Так были репрессии или нет?

[v.radziun]

Originally Posted by Silencer

Цифры объективны

Ну да, если убил одного человека — убийца, если тысячи или миллионы — отец народов. Кто бы спорил.

Originally Posted by Silencer

И да, еще вопрос о культе личности - вы знаете, кто такой Ким Ир Сен? Ну и Ким Чен Ир заодно?

Жень, а ты знаешь, кто такой Пол Пот? Тоже был человек, много для своего народа сделавший.

PS: Извините, не сдержался.

[Элиас Раевский]

Originally Posted by Silencer

Как раз не так . Цифры объективны.
Ну да давайте посмотрим в целом:
YouTube - Как большевики Р*СѓСЃСЊ разрушали...

И да, еще вопрос о культе личности - вы знаете, кто такой Ким Ир Сен? Ну и Ким Чен Ир заодно?

То что показали в ролике (я не до конца посмотрел) - это старая песня:
"Но ведь и хорошее тоже было!"
Так вот для меня эти аргументы не являются определяющими.

Если сейчас прилетят визитеры из Космоса, уничтожат пол моей пятиэтажки вместе с соседями, а меня начнут обучать своим передовым технологиям и насаждать мне всякую извините пижню.....да ну нафиг такой расклад!...

Я выключаюсь из дискуссии.

[Eugene]

Originally Posted by ToroDozer

Тогда что же такое собственно "тоталитаризм"?

Педивикия:
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества.

Вот Вам Ваше "сильное государство" - нет?

Это слишком общее определение. Большой Энциклопедический словарь говорит чуть подробнее.
ТОТАЛИТАРИЗМ - одна из форм государства (тоталитарное государство), характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих.

Если не забывать о том, что СССР начинался с Гражданской, продолжился Отечественной, и "репрессии в отношении оппозиции" были полноценными военными действиями, то надо признать, что Сталин боролся с тоталитаризмом как мог: дал стране Конституцию и законы вместо Революционной Необходимости, планомерно передавал властные полномочия от партийных органов советским, ликвидировал в армии власть комиссаров и перевёл их в ранг подчинённых командирам советников...

Но ещё интереснее вот эти определения:
Тоталитаризм требует постоянного изменения прошлого и, в конечном счете, неверия в существование объективной истины.
Тоталитарное государство устанавливает неопровержимые догмы и меняет их со дня на день.

Джордж Оруэлл

Вот с этим бы тоталитаризмом я бы поддержал борьбу всеми силами.
Собственно, именно этим я сейчас и занимаюсь.

[Eugene]

Originally Posted by Элиас Раевский

Если сейчас прилетят визитеры из Космоса, уничтожат пол моей пятиэтажки вместе с соседями, а меня начнут обучать своим передовым технологиям и насаждать мне всякую извините пижню.....да ну нафиг такой расклад!...

Забавно. Это примерно то, что американцы сделали с индейцами.
Да ну его нафиг, такие США?

[Coronel]

А чего за Ким Ир Сена цепляться?
Давайте о Мао. В Китае он много чего отчебучил, но страна успешно развивается, нам такого не снилось, с компартией и мавзолеем в центре Пекина... При этом с голоду дохнуть китайцы перестали уже после Мао, при Дэн Сяопине.
Страна вполне успешно осудила и "культурную революцию", и борьбу с Линь Бяо, и политику "военного коммунизма"; китайские бизнесмены платят партвзносы с миллионов заработанных долларов и создают корпорации, размахивая цитатниками "Великого Кормчего". И, насколько я понимаю, страна не испытывает при этом ни малейших комплексов и не стремится устраивать исторические процессы и покаяния - других, более полезных дел хватает.
Или о Кубе. Фидель - однозначный лидер страны с правами диктатора. И культ личности вроде есть (хотя нет ни фига нигде массово ни портретов, ни памятников, но это специфика). И карточная система. Но - глубочайше убежден, что Фиделю суд истории устаивать не будут.

