Проект про аутентичную доминиканскую бачату Bachateame mamita!

[iwisiris]

Originally Posted by Maryta

Даш, Вы, извините, на редкость занудны)
Если позволите, для Вашего удобства резюмирую свою позицию, раз из отдельных постов это сделать у Вас не получается.
То, как танцуете Вы, на мой сторонний взгляд, содержит в себе явные следы сальсы-касино. Какие конкретно, я Вам лично написала. Я не собираюсь утверждать, что вы танцуете плохо или некрасиво - ничего подобного! Очень красиво и женственно! Но, как я это вижу, это немного не то, как танцуют девушки с разных Ваших видео. Ни советов, ни критики я Вам не давала и не даю. Я говорю о том, что вижу я.

То, как сегодня танцует Ваш авторитет и основной, как я поняла, учитель, Родольфо - это, в основном, стиль а-ля Трой. Раннее видео Родольфо, любезно выложенное Вами, демонстрирует совсем другой его стиль, гораздо более "местный".

То, что я называю базой бачаты - я описала в своей заметке в Дневниках МТ. И эта база видна на всех видео танцующих доминиканцев, вне зависимости от их стиля и фишек.И эта база принципиально отлична от сальсы, от европейского стиля, и отчасти - от "доминикан стайла" Троя и Жоржет. Каждый из этих стилей/танцев по-своему прекрасен и находит своих почитателей. НО: не надо путать тёплое с мягким и утверждать, что в самой Доминикане танцуют "доминикан стайл".

Вроде бы, по существу всё.

Ладно, я думаю, наши с вами позиции ясны, все остальные наблюдающие и участвующие в дискуссии имеют возможность составить свое мнение.

Originally Posted by Maryta

Даш, Вы, извините, на редкость занудны)

Извините, не извиню, я не люблю, когда переходят на личности.

[Laaluu]

Потроллил, теперь по делу.
Мне вот что интересно.
Из дневников перетащу сюда целый пост и попробую позадавать вопросы.

Позволю себе проиллюстрировать меренге
http://www.youtube.com/watch?v=3uI_-h4BOg4

Снято в Сантьяго, откуда, как известно "есть пошлó меренге доминиканское". И я бы не назвала это "пружинкой", скорее перенос веса тела, они не отталкиваются вверх.

Я специально выясняла у многих людей, в том числе тех, кто занимается исключительно меренге, изучает доминиканский фольклор - меренге - не родственный бачате танец, несмотря на кажущееся сходство. Меренге в родстве с дембоу, а бачата с болеро.

Вообще, я бы не стала обобщать меренге "пружинкой", потому что в семью меренге входят разные танцы, которые и танцуются по-разному: фольклорное меренге (единственное, которое осталось, кажется, только в шоу, все остальные в стране танцуют), меренге-мамбо, типико, дембоу и популярное.

Молодежь, как видно по видео, увлекается вставками дембоу в меренге типико.

Ну, во первых- гы, так меренге и у нас танцуют иногда, это точно аборигены, не туристы?

Кстати, танцевать меренге с пружинкой- очень прикольно и музыкально, я пробовал и девушкам нравилось.
Да и бачата с похожей пружинкой тоже шла весело и вроде как ложилась на музыку.
Так что я за пружинку, ну, или за горку.
Вобщем, есть такая тема, и не только, как какая то фольклорная особенность- это же общая гармоническая составляющая красоты- чередование сжатия и раскрытия, понижения- повышения.


Но больше интересует, что меренге не родственно с бачатой.
А можно раскрыть тему подробнее, есть дополнительная инфа. Которая может своей логикой подтвердить данное обстоятельство?

Что касается бачаты с кафешек, то там все ясно, умеем дембоу- тащим в бачату, умеем меренге- тащим в бачату, а умеем с детства, то ясен пень, выходит не в пример алеманам- начинашкам, плавненько и симпатишнененько.

Так, какая она бачата у проф танцоров из Доминиканы?
Вот, это мне жуть как интересно.

