Так были репрессии или нет?

[ToroDozer]

Originally Posted by Igoroq

Это признаки недальновидности и доверчивости, как минимум. Или, по вашему, это признаки большого ума?

Игорь, я только что писал, что это. Гипербола - и ничего более.

Originally Posted by Igoroq

Мопед не мой.

Угу, как притащить чужой мопед - так пожалуйста, а ежели спросят - так ничего не знаю, мопед не мой Удобная позиция

[Coronel]

Не думаю, что здесь на форуме есть хоть один человек, который не осуждает сталинские репресии.
Дело то в другом. Раздражение вызывают перлы коньюктурных историков, которые вместо объективного использования фактов (а их для осуждения репрессий - хоть отбавляй) занимаются кликушеством и воплями с передергиванием и притягиванием псевдофактов.
Спаси Бог от таких историков. От них вреда больше, чем пользы. Умный молодой человек, читая труды таких коньюктурщиков, быстро "прокачивает" ложь и начинает полагать, что его "разводят".
Никакой самый что ни на есть "просталинский" коммунист с лобовым оправданием репрессий не сравнится по эффекту с делами тех, кто ради вроде бы правды сам идет на ложь.

[ToroDozer]

Originally Posted by Eugene

Да, конечно, если бы государство вообще не занималось наукой, то и использовать государство в научных спорах было бы невозможно. Но на практике фундаментальной науки без госучастия не бывает.

Всё так. Однако согласитесь: глупо, когда арбитром в чисто научном споре выступает полуграмотный партийный бонза; и вдвойне глупо, когда уделом «проспорившей» стороны становится лагерь. Это плохо не только для севших ученых, плохо для дела, потому что, имея перед собой такую альтернативу, не всякий осмелится выступить с новаторскими идеями, без которых в науке – застой, подтвердятся они или нет.

Originally Posted by Eugene

Где можно посмотреть список тысяч художников, сидевших при Сталине за инакомыслие в искусстве? Я полагал, что это было время самых смелых экспериментов, неужели я ошибался?

Ну, может не тысяч - но порядка тысячи. Вот тут называется цифра 586 репрессированных художников и искусствоведов, о которых есть документально подтвержденная информация - хотя, уверен, этот список далеко не полон. Только не надо «шить» мне симпатии к Сахарову и всей этой диссидентской "сахарозе" – просто сбором такого рода информации больше заняться, видимо, некому.

Насчет «смелых экспериментов» - да, это не совсем так. Послереволюционный плюрализм в искусстве накрылся после известного постановления ЦК от 23 апреля 1932 года «О перестройке литературно-художественных организаций». После этого наступило время "единогласных" творческих союзов - и репрессий для несогласных.

Originally Posted by Eugene

Во-первых, ГУЛаг никак не тянул на мобилизационное средство, именно по причине незначительности относительных масштабов. Во-вторых, к моменту воцарения Хрущёва уже была завершена и индустриализация, и коллективизация, и война, и послевоенная борьба с бандитизмом. Ему просто уже не нужна была такая строгость. Впрочем, я бы с удовольствием почитал, какие конкретно "разумные и гуманные средства", применявшиеся для ударных посевов кукурузы за полярным кругом, вы считаете "несомненным плюсом во всех отношениях".

Незначительность, говорите... вот смотрите.

Вы в самом первом посте привели цифру – 0,99% заключенных в 1937-38 гг. Она примерно согласуется с данными из Вики: за эти 2 года арестовано 1,58 млн. при населении 156 млн. по переписи 1937г.; из них 682 тыс. приговорено к расстрелу. Маленькая цифра для 2 лет, ага – причем для довоенного времени, когда повода для особой строгости вроде как и не было. Ну, это другой вопрос. Теперь считаем. Срок возьмем 10 лет – для простоты. Осталось у нас в живых ок. 900 тыс. человек, т.е. 9 миллионов (900 тыс. чел. х 10 лет срока) человеколет труда бесплатной рабочей силы, которую можно бросить куда захочется – на Беломор, на освоение Севера, на урановые рудники... Добавьте к этому зэков, посаженных до 1937-38гг., затем добавьте тех, что посадили после – и Вы получите такую трудовую армию, которую другими способами собрать не удавалось никогда и никому. Как ни крути, получается, что около 1% населения страны постоянно функционировали в качестве рабов.