[Silencer]

Originally Posted by v.radziun

Ну да, если убил одного человека — убийца, если тысячи или миллионы — отец народов. Кто бы спорил.

Жень, а ты знаешь, кто такой Пол Пот? Тоже был человек, много для своего народа сделавший.

Так и есть. Мы будем вертеться вокруг слова-триггера "Репрессии" или все-таки будем рассматривать хотя бы промежуток 1924-1953 и что в то время происходило в мире? Казненные 700 000 человек нельзя рассматривать в отрыве от надвигавшейся войны.

Страна и все, что в ней делалось, шли под его руководством, да что там под "руководством" - Сталин был всемогущим существом, возможно, воплощением индусского бога Вишну, который имел полное представление обо всём происходящем в Советском Союзе и полную власть над любым происшествием, которое имело место в 1924—1953 гг. Всё, что произошло в течение этого времени, было по воле Сталина. Сталин знал точные детали каждого уголовного дела своей эпохи и по своей безграничной жестокости расстрелял массы невиновных без какой-либо причины, где бы они ни были и какую бы позицию не занимали. Будучи всемогущим, он не зависел от информации, передаваемой десятками тысяч подчинённых.

Про Пол Пота знаю. Масштабы деятельности и ее результаты несопоставимы. Как бы кощунственно не звучало.
Но мой вопрос касался *культа личности*. Там упомянутые мной деятели выдавались похлеще рекомого Сталина.

Вот еще. Об этом видео уже упоминали в ветке и даже давали ссылку на его стенограмму:
YouTube - Вассерман о Сталине без цензуры

Элиас, малопонятна ваша аналогия с инопланетянами. Тем более в сцепке с продемонстрированным роликом. Это большевики по отношению к народу России у вас как инопланетяне?

[v.radziun]

Originally Posted by Silencer

Казненные 700 000 человек нельзя рассматривать в отрыве от надвигавшейся войны.

Один вопрос, Жень. Если бы твоих родителей (не неконкретных 700 тыс. человек, а именно твоих родителей) уничтожили «в свете надвигающейся войны» (или там революционной целесообразности), — ты бы, конечно, воспринял это спокойно и стоически: ну, надо — значит надо, правильно я тебя понял?

Originally Posted by Silencer

Про Пол Пота знаю. Масштабы деятельности и ее результаты несопоставимы.

Ну, почему же? Освободил страну от иностранных оккупантов, хотел покончить с разорением камбоджийского крестьянства, навести порядок в стране, ликвидировать анархию… А что говорят, что 3,5 млн. человек истребил — ну, так западники и не такого навыдумывают, верно? Да и время было такое, надо войти в положение, не так ли?

Ребята, простите, но ещё раз повторю: использовать трагедии, подобные репрессиям в сталинское время или полпотовскому истреблению собственного народа, для того, чтобы размять «мышцы мозга» и отточить своё красноречие — либо глупо, либо аморально.

[Silencer]

Originally Posted by v.radziun

Один вопрос, Жень. Если бы твоих родителей (не неконкретных 700 тыс. человек, а именно твоих родителей) уничтожили «в свете надвигающейся войны» (или там революционной целесообразности), — ты бы, конечно, воспринял это спокойно и стоически: ну, надо — значит надо, правильно я тебя понял?

Если б родителей - не знаю. Но прадедов убили в процессе раскулачивания. И родня дедушки была ликвидирована в 1935 или 1936 году. Когда был младше - возмущался. Когда попытался вникнуть (даже поверхностно) в то, что происходило в то время, все поменялось.

Originally Posted by v.radziun

Ну, почему же? Освободил страну от иностранных оккупантов, хотел покончить с разорением камбоджийского крестьянства, навести порядок в стране, ликвидировать анархию… А что говорят, что 3,5 млн. человек истребил — ну, так западники и не такого навыдумывают, верно? Да и время было такое, надо войти в положение, не так ли?

Масштабы несопоставимы все равно.