Кроме того, бачату из кафешек танцуют только с единственным избранником всю жизнь, мне не подходит, хочу как танцоры -танцевать со многими.

[iwisiris]

Originally Posted by Laaluu

Ну, во первых- гы, так меренге и у нас танцуют иногда, это точно аборигены, не туристы?

Ага, местные. Вот что при этом происходит на улице, "найди туриста" - http://www.youtube.com/watch?v=3dMc0xN2l9w

Originally Posted by Laaluu

Кстати, танцевать меренге с пружинкой- очень прикольно и музыкально, я пробовал и девушкам нравилось.
Да и бачата с похожей пружинкой тоже шла весело и вроде как ложилась на музыку.
Так что я за пружинку, ну, или за горку.
Вобщем, есть такая тема, и не только, как какая то фольклорная особенность- это же общая гармоническая составляющая красоты- чередование сжатия и раскрытия, понижения- повышения.

Меня от пружинки специально отучали. Смотрели мои видео с пружинкой и без и я вынуждена была признать, что без - красивее. С точки зрения профессионального танцора она снижает скорость и ловкость перемещения, а также танец теряет элегантность.
Те, кто видел танец умеющих танцевать старичков, знают, что в изначальном варианте бачаты нет никакой пружинки. Посмотрим. Дяденька с характерным для его поколения (а это поколение как раз и было теми, кто танцевал первые бачаты в кабаре) стилем. Даже "штучка" из хип-хопа в этом же стиле И, заметим, вес тела на передней части стопы, согнутые ноги и наклоненный корпус
http://www.youtube.com/watch?v=bFbtT9YML5E

И вот еще пример.
http://www.youtube.com/watch?v=O9uli8r3yxg

Насчет раскрытия-сжатия, понижения-повышения - оно есть, но это естественное колебания от переноса веса тела, чуть направо-налево, вверх-вниз - нет, но у старичков и профессионалов и оно отсутствует. Все можно в этом видео разглядеть. Плюс еще пара старичков и профи Рудольфо. Можно, кстати, сравнить его постановку корпуса и старичков.
http://www.youtube.com/watch?v=TppqZBCOk6g

Originally Posted by Laaluu

Но больше интересует, что меренге не родственно с бачатой.
А можно раскрыть тему подробнее, есть дополнительная инфа. Которая может своей логикой подтвердить данное обстоятельство?

Что касается бачаты с кафешек, то там все ясно, умеем дембоу- тащим в бачату, умеем меренге- тащим в бачату, а умеем с детства, то ясен пень, выходит не в пример алеманам- начинашкам, плавненько и симпатишнененько.

Так, какая она бачата у проф танцоров из Доминиканы?
Вот, это мне жуть как интересно.

Кроме того, бачату из кафешек танцуют только с единственным избранником всю жизнь, мне не подходит, хочу как танцоры -танцевать со многими.

Я вначале ходила и спрашивала - ну правда же, что меренге и бачата родственны? Ну правда? Ну смотрите, в меренге фольклёрико есть же шаг бачаты на 4. А все на меня смотрели в упор как на дуру и говорили: - Нет. Я: - Почему? - Потому.

Потому что корни меренге - глубоко в прошлом, самый доминиканский танец. С 19-го века. Меренге фольклёрико выглядит примерно так
http://www.youtube.com/watch?v=pIQoIN6g_LA
Кико больше других про это знает, потому что изучает предмет и читает лекции про фольклорные танцы Доминиканы, что, в принципе, и есть фамилия меренге, насчитывающая около десятка танцев.

