Рецепт вечериночного «соуса» у каждого свой… и тем не менее

[batanick]

Originally Posted by v.radziun

Коля, прости, но такое противопоставление музыки и танца мне кажется не слишком умным. Танца без музыки быть не может; а то, что большинство заботятся о «движухе» в ущерб музыке — это наша беда.

Это, Виктор, не противопоставление. Это определение приоритетов. Не надо приписывать мне тезис о свободе танца от музыки. А то сначала придумаете, а потом изящно свои же выдумки опровергаете. Речь не шла и не идёт что кто-то будет танцевать под метроном (ну и бред!) Речь шла о танцах под простую музыку (всем доступную) и под сложную (доступную немногим). Почитайте внимательно ещё раз нижеприведённую цитату. Очень, мне кажется, разумно.(выделено мной)

Originally Posted by ToroDozer

Споры о том, что первично, а что вторично – танец или музыка – напоминает мне классическое «курица или яйцо». Ритмическое содержание музыки и танца должно быть ЕДИНО – иначе получится не танец под эту конкретную музыку, а выполнение отвлеченной схемы танца все равно подо что. Может, сначала так и должно быть – но зачем же на этом останавливаться? К сожалению, разрыв между формой и содержанием неизбежен в случае, когда культура прививается людям со стороны, а не является для них аутентичной; но осознание этого разрыва и желание его преодолеть – это единственное условие, при котором культура может по-настоящему прижиться.

Когда человек только пришел к сальсе (особенно если он пришел от танца, а не от музыки), то для него, конечно, вполне достаточно «раз-два-три-четыре», которые есть и в стилизованных под сальсу поп-вариантах, и в аутентичной сальсе, латин-джазе и пр. Но после этого должно (на мой взгляд, именно ДОЛЖНО) идти развитие – когда человек учится слышать и «обтанцовывать» и то, что находится между этими «раз-два» - т.е. слабые дольки, всевозможные «черные» ритмические фишки, которыми так богата настоящая латиноамериканская музыка, и которые в стилизациях практически отсутствуют. Если человек хочет перестать «шагать» сальсу и начать «танцевать» сальсу – то от этих всех фишечек он никуда не денется.

Всё правильно, чтобы по-настоящему хорошо танцевать, надо понимать и слышать музыку.Но этому умению неизвестно как учить (кроме как силком приучать танцевать на занятиях тимбу или латинджаз). А сами люди учатся этому, как правило, долго. И эти сами учащиеся составляют основную массу сальса-тусовки. Не надо считать недавно танцующих за быдло.

Валера правильно заметил - люди приходят учиться танцу, поэтому в первую очередь их учат "движухе". Вполне действенный способ кардинально проредить первый набор - начать с места в карьер учить танцевать под что-нибудь неимоверно крутое, в котором 9 из 10 просто не услышат ритм. 95% пришедших в сальса-школу тащатся от La Pantera Mambo и хотят учиться танцевать именно под неё. Или что-нибудь в этом духе.
И не учитывать этот факт - глупо. Это раз.
Во-вторых,

Originally Posted by earthen

Во многих сальса-школах в первую очередь учат не танцу и не музыке. А социальным навыкам. По сути, под соусом танца-сальсы зачастую продается просто клуб знакомств или по интересам. Провести время, найти друзей, дать возможность познакомиться с противоположным полом, подержаться за выступы… Это не плохо, это социалка. За этим большинство и приходят.

Для многих сальса это не столько танец и не столько музыка - сколько общение. У людей другой интерес, как можно этого не понять? На сальсу приходят отдохнуть, а не впитывать чужую культуру. Нет, если, конечно, какие-то стороны "забугорного" образа жизни помогают весело и с чувством отдохнуть - почему нет? Но какое у вас право навяливать людям больше того, что им нужно? Да, разъяснять и показывать, что под интересную музыку интереснее танцевать - необходимо. Но утверждать, что танцующий под простую музыку не обладает вкусом - самый обыкновенный снобизм. Вполне вероятно, что, в отличии, от маститых (и часто явно ленящихся танцевать зубров) у человека просто настроение попрыгать ну или пообниматься неспеша.

По мне, если попалась замечательная девушка - пластичная, чуткая, улыбается, вообще интересная - мне почти без разницы подо что с ней танцевать, красивые глаза всё затмевают. И я не один такой. Наоборот, у некоторых преподавательниц (хорошо танцующих и обыгрывающих музыку) есть крупный недостаток - они не танцуют, а откатывают свою программу. Такое ощущение, что партнёра воспринимают как робота, как приспособление, позволяющее показать свою пластику. И партнёры такие есть. Это всё к чему? К тому, что в сальсе, как культуре social dance, есть три составляющих :
1) умение двигаться
2) Умение чувствовать партнёра, общаться с ним во время танца
3) Умение слышать и обыгрывать музыку
Именно в таком порядке. И именно в таком порядке следует учить людей танцевать. Не только сальсу. Хорошо танцевать бачату в близкой позиции ещё сложнее научить чем крутить узлы в касино.
И именно в этом порядке следует подбирать музыку для вечеринок. И музыку для занятий. Сначала - простую музыку, потом уж, как научатся не сбиваться на 5 - посложнее. Для вечеринок - главное, чтоб народ получил удовольствие, поэтому на самом деле следует подстраиваться под аудиторию и соотношение простая музыка/сложная должно соответствовать начинающие/опытные.

