий, могли зайти в абсолютно ЛЮБОЕ заведение за Вашим глотком чистого воздуха, правильно? Скажите тогда, чем же Вам помешали заведения, где нет зала для некурящих?
Вот меня, курящего, наличие заведений без зала для курящих совершенно не смущает - ну не пойду туда, и все; а если надо пообщаться с некурящими - выберем сообща другое место.

То есть, не нравится, не ходи? Проблема в том, что в Москве таких мест практически нет (я не бывал в таких). Курят даже там, где нельзя курить! В местах, куда я хожу, курят мало. Но иной раз обламывают кайф: только присядешь попить ароматного кофейку, так рядом сядет кто-то и задымит. Вместо аромата кофе -- чей то "использованный никотин". Я не делаю замечаний, ведь курить можно. Приходится вставать и искать новое место, надеясь, что хоть оттуда тебя не прогонят.

Просто понимаете, делать под одной крышей два зала - это достаточно накладно; не каждое заведение может себе это позволить.
[...]
Доход у заведения невелик, и на расширение дела на два полноценных зала и т.п. у хозяев просто нет средств. И что же теперь получается?

Нет средств -- бери кредит. Не хочешь брать, продавай. Новое руководство даст денег и построит. Для вас ничего не изменится. Как был погребок, так и остался. Даже лучше стало -- еще одна комната появилась. В Таллине, как раз все погребки на своих местах. А вот хозяева менялись, подозреваю, неоднократно.

По Вашей схеме, этот погребок просто закроется - потому что некоторым гражданам туда заходить неприятно?

Закроют по иной причине: по причине невозможности обеспечить надлежащие условия.
Также закроют, если кухня будет не соответствовать нормам гигиены или закроют, если требования пожарной безопасности не соблюдены.
Да, для постояльцев будет обидно. Но кого винить? Если дела идут хорошо, то деньги найти не проблема. Если заведение еле еле сводит концы, то, не лучше ли дать дорогу более сильным местам?
"Жалость" приводит к нехорошим последствиям: вспомните трагедию в "Хромой Лошади". Там не только курить можно было

И после этого Вы говорите, что Вы - не фашист?

Не надо применять таких слов. Они не только оскорбительны, но и не по теме.

Я не знаю за прибалтов - как они отдали такие дивные погребки на растерзание своему тоталитарному капитализму; но за русских я Вам точно скажу - это будет намного сложнее

Не поверите, когда в эстонии принимали закон, комментарии были такого же толка. И что? Стоят погребки! Пиво наливают. Курить можно, только не мешая другим. Не верите, приезжайте и убедитесь