Пластика бачаты и меренге похожа, но лишь потому, что это пластика одного народа. И этот, народ, конечно, как вы и написали, таскает движения и пластику из одного танца в другой, но это совсем не значит, что танцы эти родственные. Чистокровное меренге разительно отличается от чистокровной бачаты (ах, опять поднимается вопрос о чистокровности )

Тогда перенесемся к корням бачаты, в 60-е годы 20-го века. Как танцевали бачату в кабаре? Так, как танцуют старички (см. выше) и девушки легкого поведения в этих кабаре. Девушки эти танцевали чувственно, широко расставив ноги и демонстрируя свои достоинства - цель их была понятна. Все же это танец флирта и секса.
Как танцуют старички, см. выше, а девушки танцевали примерно так, горячо:
http://www.youtube.com/watch?v=x3Q5ouHDRfw

А что же у нас с движениями в меренге и бачате. Бачата - вот танцуют такие двое, как эта женщина и старички выше (жаль, нет у меня подобного видео, это и была бы чистокровная бачата из кабаре, старичок - спокойно, дама - пытаясь его соблазнить. Пружинки нет, ее движения бедрами - восьмеркой. В меренге бедра - направо-налево, танец выглядит либо как сумасшедший деревенский вихрь либо как показал Кико выше - с проведением дамы по танцполу, более изысканный вариант.

Конечно, потом молодой танец бачата, выросший из танца любви болеро начал вбирать в себя черты меренге. И сейчас уже, конечно, это все может выглядеть как один танец, бачата, меренге и дембоу вместе взятые (ах да, дембоу это тоже меренге, гм..) муж и жена одна сатана - но муж и жена ведь не из одной фамилии, сошлись уже после своего становления.

В общем, суть в том, что меренге - танец "древний", с кучей традиций из разных регионов Доминиканы, в каждом свой вид, у меренге своя история развития: меренге фольклёрико (виды: • меренге де фигура, • меренге окуэньо • меренге де атабалес • меренге линьеро • меренге редондо) → меренге типико → меренге популяр → меренге модерно (мамбо) → меренге электронико и дембоу.
Этот вопрос был самым сложным, который я выясняла. Все путаются в показаниях и определении терминологии, это и понятно - генеалогия танца с такой долгой историей не может быть простой.

А бачата - новый, "выскочивший" танец, с четко прослеживаемым развитием, которого даже особо и нет - живы и вовсю танцуют первые бачатерос, все этапы изменения танца мы можем увидеть на одной дискотеке, примеры выше. Сильнее менялась музыка бачаты, чем танец.

Originally Posted by Laaluu

Так, какая она бачата у проф танцоров из Доминиканы?
Вот, это мне жуть как интересно.

Кроме того, бачату из кафешек танцуют только с единственным избранником всю жизнь, мне не подходит, хочу как танцоры -танцевать со многими.

Про это я попозже поговорю, ладно?

[Retaco]

Я за видео, да! Но пока не со всеми утверждениями Даши согласен!

Цитата: "Я специально выясняла у многих людей, в том числе тех, кто занимается исключительно меренге, изучает доминиканский фольклор - меренге - не родственный бачате танец, несмотря на кажущееся сходство. Меренге в родстве с дембоу, а бачата с болеро."

Из видео которые попадались ранее сложилось абсолютно другое мнение. Бачата и меренге имеют одну базу. Т.к. танцуются одними и теми же людьми, музыка-танцы часто переходят из бачаты в меренге и обратно, играют одни и те же ансамбли. (Я не говорю про Авентуры и прочие НьюЙоркские проекты..)

Возьмите тех же аксакалов как, например, Луис Варгас (очень хороший фильм как-то выложил в группе мостов Monty) концерт 50/50 меренге и бачата. Народ на концерте колбаситься один и тот же. Разве принцип их движения поменяется? Сомневаюсь очень сильно. Для меня скорее основа одна - меренге, а болеро только небольшая добавка, что бы получилась бачата. Дембоу - вроде вообще новодел.

Что бы избежать голословности, Даша - можно ли найти видео чистого болеро из Доминиканы? Если его там ещё кто-то танцует.

Примечание: из Европ есть "Hips on Fire" - приезжали в Минск на бачата фестиваль и рекламировали свою "руэду де Бачату" в сети. Последняя - полная хрень, но болеро у них очень даже приятное. Однако далеко от меренге и от видео с Доминиканы.
http://www.youtube.com/watch?v=NyAO9KbeCOM

[iwisiris]

Originally Posted by Retaco

Я за видео, да! Но пока не со всеми утверждениями Даши согласен!