[v.radziun]

Originally Posted by batanick

Не надо считать недавно танцующих за быдло.

Отвечая твоими же словами, Николай, — не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Честно говоря, мне непонятна твоя агрессия: сам выдумал себе что-то — и кровь в голову ударила. Остынь немного и перечитай весь разговор с начала спокойно.

PS: Вот это ещё прочти, пожалуйста. Возможно, агрессии и поубавится.

[Laaluu]

Originally Posted by batanick

. Не надо считать недавно танцующих за быдло.

.

Странно, но у меня тоже сложилось мнение о том , что Вы относитесь к "глухарям не по доброму."

Originally Posted by v.radziun

Отвечая твоими же словами, Николай, — не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Честно говоря, мне непонятна твоя агрессия: сам выдумал себе что-то — и кровь в голову ударила. Остынь немного и перечитай весь разговор с начала спокойно.

PS: Вот это ещё прочти, пожалуйста. Возможно, агрессии и поубавится.

Прочел

Originally Posted by v.radziun

Может, Вы и правы, Валерий. Вероятно, действительно найдётся N-ное количество людей, для которых можно устраивать дискотеки под метроном.

Говорить то, Вы не говорили, но к вашим высказываниям можно относиться по разному.
То есть, Вы так уважаете людей , что признаете их право танцевать под метроном но, это уважение выбора людей или завуалированное мнение о музыкальном развитии этих людей?

И еще, что я , что Николай хоть и ратуем за присутствие простой для понимания и танцевания музыки, однако , одновременно с тем я говорю о 10-20% музыки сложной, а Николай предлагает сложные композиции ставить по числу людей, способных их станцевать и услышать.
А вот Ваши реплики

Originally Posted by v.radziun

Коля, прости, но такое противопоставление музыки и танца мне кажется не слишком умным. Танца без музыки быть не может; а то, что большинство заботятся о «движухе» в ущерб музыке — это наша беда.

Originally Posted by v.radziun

Валерий, я Вам тоже возражу, и тоже довольно просто

Захотели бы люди учиться движениям сальсы, если бы только увидели их, не слыша музыки? Ну ладно, пусть бы не совсем без музыки — пусть под метроном

Будем проводить опрос или ответ очевиден?

Originally Posted by v.radziun

Вот-вот. О том и речь. Зачем разделять неразрывные вещи — мне непонятно.

Originally Posted by v.radziun

Какая обида, что Вы?! Просто констатация факта: на каждую вещь найдётся свой потребитель.
?

Originally Posted by v.radziun

Маш, ты зря время теряешь, взывая к Laaluu. Твои слова сгодятся для новых доказательств того, что всем надо слушать простую незатейливую музыку — и всё.

Везде однобокая позиция, что если не слышишь сложной музыки, то танец твой..., да вы этого не говорили, но это слудует из Ваших слов.
Если не умеешь сейчас ( неважно, что у тебя за спиной 1-2-3-10 месяцев занятий , да 10 месяцев -мало, чтобы услышать и понять музыку ), то ты потребиль ширпотреба, для которого метроном самое оно.

И опять же тезис "плохая музыка" употребили Вы как раз перед моим сообщением , прочтите , что Вы писали, я же отнес чижика-пыжика к музыке по настроению и задал вопрос в тон Вашему сообщению.
не надо и за меня додумывать.

[ToroDozer]

Originally Posted by batanick

Всё правильно, чтобы по-настоящему хорошо танцевать, надо понимать и слышать музыку.Но этому умению неизвестно как учить (кроме как силком приучать танцевать на занятиях тимбу или латинджаз).

Выше нижегородский коллега описывает один из возможных подходов к решению этой задачи. Думаю, должно работать

Originally Posted by batanick

Для многих сальса это не столько танец и не столько музыка - сколько общение. У людей другой интерес, как можно этого не понять? На сальсу приходят отдохнуть, а не впитывать чужую культуру. Нет, если, конечно, какие-то стороны "забугорного" образа жизни помогают весело и с чувством отдохнуть - почему нет? Но какое у вас право навяливать людям больше того, что им нужно?

