Происхождение румбы

[Tiabaldu]

Действительно «все мы знаем, что румба […] связана с сантерией». И это потому, что именно так преподносится информация: сальса – корни в румбе, румба – корни в религиозных танцах, а религиозные танцы – танцы богов сантерии.
Под «афро» чаще понимают именно сантерию, а не пало/арара/абакуа/…, потому что только сантерию так массово (относительно) вносят в сальсу - танцевальные семинары, теоретические лекции, выступления, размещаемое видео.

Именно поэтому, говоря о румбе и афро:

В румбе очень много элементов афро, т.к. сама по себе румба, как мне кажется, достаточна проста.
Что можно отнести к чистой румбе? Без примеси афро.
Базовый шаг, движение бедер, несвойственные афро, вакунао в гуагуанко

Я сознательно (но при этом очень некорректно!) подразумевала под афро именно сантерию.
«В румбе очень много элементов сантерии, т.к. сама по себе румба, как мне кажется, достаточна проста.
Что можно отнести к чистой румбе? Без примеси сантерии.
Базовый шаг, движение бедер, несвойственные сантерии, вакунао в гуагуанко»
В связи с этим, Виктор, вы меня не так поняли: основная мысля была в том, что румба не = сантерия, а получилось сантерия = афро.
Но эт я сама виновата - хотела как лучше, а получилось...

Originally Posted by v.radziun

Так вот, корни румбы (как, кстати, и конги) лежат в первую очередь в танцах конголезцев-банту: юке, гарабато, пало, макуте. Вот эта самая юка и является источником этих самых вакунао и т. п. движений «чистой румбы».

Гхм... а как же юка является источником румбы, если юка появилась на востоке, а румба на западе. От чего же пошла «чистая румба»? Я чего-то не догоняю

[v.radziun]

Originally Posted by Tiabaldu

а как же юка является источником румбы, если юка появилась на востоке, а румба на западе. От чего же пошла «чистая румба»? Я чего-то не догоняю

Это хороший вопрос, и ответа на него в английской Википедии пока нет Я немного издалека начну на него отвечать, чтобы логика была понятна.

Давайте зададимся вопросом, когда и где возникла румба? — Книги по истории музыки говорят нам, что это произошло в конце XIX века в Гаване и Матансасе, на городских окраинах. Этот стиль развился среди негров и части маргинального белого населения, в общем, в беднейших слоях горожан.

Теперь вспомним, ради чего негры ввозились на Кубу? — Ну, это понятно: чтобы работать, в основном — на плантациях сахарного тростника. Основные плантации тростника и располагались как раз в Орьенте, восточной провинции острова. А что произошло на Кубе с рабами в конце XIX века? — Да отменили рабство, вот что произошло.

Ну а дальше — что сделали бывшие рабы? Остались работать на плантациях за гроши? — Ну, конечно! Да рванули они из колхозов… то есть, простите, с плантаций в города (желательно — в столицу, где работы много и, по слухам, вообще мёдом намазано — люди везде одинаковы). Большинство «чистых профессий» неграм были запрещены, вот и шли они — кто в музыканты, а кто в порту работать.

Те, которые «в порту работать», и создали румбу. В Гаване, а где ж ещё? И именно потому румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа (правда, больше в колумбии. Впрочем, колумбия — не очень хороший пример, так как это единственная сельская разновидность румбы), что-то — от лукуми.

Такая история

PS: Чтобы не загромождать рассказ, я выкинул из него одну «ступеньку» — конгу. Правильнее было бы рассмотреть такую цепочку: цикл конго (юка, гарабато, пало, макута) — конга — румба.

[DianaPro]

Хм, наш (новосибирский) Маркос когда-то обещал схему нарисовать по танцам афро - что из чего вышло и что с чем связано. Надо будет его еще раз попросить.
Но вообще Виктор, насколько я понимаю, правильно пишет. Что-то в этом роде Маркос нам на занятиях и рассказывал.