Что касается соотношения уголовников и политических в этой массе, то называют цифры от порядка 70-80% политических против 20-30% уголовников до, наоборот, 30% политических; о достоверном значении этого соотношения судить не берусь. Однако возьмите в рассмотрение также следующее: например, колхозница, собиравшая колоски в поле, чтобы прокормить пухнущих с голоду детей – это тоже уголовница, «расхититель социалистической собственности».

А Вы говорите – не тянет на мобилизационное средство... Впрочем, вот тут говорится, что доля труда зэков в экономике СССР ничтожна – при том, что количественные выводы примерно совпадают со сделанными мной выше. И это только зэки. Добавьте сюда расконвоированных ссыльнопоселенцев и принудительно переселенных, чей труд не намного отличался от рабского. Если уж и говорить о предвзятых и конъюнктурных историках – так, по-моему, вот такие идиоты как раз и опаснее всего. 1% рабского труда в экономике «самой передовой в мире» страны в ХХ веке – ну совсем мало, ага. За своей якобы объективностью эти люди совсем потеряли стыд.

Что касается Хрущева, то я имел в виду Целину, к примеру. Я не говорю, что эта кампания была эталоном эффективности в отношении результатов; я лишь говорил о том, что туда ехали добровольно, и что Хрущев не ввёл в УК новую статью «За неуважительное отношение к кукурузе», чтобы создать армию «заключенных целиноармейцев».

В чём сила государства? Наверное, в разумном равновесии между интересами государства в целом и личными интересами его граждан. Причем чем меньше личные интересы граждан жертвуются ради общего блага – тем эффективнее государство. 1% рабов – это не есть эффективное государство для середины ХХ века. Это нормальная цифра для переходного периода между рабовладельческим и феодальным строем.

[Eugene]

Originally Posted by ToroDozer

Всё так. Однако согласитесь: глупо, когда арбитром в чисто научном споре выступает полуграмотный партийный бонза; и вдвойне глупо, когда уделом «проспорившей» стороны становится лагерь. Это плохо не только для севших ученых, плохо для дела, потому что, имея перед собой такую альтернативу, не всякий осмелится выступить с новаторскими идеями, без которых в науке – застой, подтвердятся они или нет.

Плохо, да. Вот сейчас петрики-грызловы ничего не боятся, и наука на взлёте.

Originally Posted by ToroDozer

Ну, может не тысяч - но порядка тысячи. Вот тут называется цифра 586 репрессированных художников и искусствоведов, о которых есть документально подтвержденная информация - хотя, уверен, этот список далеко не полон.

А может, наоборот, в список включены все, кого можно было хоть как-то приписать к жертвам режима, включая осуждённых за бытовое хулиганство. К сожалению, нам трудно проверить, что там на самом деле, поскольку ссылка возвращает ошибку 404.

Originally Posted by ToroDozer

Насчет «смелых экспериментов» - да, это не совсем так. Послереволюционный плюрализм в искусстве накрылся после известного постановления ЦК от 23 апреля 1932 года «О перестройке литературно-художественных организаций». После этого наступило время "единогласных" творческих союзов - и репрессий для несогласных.

Данное постановление касалось административно-организационной работы, смысл его можно сформулировать как "ребята, хватит этой вашей грызни группа на группу, мы вас всех ценим, кто нас поддерживает, вот вам один союз на всех, работайте, техническую поддержку обеспечим". Горький по этому поводу высказал: «Мы выступаем, демонстрируя, разумеется, не только географическое наше единение, но демонстрируя единство нашей цели, которая, конечно, не стесняет разнообразия наших творческих приемов и стремлений».

Originally Posted by ToroDozer

Незначительность, говорите... вот смотрите..
...
Как ни крути, получается, что около 1% населения страны постоянно функционировали в качестве рабов.

Как ни крути, а процент заключённых по порядку величины такой же, как и сейчас. Вы полагаете, что зэки - наша нынешняя трудовая армия? Двигатель экономики, так сказать?
Разумеется, нет. По куче причин. Например, по той, что зэки - неквалифицированная сила, и по той, что они не заинтересованы в производительности или качестве, и по той, что на организацию их работы требуется затратить ещё чуть ли не столько же сил, сколько с них можно получить... Нет, в лагеря отправляют не для того, чтобы там работали, а чтобы лучше работали те, кто остался на свободе.