Все эти наши дискуссии изначально ориентированы не на "отдыхающих", а на "работающих" сальсерос - "отдыхающим" эта философия досуга априорно будет по барабану

А "работающим" как раз и надо "навяливать", как Вы говорите - всего и побольше. Потом сами разберутся, что им нужно на практике, а что нет. Глядишь, и из "отдыхающих" кто-нибудь да поведётся - и перейдет в разряд "работающих" ad majorem salsa gloriam И с этой точки зрения преподаватели, не обращающие внимание своих учеников на музыку и ее нюансы, ориентируясь на "отдыхающих", совершают подлог и вообще должностное преступление

Пользуясь мелькавшей выше "общеобразовательной" аналогией, это значит строить программу на возможностях наиболее инертной части учеников, не стараясь поднять отстающих, а лишь занижая планку способным. Да и вообще, зачем переводить учеников из класса в класс? Пусть сидят годами на букваре и таблице умножения - зато все, даже самые-самые, вызубрят эти вещи и станут отличниками. Социальная функция школы при этом будет выполнена: оценки ставятся, нотации читаются, право на обучение реализовано, социализация в коллективе идёт своим чередом... успеваемость замечательная... это ж прямо благорастворение воздухов

По поводу "работающих" и "отдыхающих" есть хороший анекдот, рассказанный Пакито Д’Риверой. Как-то он встретил на Бродвее трубача "Чоколате" Арментероса, возвращавшегося с репетиции оркестра Мачито. Чоколате тогда был очень востребован: когда он не играл с Мачито, то выступал с ансамблем Качао, или же записывался с кем-нибудь в одной из нью-йоркских студий, или же гастролировал с собственной группой по Франции, Испании или Скандинавии... Пакито решил пошутить: «Чоколате, ты, наверное, так много работаешь, чтобы стать богатым?» «Чё? Я работаю?? – отвечал Чоколате, – Вот уж дудки, я не работаю, я играю на трубе!»

[yu_aniskin]

Originally Posted by ToroDozer

И с этой точки зрения преподаватели, не обращающие внимание своих учеников на музыку и ее нюансы, ориентируясь на "отдыхающих", совершают подлог и вообще должностное преступление.

Чудненько!

Originally Posted by ToroDozer

По поводу "работающих" и "отдыхающих" есть хороший анекдот, рассказанный Пакито Д’Риверой. Как-то он встретил на Бродвее трубача "Чоколате" Арментероса, возвращавшегося с репетиции оркестра Мачито. Чоколате тогда был очень востребован: когда он не играл с Мачито, то выступал с ансамблем Качао, или же записывался с кем-нибудь в одной из нью-йоркских студий, или же гастролировал с собственной группой по Франции, Испании или Скандинавии... Пакито решил пошутить: «Чоколате, ты, наверное, так много работаешь, чтобы стать богатым?» «Чё? Я работаю?? – отвечал Чоколате, – Вот уж дудки, я не работаю, я играю на трубе!»

Золотые слова!

Всё время пока читаю эти словесные баталии в голове вертится один простенький вопросик: как-же мы в своё время научились танцевать сальсу (касино) не зная всех перкуссионных афро-кубинских премудростей, ну разве что слушая где стучат клаве, а? Никаких Борей Эча в то время (да не обидится Борис на это высказывание) и прочих музыкальных сальса-гуру с барабанами мы и в глазоньки не видели! И ведь массово танцевать научились, и очень даже неплохо танцевать научились, ибо счас почти все из этих людей - преподы по сальсе в нашем славном городишке. Как же такое случилось, а?

А ещё много раз озвучивалось, что в касино...: С какой ноги зашёл на танцпол так и танцуешь, в каком месте проблема-то?

[Laaluu]

Originally Posted by yu_aniskin

Всё время пока читаю эти словесные баталии в голове вертится один простенький вопросик: как-же мы в своё время научились танцевать сальсу (касино) не зная всех перкуссионных афро-кубинских премудростей, ну разве что слушая где стучат клаве, а? Никаких Борей Эча в то время (да не обидится Борис на это высказывание) и прочих музыкальных сальса-гуру с барабанами мы и в глазоньки не видели! И ведь массово танцевать научились, и очень даже неплохо танцевать научились, ибо счас почти все из этих людей - преподы по сальсе в нашем славном городишке. Как же такое случилось, а?

Извините конечно, то тогда почему мне приходится видео Янека и прочих зарубежных инструкторов вставлять и смотреть.
Я с удовольствием буду везде прославлять умения наших танцоров( что я с большим удовольствием делал в теме "Такие разные бачаты", дайте только ссылки на видео .
Или чего то не хватает в танце?

done_well методика конечно супер. Но отличается ли танец ваших учеников, от танца учеников танцующих на 1-2-3?
И если не хватит умения в движухе, то так и останутся ученики хорошо разбирающиеся в музыке, но средне -обычно танцующие.
Вот я, к примеру, уже пятый год не могу до конца освоить поворот вперед, а уж про поворот назад и говорить стыдно , слабая троечка, ну слышу чуть больше в музыке , а как обыграть без свободного владения телом в выбранном стиле?