А что касается полезности афро для сальсерос, то приведу следующие плюсы:
1. Общее развитие. Чем больше танцев знаешь (ну, скажем, одного направления - скажем, латиноамериканского), тем лучше умеешь танцевать вообще. Т.е. выполнять движения, чувствовать музыку. Это, видимо, как и с языками - первый дается адски трудно, второй просто трудно, а после 5-го... да еще одной языковой группы... я сама с языками не пробовала, но по танцам подтверждаю - факт.
2. В продолжение - афро ОЧЕНЬ улучшает пластику. Особенно верхнюю. Как говорили у нас девочки - "после первых занятий афро болят даже те мышцы, о наличии которых и не подозревала". Потом мышцы перестают болеть, а начинают работать. Этой самой верхней пластики, по моему скромному мнению, очень не хватает 80-90% сальсерос. За это их иногда обзывают деревянными. Остальные - не деревянные - 10-20% - или от природы такие, или занимаются спортом, или ходят на афро
3. Еще афро улучшает координацию движений ног. Ноги (особенно в оришас) двигаются совсем не так, как в сальсе, а иногда очень даже парадоксальным и непривычным образом. У нас даже самые замечательные сальсеро поначалу тормозят на некоторых видах шагов оришей (про себя уже вообще молчу). Зато по прошествии времени чувствуешь, что способности к "футворку" значительно возросли. В какой-то момент времени понимаешь, что уже можешь ногами двигать как угодно, под какую угодно сложную музыку. Замысловатые шаги перестают пугать.
4. После курса занятий афро и прослушивания массива такой музыки начинаешь замечательно понимать музыку сальсы в том числе, по-настоящему чувствовать ритм, его изменения, опознавать вставки сразу, на ходу. Таких вариантов типа "вдруг обнаружил, что танцую не в ритм, и что делать???" практически больше не возникает. А также без проблем танцуешь сальсу и на 1, и на 2, и на 3, потому что слышишь.

А вообще, наверное, если продолжать аналогию с языками, афро (в целом) - это как древний базовый язык. Типа латинского. Который лежит где-то в основах всех остальных данной языковой группы. Можно его и не знать, и замечательно выучить, скажем, испанский. Но если человек хочет продвинуться в направлении изучения этой группы языков, то лучше его все-таки знать.

А еще это очень интересно для тех, кто неравнодушен к латиноамериканской музыке и танцам
Вот такое моё скромное мнение, и чем больше я занимаюсь афро, тем больше люблю и сальсу тоже.

P.s. Но!!! очень большую роль играет, кто преподаватель. Вот нам повезло в Новосибирске, у нас Маркос есть. Про других ничего не могу сказать.

P.p.s. А вообще тот же Маркос сказал, что по-хорошему афро (Оришас, Пало, Арара) надо изучать года три, по году на каждый цикл. Так что все разовые семинары - это только для ОБЩЕГО развития.

[Don Armando]

Господа, залезьте сюда и будет вам счастье... http://afrocubano.info/?id=52

[Laaluu]

Originally Posted by Don Armando

Господа, залезьте сюда и будет вам счастье... http://afrocubano.info/?id=52

Спасибо , Don Armando.

Еще пост DianaPro понравился , специально для тех кто танцует сальсу , и что получится если взять уроки афро( это я так, вообще, все вот эти этнические танцы обозвал).

[v.radziun]

Для интересующихся корнями румбы специально нашёл доступную в Интернете книгу на английском языке. Я её в своё время много читал, оттуда и моя версия о происхождении румбы от танцев «цикла конго».

• Yvonne Daniel. «Rumba: dance and social change in contemporary Cuba». Indiana University Press, 1995.

[Timurito]

ооо, ну вот и Армен, т.е. Don Armando, конечно, появился! И ссылка весьма толковая, спасибо.
Дискуссия у нас развернулась весьма интересная, но... есть пара замечаний.
Опять направо и налево раздаются оценки: "это ты правильно сказал", "это ты некорректно заметил"... Одним словом, думаю, некоторые из нас чувствуют себя учениками, которых оценивают господа учителя. Я бы все же рекомендовал воздержаться от менторского тона (всем нам свойственно ошибаться и не стоит рассматривать себя как инстину в последней инстанции) и почаще использовать такие выражения, как "по моему мнению", "исследователь такой-то считает..." и вообще почаще ссылаться на источники, как это мы наконец-то начинаем делать.
Теперь по сути вопроса (в котором я только начинаю что-то понимать).