Цитата: "Я специально выясняла у многих людей, в том числе тех, кто занимается исключительно меренге, изучает доминиканский фольклор - меренге - не родственный бачате танец, несмотря на кажущееся сходство. Меренге в родстве с дембоу, а бачата с болеро."

Из видео которые попадались ранее сложилось абсолютно другое мнение. Бачата и меренге имеют одну базу. Т.к. танцуются одними и теми же людьми, музыка-танцы часто переходят из бачаты в меренге и обратно, играют одни и те же ансамбли. (Я не говорю про Авентуры и прочие НьюЙоркские проекты..)

Возьмите тех же аксакалов как, например, Луис Варгас (очень хороший фильм как-то выложил в группе мостов Monty) концерт 50/50 меренге и бачата. Народ на концерте колбаситься один и тот же. Разве принцип их движения поменяется? Сомневаюсь очень сильно. Для меня скорее основа одна - меренге, а болеро только небольшая добавка, что бы получилась бачата. Дембоу - вроде вообще новодел.

Что бы избежать голословности, Даша - можно ли найти видео чистого болеро из Доминиканы? Если его там ещё кто-то танцует.

Я ниже расписала все, что знаю о генеалогии меренге. Честно - мне самой это очень сложно принять, что меренге и бачата - не родственные, не из одной песочницы, но пока ни один доминиканец мне этого не подтвердил. Более того, все делали акцент на разное происхождение бачаты и меренге и стремились эти два танца отделить. И уж тем более нельзя говорить, что это один танец и характер движения одинаков. Что бы нам там ни казалось - я уважаю мнение тех, кто посвятил свою жизнь этому танцу.

Могу сказать, что характер движения при переходе из меренге в бачату - точно меняется. В том танце, что меня научили и танцуя с местными. Самое общее, что есть у бачаты с меренге - это часть мамбо в бачате, которое во многих современных песнях звучит как меренге. Но в изначальной бачате никакого мамбо не было.
Мне кажется, с течением времени бачата и меренге сливаются и становятся ближе, что естественно, но изначально - они разные и в родстве не состоят.

Лирическое отступление: была на концерте Луиса Варгаса - зверь! Ничего подобного в жизни не испытывала, настолько зажигает! И меренге да, очень любит и его музыканты жгут! Может, как-нибудь тоже выложу видео с его концерта.

Болеро у меня, к сожалению нет. Только сон, но почему-то на вечеринках сона болеро не было. Но сделала запрос - если ребята в Доминикане найдут, то снимут.

А вот нашла у себя еще традиционное меренге.
http://www.youtube.com/watch?v=4HNpGpgZ9Rc

[iwisiris]

Originally Posted by Retaco

Примечание: из Европ есть "Hips on Fire" - приезжали в Минск на бачата фестиваль и рекламировали свою "руэду де Бачату" в сети. Последняя - полная хрень, но болеро у них очень даже приятное. Однако далеко от меренге и от видео с Доминиканы.
http://www.youtube.com/watch?v=NyAO9KbeCOM

На танго похоже Болеро танцуется очень прямо и нет таких стремительных передвижений по танцполу.

А, кстати! Вот в этом же видео есть болеро.
Bailadores en Santo Domingo on Vimeo
Я с 13-й минуты нашла. Но, похоже, сон популярнее
Я понимаю о чем вы, мне тоже кажется, что бачата - это болеро с меренге.
И даже в этом же видео вначале меренге очень похоже на бачату.
Но, как я написала выше - думаю, бачата и меренге становились похожими со временем, но не изначально.

[consuelo]

Вот здесь можно прочитать, кто "повинен" и с какого времени, в появлении (или развитии, если точнее) секции "мамбо" в бачате. Первоисточник - http://iasorecords.com/artists/antony-santos.

