Рецепт вечериночного «соуса» у каждого свой… и тем не менее

[earthen]

Originally Posted by batanick

надо определиться, чему учат на сальсе в первую очередь: танцевать или понимать музыку. Потому что только у очень небольшого количества получается и то и другое одновременно.

Неправильная терминология. Отсюда и спор на пустом месте.

Во многих сальса-школах в первую очередь учат не танцу и не музыке. А социальным навыкам. По сути, под соусом танца-сальсы зачастую продается просто клуб знакомств или по интересам. Провести время, найти друзей, дать возможность познакомиться с противоположным полом, подержаться за выступы… Это не плохо, это социалка. За этим большинство и приходят.

А танца без музыки действительно не бывает.

[v.radziun]

Originally Posted by earthen

А танца без музыки действительно не бывает.

Вот-вот. О том и речь. Зачем разделять неразрывные вещи — мне непонятно.

[v.radziun]

Коля, прости, но такое противопоставление музыки и танца мне кажется не слишком умным. Танца без музыки быть не может; а то, что большинство заботятся о «движухе» в ущерб музыке — это наша беда.

[Laaluu]

Originally Posted by v.radziun

Коля, прости, но такое противопоставление музыки и танца мне кажется не слишком умным. Танца без музыки быть не может; а то, что большинство заботятся о «движухе» в ущерб музыке — это наша беда.

Я согласен с batanick.
А вот Виктору возражу. Причем просто.
А давайте проведем опрос на тему
-" Вы пошли научиться танцевать веселый танец ( название), потому что увидели как танцуют,
- или танцевать под сложную музыку ( название ), потому что она так вам нравиться , что вот прямо тянет в пляс ( меня , кстати под сложную музыку тянет послушать , а не плясать)".
Че то мне кажется , что многие пошли учиться танцевать танец "сальсу", а не танцевать под музыку "сальса" танец сальса.
То есть первично, заводной танец , да и музыка веселая, а не сложная музыка, вот бы её еще и танцевать.

А вот специалистов по музыке, да чтоб еще и танцевать её умели, крайне мало.
Поэтому нет ничего страшного , что в этой ситуации учат чему умеют, то есть двигаться ( большинство за этим и приходит ), а к понимаю музыки танцор со временем приходит сам ( а это уже человек стремится танцевать и сам , а не только из партнерши вентилятор устраивать, или из партнера тренажёр по выдаче импульсов на ведение), слушая её и посещая семинары тех немногих, кто может совместить на высоком уровне эти 2 умения, или того кто про музыку расскажет доходчиво.

[batanick]

Originally Posted by v.radziun

Коля, прости, но такое противопоставление музыки и танца мне кажется не слишком умным. Танца без музыки быть не может; а то, что большинство заботятся о «движухе» в ущерб музыке — это наша беда.

Это, Виктор, не противопоставление. Это определение приоритетов. Не надо приписывать мне тезис о свободе танца от музыки. А то сначала придумаете, а потом изящно свои же выдумки опровергаете. Речь не шла и не идёт что кто-то будет танцевать под метроном (ну и бред!) Речь шла о танцах под простую музыку (всем доступную) и под сложную (доступную немногим). Почитайте внимательно ещё раз нижеприведённую цитату. Очень, мне кажется, разумно.(выделено мной)

Originally Posted by ToroDozer

Споры о том, что первично, а что вторично – танец или музыка – напоминает мне классическое «курица или яйцо». Ритмическое содержание музыки и танца должно быть ЕДИНО – иначе получится не танец под эту конкретную музыку, а выполнение отвлеченной схемы танца все равно подо что. Может, сначала так и должно быть – но зачем же на этом останавливаться? К сожалению, разрыв между формой и содержанием неизбежен в случае, когда культура прививается людям со стороны, а не является для них аутентичной; но осознание этого разрыва и желание его преодолеть – это единственное условие, при котором культура может по-настоящему прижиться.

Когда человек только пришел к сальсе (особенно если он пришел от танца, а не от музыки), то для него, конечно, вполне достаточно «раз-два-три-четыре», которые есть и в стилизованных под сальсу поп-вариантах, и в аутентичной сальсе, латин-джазе и пр. Но после этого должно (на мой взгляд, именно ДОЛЖНО) идти развитие – когда человек учится слышать и «обтанцовывать» и то, что находится между этими «раз-два» - т.е. слабые дольки, всевозможные «черные» ритмические фишки, которыми так богата настоящая латиноамериканская музыка, и которые в стилизациях практически отсутствуют. Если человек хочет перестать «шагать» сальсу и начать «танцевать» сальсу – то от этих всех фишечек он никуда не денется.

Всё правильно, чтобы по-настоящему хорошо танцевать, надо понимать и слышать музыку.Но этому умению неизвестно как учить (кроме как силком приучать танцевать на занятиях тимбу или латинджаз). А сами люди учатся этому, как правило, долго. И эти сами учащиеся составляют основную массу сальса-тусовки. Не надо считать недавно танцующих за быдло.

Валера правильно заметил - люди приходят учиться танцу, поэтому в первую очередь их учат "движухе". Вполне действенный способ кардинально проредить первый набор - начать с места в карьер учить танцевать под что-нибудь неимоверно крутое, в котором 9 из 10 просто не услышат ритм. 95% пришедших в сальса-школу тащатся от La Pantera Mambo и хотят учиться танцевать именно под неё. Или что-нибудь в этом духе.
И не учитывать этот факт - глупо. Это раз.
Во-вторых,

Originally Posted by earthen

Во многих сальса-школах в первую очередь учат не танцу и не музыке. А социальным навыкам. По сути, под соусом танца-сальсы зачастую продается просто клуб знакомств или по интересам. Провести время, найти друзей, дать возможность познакомиться с противоположным полом, подержаться за выступы… Это не плохо, это социалка. За этим большинство и приходят.