[Igoroq]

Originally Posted by Eugene

А может, наоборот, в список включены все, кого можно было хоть как-то приписать к жертвам режима, включая осуждённых за бытовое хулиганство.

Мне тоже эта мысль сразу в голову пришла. В зависимости от коньюктуры можно всех, привлекавшихся к ответственности, записать в жертвы режима, либо оставить только тех, кто уж явно по политической статье привлекался. Цифры будут отличаться очень сильно. Проверять будут только самые дотошные, остальные подхватят и разнесут.

[ToroDozer]

Originally Posted by Eugene

Плохо, да. Вот сейчас петрики-грызловы ничего не боятся, и наука на взлёте.

Ага-ага. Наука в пролёте, потому что страха не стало. И лекарство от сей болезни одно - поставить над ними надзирателя с дубиной... исходя из специфики нынешней власти - какого-нибудь нувориша с тремя коридорами образования Тот-то все забегают... то-то наука рванёт, как при Великом Вожде

Originally Posted by Eugene

Данное постановление касалось административно-организационной работы, смысл его можно сформулировать как "ребята, хватит этой вашей грызни группа на группу, мы вас всех ценим, кто нас поддерживает, вот вам один союз на всех, работайте, техническую поддержку обеспечим". Горький по этому поводу высказал: «Мы выступаем, демонстрируя, разумеется, не только географическое наше единение, но демонстрируя единство нашей цели, которая, конечно, не стесняет разнообразия наших творческих приемов и стремлений».

Ну ещё бы Горький что-нибудь другое высказал по этому поводу Не хотелось старичку в лагеря, ой, не хотелось
Что касается смысла этого постановления, то в литературе оно отразило победу одной из противоборствовавших группировок, упразднило все писательские организации, кроме СП - Пролеткульт, РАПП и множество более мелких. Насчет "чисто организационной" функции СП - не будьте смешны. Тогда вообще ничего чисто организационного не было, из всего следовали оргвыводы. Если писатель "не соответствовал" - не восхвалял успехи и лично Вождя в стиле соцреализма, не демонстрировал здоровый оптимизм, забыл обложить дежурного врага, которого всё стадо нынче топчет, и т.п. - его, как следствие, не принимали в СП или исключали из него. И тогда - всё, нет писателя. Печатать его не будут, "технически поддерживать" тоже; будет публично возмущаться - загремит по этапу. Это постановление окончательно поставило литературу в позицию готовой к услугам служанки власти, уничтожив последние остававшиеся возможности для альтернативного самовыражения.

С живописью - ситуация похожая. После этого постановления у многих "нереалистичных" художников карьера практически закончилась: кого-то посадили, кто-то уехал из страны, кто-то зарабатывал на жизнь театральным декоратором, иллюстратором и т.п.

Originally Posted by Eugene

Как ни крути, а процент заключённых по порядку величины такой же, как и сейчас. Вы полагаете, что зэки - наша нынешняя трудовая армия? Двигатель экономики, так сказать? Разумеется, нет.

Разумеется. Двигателем экономики армия зэков и при Сталине не была. Однако зэков можно было послать на такие работы, на которые вольняшек калачом не заманишь - тяжко, опасно, смертность высокая, снабжение плохое. Если адекватно всему этому платить - уж очень накладно выйдет. В этом смысле я и говорю о зэках, как о рабах. В узком смысле. Тяжелая неоплачиваемая работа и полное бесправие.
Процент зэков тогда и сейчас, может, и близкий - только рабочий режим разный.

Originally Posted by Igoroq

Осторожнее с цитатами из беллетристики. А то многие понимают буквально.

Это была не цитата из беллетристики. Это реальность, укладывается ли это в чей-то уютный мирок, или нет. И случай ни разу не единичный.

[Laaluu]

Originally Posted by ToroDozer

Однако возьмите в рассмотрение также следующее: например, колхозница, собиравшая колоски в поле, чтобы прокормить пухнущих с голоду детей – это тоже уголовница, «расхититель социалистической собственности».

Фактически, да, потому что колоски, как правило собирали школьники и сдавали в колхоз, то есть то же самое, что и сейчас спьяну по полю на тракторе прокатится, вас заметят и делу дадут ход.