Originally Posted by v.radziun

Ребята, простите, но ещё раз повторю: использовать трагедии, подобные репрессиям в сталинское время или полпотовскому истреблению собственного народа, для того, чтобы размять «мышцы мозга» и отточить своё красноречие — либо глупо, либо аморально.

Вить, прости, но когда те же самые трагедии используют, чтобы поливать страну потоками говна и вызвать у населения комплекс вины и неполноценности в однобоком поряде - это хуже в неисчислимое количество раз. Еще хуже когда свои же люди начинают это поддерживать и усиливать добровольно. Мне надоело это слушать. Нация с комплексом вины уничтожает сама себя.

Факт - есть. Используется он вырванно из контекста. Трактуется этот факт так, чтобы вызвать ненависть к своему прошлому, атомизировать общество и усилить межнациональные конфликты.
До 1934 года, если память не изменяет, царский режим тоже поливали на все лады. Но потом пришлось остановиться по той же самой причине - нация не ценящая свое прошлое не имеет будущего. 17 лет поливали. Сейчас - 20. Никак не угомонятся.

Причем такая картина - вой и помои планетарного масштаба - только в адрес Руси (Иван VI Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем), Российской Империи (Петр I Великий) и СССР (Сталин в первую очередь). Если посмотреть что творилось в просвещенных демократиях и монархиях запада (и колониях) цифры страшные открываются. Казни в Англии и Франции, колониальные войны (Индия, Африка), искуственно вызванный голод в той же Индии. Германские военнопленные, Концентрационные лагеря во Вьетнаме, устроенные французами и американцами. Продолжать можно очень долго. Однако мы почему то слушаем, что говорят нам, а вот сами не думаем и тем более не говорим им. Отчего так? Многовато каяться стремимся и потакать тем, кто нам не указ...

Возвращаясь на родину - я не говорю, что репрессий не было. Это трагедия. И многих затронувшая лично. Но не "весь народ".
История не знает сослагательного наклонения(с).
Но даже в момент трагедии жизнь не заканчивается, и чтоб трагедий большего масштаба не случалось нужны люди, которые сохраняют холодную голову и не воют от эмоций. Да, это требует жесткости и жестокости даже.
Те, кто аппелируют к "фиктивности конституции СССР", что она не соблюдалась - далеки от реальности. Соблюдалась значительно лучше, чем сейчас. Свидетельства в этой ветке упоминались (про приговоры, общую безопасность и т.д.).
Не значит, что прошлое "белое и пушистое". Но это не повод поливать его говном.

Если начинаем оценивать режим, то смотреть надо на ВСЁ - на плюсы и на минусы. И придется отвлечься от сугубо личных критериев, являются ли они для вас определяющими или нет.
Тем, кто отделяет государство от народа, даже фраза бытует - люблю свою родину, но не люблю государство - это глубочайшее заблуждение. Народ есть население государства. Так что отношение к своей истории это отношение к своим бабушкам и дедушкам, к тем кто вас вырастил и своими жизнями создал и защитил вашу. Отношение к плодам их трудов.

Аморально ли дискутировать(разминать "мышцы мозга") на такие темы, как репрессии и т.п., если есть хоть малое понимание этих процессов???

[v.radziun]

Originally Posted by Silencer

отношение к своей истории это отношение к своим бабушкам и дедушкам, к тем кто вас вырастил и своими жизнями создал и защитил вашу

Вот именно, вот именно.

Originally Posted by Silencer

прадедов убили в процессе раскулачивания. И родня дедушки была ликвидирована в 1935 или 1936 году. Когда был младше - возмущался. Когда попытался вникнуть (даже поверхностно) в то, что происходило в то время, все поменялось.

Иными словами: ценю своих бабушек и дедушек, но с пониманием отношусь к тому, что их убили.

«Каин, где брат твой Авель?»

[Silencer]

Я правильно понимаю, что теперь мне за упомянутое выше понимание предлагается покаяться?