Tiabaldu пишет о цепочке, которая подается как общепризнанная (но, я так понимаю, у нее есть к этой цепочке претензии??):
культ сантерии - танцы "афро" (или оришас? можно между ними поставить знак равенства?) - румба - сальса. Собственно, я тоже практически это имел в виду, когда сказал, что румба неразрывно связана с сантерией. Как внучка с бабушкой.
Кроме того, мне не совсем понятно, как можно вообще равнять танцы "афро" с сантерией. Первое, на мой взгляд, это что-то вроде культового обряда, второе - сам культ. Или я не прав?

V.Radziun же пишет о некоей другой (впрочем, обязательно ли противоречащей первой?) цепочке:
цикл конго (юка, гарабато, пало, макута) — конга — румба.
Здесь не совсем понятно, куда делись те же самые арара, лукуми и мандинга (если они также являются не только названиями народностей, но и ритуальными танцами). И... следует ли считать, что танцы других "импортированных" африканских народов не легли в основу румбы (куда они тогда делись? просто исчезли? остались в качестве ритуального артефакта?). Наконец, что за конга? Это тот развеселый танец, который исполняется на карнавалах и музыка к которому, например, звучит в песенке "Mujer de Peloter"?

Наконец, еще один важный вопрос.
Все рассматриваемые нами в дискуссии танцы либо были привезены на Кубу, либо появились там. Как насчет других латиноамериканских стран? Что там происходило и появилось в итоге? И что насчет Бразилии, где также было полно черных рабов? В Казани появилась школа афро-латиноамериканских танцев, но возникла она на основе бразильской, а не карибской культуры, и тесно связана с Центром капоэйра. И ведь их танцы тоже имеют право называться "афролатиной"?
Заранее спасибо за прояснение.

[v.radziun]

Насчёт «менторского тона» и ссылок на источники написано, вроде бы, красиво. В первый момент и возразить, вроде, нечего. Но если перечитать дискуссию внимательнее, выходит, что дело обстоит несколько иначе.

Тимур, когда вы заявляли о том, что

Originally Posted by Timurito

все мы знаем, что румба неразрывно, экзистенциально связана с сантерией […]
я слышал, что […] перечисленные в семинарах танцы - это разновидности румбы...

— источники информации Вам не требовались? — Странные подход получается: «я буду сейчас делать ничем не подкреплённые заявления (замечу — не слишком походящие на реальное положение вещей), а вы аргументировано их опровергайте, да источники-то не забудьте!» При этом, простите, Вы пальцем о палец не ударили для того, чтобы хоть немного почитать о предмете, который Вас, казалось бы, так живо интересует. — А зачем? Лениво, пусть другие парятся…

Но дальше получается совсем странно: Вам дают ответ, приводят источники. — Вместо благодарности — претензии: что за менторский тон?! Почему отношение ко мне несерьёзное?!

А вот почему. Вам лень внимательно прочесть даже то, что написано в ответах. Смотрите сами:

Originally Posted by v.radziun

румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа […], что-то — от лукуми.

Originally Posted by Timurito

куда делись те же самые арара, лукуми и мандинга (если они также являются не только названиями народностей, но и ритуальными танцами). И... следует ли считать, что танцы других "импортированных" африканских народов не легли в основу румбы

Здорово напоминает сказку про белого бычка. И отвечать на эти вопросы уже не хочется — видно же, что ответы на них Вы не читаете. А зачем? Лениво…

PS: Ссылка на источник информации о происхождении румбы приведена выше, почитайте.

[Timurito]

мне немного не нравится навязываемый тон дискуссии и обвинения меня в лени (скорее уж в невнимательности тогда...), но ладно...
Вы сами перечислили народности, переселенные на Кубу. Среди них были мандинга и арара. Среди танцев, легших в основу румбы, Вы не перечислили их. Вот мне и стало интересно - а где они?
У меня были и другие вопросы. Но если Вам не хочется отвечать - ну что ж, жаль.

[v.radziun]

К своим прежним словам

Originally Posted by v.radziun

румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа […], что-то — от лукуми.

мне нечего добавить. Неужели слова «общекубинский» недостаточно, и я должен был перечислить все народности, переселённые на Кубу? Кстати, на этот раз Вы не спросили про лукуми — почему?