While modern bachata does not begin with Santos, the innovations which he and his group introduced into the genre have been extremely important in defining its current form. Previously, lead guitarists like Edilio Paredes and Augusto Santos played upward with their fingers in a florid, melodic style; even Jesús Martinez, Blas Durán’s pioneering lead guitarist, used his fingers to play although in a simpler fashion. Antony Santos, followed the lead of his mentor Luis Vargas and of Eladio Romero Santos in playing the strings downward, with a thumb pick. The resulting style was simpler and more rhythmic, and has given bachata an instantly recognizable sound when compared with other kinds of Latin guitar music. Meanwhile, the bachata which Santos was recording began to reflect, more and more, the influence of his merengues. His bongo player played the instrument with two sticks, rather than with his hands, and many of the breaks had a merengue feel. In addition, the group developed a mambo section in which the güira plays a pattern typical of merengue and the bass plays a pattern derived from the cha-cha-cha section of traditional bolero. In the merengues themselves, the traditional tambora rhythm was replaced by a simplified version of “caballito”, the rhythm made popular by merengue orquestas like Los Hermanos Rosarios.

As the decade of the 1990s went on, Santos was consistently successful with both his bachatas and his merengues, and the rhythmic patterns which his group developed for the different sections of the song came to be the standard for the genre.

Если перевести в двух словах, то секция "мамбо" пришла в бачату с творчеством Антони Сантоса, и произошло это в 1990-х годах.
Может быть, раньше кто-то тоже делал вставки из мамбо в бачату, но Сантос развил это.

А что такое ритм мамбо, можно посмотреть здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=04JVl-AxXWs

В свое время мы разбирались в этом, вместе с Laalu, остальные видео с ритмами я выложу в дневнике, если кому-то это интересно.

Там же я выложила статью о развитии бачаты как музыкального жанра: http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=796.
В двух словах - бачата как музыкальный жанр возникла в 1960-е годы на основе болеро, но затем (80-90-е годы) испытала сильное влияние меренге, так что современная бачата (как музыка) - это результат смешения разных жанров, и меренге, конечно, в том числе.

[v.radziun]

Originally Posted by consuelo

Если перевести в двух словах, то секция "мамбо" пришла в бачату с творчеством Антони Сантоса, и произошло это в 1990-х годах.
Может быть, раньше кто-то тоже делал вставки из мамбо в бачату, но Сантос развил это.

А что такое ритм мамбо, можно посмотреть здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=04JVl-AxXWs

В свое время мы разбирались в этом, вместе с Laalu, остальные видео с ритмами я выложу в дневнике, если кому-то это интересно.

Там же я выложила статью о развитии бачаты как музыкального жанра: http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=796.

Друзья, позвольте я немного уведу вас в сторону от основной темы. Вынужден ненедолго обратиться к теории латинской музыки, чтобы не дать укорениться ляпам. Итак…

Consuelo, сколь ни неприятно, но вынужден посетовать на качество Ваших переводов Не сочтите за невежливость. Мне очень симпатично, что Вы стараетесь докопаться до сути, но… мне кажется, Вы иногда не совсем понимаете то, что переводите. А потому — додумываете за автора то, чего он не говорил.

Вот скажите, где в этом видео (или в цитате о проникновении мамбо в бачату) говорится о том, что это ритм? Да что там далеко ходить: первый же титр видео — что там? А вот что, белым по чёрному:

De derecho y majao al mambo
From Derecho and Majao to Mambo

Поскольку Вам не совсем понятно, что как эти штуки классифицировать, Вы тут же придумываете отсебятину:

От ритмов деречо и махао к мамбо

Тогда как ни по-испански, ни по-английски слово ритм здесь не употребяется. Почему? Да потому, что мамбо — это не ритм, не танец мамбо, а специальная музыкальная часть или секция — мамбо. Характеризуется она повторяющимися, ритмичными музыкальными фразами. Этот приём в классической музыке называется остинато, а в латинской музыке — в зависимости от инструментов и некоторых других факторов — мамбо, монья, гуахео или монтуно. Я немного писал об этом вот тут. Так что мамбо здесь — это вовсе не ритм, это музыкальная секция или просто часть.