[yu_aniskin]

Originally Posted by Laaluu

Извините конечно, то тогда почему мне приходится видео Янека и прочих зарубежных инструкторов вставлять и смотреть.
Я с удовольствием буду везде прославлять умения наших танцоров( что я с большим удовольствием делал в теме "Такие разные бачаты", дайте только ссылки на видео .
Или чего то не хватает в танце?

Наверное потому, что Янек будучи кубинцем "с пелёнок" сальсу танцует, а Вы, да я, да и многие здесь всего-то по нескольку лет разной интенсивности занятий, да ещё и начатых в зрелом возрасте, что тоже не добавляет позитива! Об этом уже тысячу раз писалось по-моему!
И чем дольше я занимаюсь сальсой кстати, тем больше нарастает мой личный скепсис к разным распиаренным забугорным личностям, даже на моём "любительском уровне", с чего бы это?
А вот к нашим профессиональным балетным и джазовым танцорам у меня совсем другая реакция: сколько ни занимайся (в таком же режиме как и сальсой например), результат будет один - как до луны!

[Laaluu]

Originally Posted by yu_aniskin

...совсем другая реакция: сколько ни занимайся (в таком же режиме как и сальсой например), результат будет один - как до луны!

Соглашусь.
Но сальса и танец другой, гораздо проще ( и сильно его усложнять тоже ни к чему, но и упрощать по типу -"как попало вредно" ).
Вот пример простого , доступного всем ритма на сальсатеке, все рады, к аппаратуре претензий никаких
http://photofile.ru/users/vikvik_13/...#mainImageLink
Думаю, все догадаются , что играет.

[done_well]

Originally Posted by Laaluu

Но отличается ли танец ваших учеников, от танца учеников танцующих на 1-2-3?

они не вываливаются из музыки как минимум))

что касаемо движухи.. движуха это хорошо, но пафосно. Простите, но никого не колышет умеете ли вы делать какой либо поворот или нет. Важно то как вы делаете то, что умеете. А так же когда и зачем вы это делаете.
Я своим так говорю - не умеете, не делайте. Если партнерше в вашем закрытом объятии будет комфортно, то она и поворотов от вас не захочет. Хотите выпендриваться - на здоровье, но только тем, что действительно вас красит. И всегда чувствуйте партнершу - надо ли ей это.

Я так понимаю, что не стоит превращать вечеринку в спортзал, а девушку в приспособления для отработки крутости. Для этого всегда есть занятия, где все по взаимному согласию по умолчанию

[yu_aniskin]

Originally Posted by done_well

что касаемо движухи.. движуха это хорошо, но пафосно. Простите, но никого не колышет умеете ли вы делать какой либо поворот или нет. Важно то как вы делаете то, что умеете. А так же когда и зачем вы это делаете.
Я своим так говорю - не умеете, не делайте. Если партнерше в вашем закрытом объятии будет комфортно, то она и поворотов от вас не захочет. Хотите выпендриваться - на здоровье, но только тем, что действительно вас красит. И всегда чувствуйте партнершу - надо ли ей это.

А при чём здесь пафосность? С таким же успехом умение слышать что-либо ещё кроме клаве и 1-2-3-пауза в кубане можно записать в культурно-музыкальный снобизм, глупый разговор получается, не правда ли?

На предмет "танцевания в музыку" могу Вам ещё одну мыслишку подкинуть:
Скажем я, как человек ранее игравший эту самую музыку на вполне "живых" инструментах, слушая ту или иную песенку частенько у себя в голове начинаю импровизировать в музыке, как бы играя вместе с музыкантами, и часто в каких-то моментах восхищаешься их игрой, а иногда и думаешь: ну какую-же фигню выдал тот или иной человечек, можно было и по-другому тот или иной моментик обыграть.
Ответьте мне на вопросик: если я танцую под какую-то песенку и у себя в голове придумал совсем другой музыкальный фрагмент тем не менее не выпадающий из общей канвы песенки, кошерно мне его потанцевать или нет, а то ведь визуально как-то не в "текущую" музычку этто дело получится?
В этом случае опять же проявляется преимущество "живого звука", когда не только танцоры слепо следуют за музыкантами а и наоборот, музыканты подстраиваются под танцоров. В этом случае танцор вполне сознательно вносит измененя в танец, танцуя не совсем в текущую музыку (крамола, правда? ), а иначе откуда тогда вообще возьмутся эти самые изменения?

.... да, дико извиняюсь что тоже в качестве примера свою персону упомянул.