[ToroDozer]

И кстати о визгах либерастов и завышенной статистике репрессированных. Гугланите на "сталинские репрессии" или что-то подобное - и увидите, что основная масса ссылок будет как раз на авторов вроде Земскова, которые называют весьма скромные цифры. Так что эти ваши, господа, стенания о засилье завышенной статистики по репрессиям, похоже, лишены фактического основания. На данный момент, во всяком случае. Может, так и было на рубеже 80-х и 90-х - цифры, которые назывались тогда, я сейчас, конечно, не помню, но визгов и правда было много, и стереотипы от этих визгов сформироваться вполне могли. Но сейчас с этим стало проще. Каждый может выбрать себе ту статистику, которая более соответствует его мировоззрению - так как проверить всю цифирь, как одной, так и другой стороны, реальным не представляется

Выбываю из игры; пост КО вакантен

[Элиас Раевский]

поди красиво ушел....

[Laaluu]

АЙЗЕНБЕРГ Александр Абрамович, 1904 г. рождения, уроженец гор. Керчи, еврей, б/парт., по профессии журналист-критик. В 1936 г. арестовывался по подозрению в шпионаже, освобожден за недоказанностью.

До ареста работал эпизодически в редакции газет.

Арестован 6/11-39 г.

Обв.по ст.58 пп.1а, 10, 11, УК РСФСР.

Активный участник антисоветской шпионской группы, в которую был привлечен в 1936 г. Анной ЗАК - быв.экономист Московского Управления Наркомата Местной Промышленности РСФСР (осуждена к ВМН).

На протяжении 1937-39 гг. собирал антисоветскую информацию и писал клеветнические статьи ддя зарубежной белогвардейской прессы.

В 1937 г. был завербован Анной ЗАК для шпионской работы в пользу английской разведки, снабжал ее шпионскими материалами по планированию народного хозяйства СССР. В том же 1937 году был завербован ТУМАНОВЫМ-БУТЛИЦКИМ (осужден к 8 годам ИТЛ) для шпионской работы в пользу американской разведки.

Изобличается в контрреволюционной шпионской работе показаниями Анны ЗАК (осуждена к ВМН), БАРБАНЕЛЬ, ЗАК Александра и ВОВСИ М.С.(арестованы) и ТУМАНОВА-БУТЛИЦКОГО (осужден).

http://stalin.memo.ru/spiski/tomi13.htm

Как бы попонятнее.
Кто то же допрашивал, кто то дал показания, кто то вынес по делу постановление.
А так , конечно, тов Сталин не просто диктатор, а кровавый палач.
А что делать рукодителю государства? Брать под сомнения работу квалифицированного следствия?
Причем, то же следствие , один раз обломилось, не доказало вину .( 2 ареста 1 человека за 2 жертв случайно не посчитали любители цифер?)

Вопрос то не в том, Сталин -идейный вдохновитель репрессий, или неподвластная себе жертва времени, а в том кто все эти люди, что шили такие дела, откуда они взялись, почему вину за непреодолимые препятствия сваливали на плечи кого попало, или кто то считает, что агентурной сети зарубежной разведки в СССР не было? И какова действительная эффективность их работы.
Ведь есть и такие дела

Являясь активным участником террористической группы, совместно с участниками этой же группы МАРЕНИЧ, ШВЕЦ и др. принимал активное участие в разработке плана по совершению террористического акта против активистов-коммунистов, по захвату руководства в колхозе "Красный Боец" и в проведении подрывной деятельности в колхозе, а также обработал в контрреволюционном духе и привлек в террористическую группу ПОПОВА (арестован).

По договоренности между участниками группы 26 января 1940 года АВИЛОВ совместно с МАРИНИЧЕМ, ГВОЗДИКОВЫМ и др. обвиняемыми подготовили и совершили террористический акт над чл. ВКП(б) - депутатом Райсовета ГАСЕНКО и активистом СИДОРЕНКО. СИДОРЕНКО был убит, ГАСЕНКО тяжело ранен.

Пропагандировал повстанческие настроения и проводил агитацию против проводимых мероприятий Советской власти.

Изобличается показаниями соучастников: МАРЕНИЧ, ШЕВКУНОВА, ЛЕПИНА и ГВОЗДИКОВА (арестованы, привлечены по настоящему делу) и очными ставками с ними, а также показаниями свидетелей: КАРТАШЕВА и МАТВИЕЦ.