Что касается перевода Вашей статьи о бачате — там, к сожалению, те же проблемы; постараюсь Вам написать о них попозже.

Ещё раз прошу понять: это не «наезд», а простое желание улучшить качество перевода. Для хорошего перевода важно не только отлично знать язык, но так же хорошо разбираться и в контексте. Ну, как со словом driver в английском — конечно, можно перевести его как «водитель», но в текстах о компьютерах это, скорее всего, будет просто «драйвер».

Прошу прощения у почтеннейшей публики, возвращаемся к бачате.

[consuelo]

Виктор, я только рада Вашим замечаниям на свои переводы, любая неясность должна быть устранена.

Что касается использования слова "ритм", то я его взяла из описания к диску Bachata breakdown en vivo, с которого и взяты видео и тексты.

Вот здесь это описание: http://iasorecords.com/release/bacha...akdown-en-vivo

Дословно: Musically, bachata can be divided in three core rhythms: Derecho, Majao, and Mambo. Within each of the core rhythms, every instrument plays a designated pattern.

Перевод: С музыкальной точки зрения, бачата может быть разделена на три основных ритма: Деречо (прямой), Махао и Мамбо. В каждом из этих ритмов музыкальные инструменты играют по определенной схеме (паттерну).

К этому диску есть аннотация и на испанском языке: Se puede dividir la bachata en tres ritmos básicos: Derecho, Majao, y Mambo. En cada uno de estos ritmos, cada instrumento toca un patrón designado.

Так что, очевидно, в данном случае слово "ритм" - это синоним словосочетаний "раздел песни", "секция песни", или "музыкальная часть", как Вы сказали.

Если смотреть весь диск с начала, или же читать аннотацию к нему, то никакого заблуждения по поводу значения слова "ритм" в данном случае не возникает.

Видимо, в Доминикане используют именно слово "ритм" в этих случаях, т.е. просто сложилось такое обыкновение.

[Olgerd]

Originally Posted by v.radziun

Друзья, позвольте я немного уведу вас в сторону от основной темы. Вынужден ненедолго обратиться к теории латинской музыки, чтобы не дать укорениться ляпам. Итак…

Consuelo, сколь ни неприятно, но вынужден посетовать на качество Ваших переводов Не сочтите за невежливость. Мне очень симпатично, что Вы стараетесь докопаться до сути, но… мне кажется, Вы иногда не совсем понимаете то, что переводите. А потому — додумываете за автора то, чего он не говорил.

Вот скажите, где в этом видео (или в цитате о проникновении мамбо в бачату) говорится о том, что это ритм? Да что там далеко ходить: первый же титр видео — что там? А вот что, белым по чёрному:

De derecho y majao al mambo
From Derecho and Majao to Mambo

Поскольку Вам не совсем понятно, что как эти штуки классифицировать, Вы тут же придумываете отсебятину:

От ритмов деречо и махао к мамбо

Тогда как ни по-испански, ни по-английски слово ритм здесь не употребяется. Почему? Да потому, что мамбо — это не ритм, не танец мамбо, а специальная музыкальная часть или секция — мамбо. Характеризуется она повторяющимися, ритмичными музыкальными фразами. Этот приём в классической музыке называется остинато, а в латинской музыке — в зависимости от инструментов и некоторых других факторов — мамбо, монья, гуахео или монтуно. Я немного писал об этом вот тут. Так что мамбо здесь — это вовсе не ритм, это музыкальная секция или просто часть.

Виктор, у вас же в статье упоминается nuevo ritmo, как первое название мамбо. Если такая путаница с терминологией наблюдается в первоисточниках (как это выше и отметила автор перевода), то чего же ожидать от переводчика? В конце концов, каждая из упомянутых в переводе музыкальных частей имеет свой ритмический рисунок, а значит назвать всю часть обобщенным термином "ритм" можно, хотя это и не совсем точно.