Для многих сальса это не столько танец и не столько музыка - сколько общение. У людей другой интерес, как можно этого не понять? На сальсу приходят отдохнуть, а не впитывать чужую культуру. Нет, если, конечно, какие-то стороны "забугорного" образа жизни помогают весело и с чувством отдохнуть - почему нет? Но какое у вас право навяливать людям больше того, что им нужно? Да, разъяснять и показывать, что под интересную музыку интереснее танцевать - необходимо. Но утверждать, что танцующий под простую музыку не обладает вкусом - самый обыкновенный снобизм. Вполне вероятно, что, в отличии, от маститых (и часто явно ленящихся танцевать зубров) у человека просто настроение попрыгать ну или пообниматься неспеша.

По мне, если попалась замечательная девушка - пластичная, чуткая, улыбается, вообще интересная - мне почти без разницы подо что с ней танцевать, красивые глаза всё затмевают. И я не один такой. Наоборот, у некоторых преподавательниц (хорошо танцующих и обыгрывающих музыку) есть крупный недостаток - они не танцуют, а откатывают свою программу. Такое ощущение, что партнёра воспринимают как робота, как приспособление, позволяющее показать свою пластику. И партнёры такие есть. Это всё к чему? К тому, что в сальсе, как культуре social dance, есть три составляющих :
1) умение двигаться
2) Умение чувствовать партнёра, общаться с ним во время танца
3) Умение слышать и обыгрывать музыку
Именно в таком порядке. И именно в таком порядке следует учить людей танцевать. Не только сальсу. Хорошо танцевать бачату в близкой позиции ещё сложнее научить чем крутить узлы в касино.
И именно в этом порядке следует подбирать музыку для вечеринок. И музыку для занятий. Сначала - простую музыку, потом уж, как научатся не сбиваться на 5 - посложнее. Для вечеринок - главное, чтоб народ получил удовольствие, поэтому на самом деле следует подстраиваться под аудиторию и соотношение простая музыка/сложная должно соответствовать начинающие/опытные.

[v.radziun]

Originally Posted by batanick

Не надо считать недавно танцующих за быдло.

Отвечая твоими же словами, Николай, — не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Честно говоря, мне непонятна твоя агрессия: сам выдумал себе что-то — и кровь в голову ударила. Остынь немного и перечитай весь разговор с начала спокойно.

PS: Вот это ещё прочти, пожалуйста. Возможно, агрессии и поубавится.

[Laaluu]

Originally Posted by batanick

. Не надо считать недавно танцующих за быдло.

.

Странно, но у меня тоже сложилось мнение о том , что Вы относитесь к "глухарям не по доброму."

Originally Posted by v.radziun

Отвечая твоими же словами, Николай, — не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Честно говоря, мне непонятна твоя агрессия: сам выдумал себе что-то — и кровь в голову ударила. Остынь немного и перечитай весь разговор с начала спокойно.

PS: Вот это ещё прочти, пожалуйста. Возможно, агрессии и поубавится.

Прочел

Originally Posted by v.radziun

Может, Вы и правы, Валерий. Вероятно, действительно найдётся N-ное количество людей, для которых можно устраивать дискотеки под метроном.

Говорить то, Вы не говорили, но к вашим высказываниям можно относиться по разному.
То есть, Вы так уважаете людей , что признаете их право танцевать под метроном но, это уважение выбора людей или завуалированное мнение о музыкальном развитии этих людей?

И еще, что я , что Николай хоть и ратуем за присутствие простой для понимания и танцевания музыки, однако , одновременно с тем я говорю о 10-20% музыки сложной, а Николай предлагает сложные композиции ставить по числу людей, способных их станцевать и услышать.
А вот Ваши реплики

Originally Posted by v.radziun

Коля, прости, но такое противопоставление музыки и танца мне кажется не слишком умным. Танца без музыки быть не может; а то, что большинство заботятся о «движухе» в ущерб музыке — это наша беда.

Originally Posted by v.radziun

Валерий, я Вам тоже возражу, и тоже довольно просто

Захотели бы люди учиться движениям сальсы, если бы только увидели их, не слыша музыки? Ну ладно, пусть бы не совсем без музыки — пусть под метроном

Будем проводить опрос или ответ очевиден?

Originally Posted by v.radziun

Вот-вот. О том и речь. Зачем разделять неразрывные вещи — мне непонятно.

Originally Posted by v.radziun

Какая обида, что Вы?! Просто констатация факта: на каждую вещь найдётся свой потребитель.
?

Originally Posted by v.radziun

Маш, ты зря время теряешь, взывая к Laaluu. Твои слова сгодятся для новых доказательств того, что всем надо слушать простую незатейливую музыку — и всё.

Везде однобокая позиция, что если не слышишь сложной музыки, то танец твой..., да вы этого не говорили, но это слудует из Ваших слов.
Если не умеешь сейчас ( неважно, что у тебя за спиной 1-2-3-10 месяцев занятий , да 10 месяцев -мало, чтобы услышать и понять музыку ), то ты потребиль ширпотреба, для которого метроном самое оно.

И опять же тезис "плохая музыка" употребили Вы как раз перед моим сообщением , прочтите , что Вы писали, я же отнес чижика-пыжика к музыке по настроению и задал вопрос в тон Вашему сообщению.
не надо и за меня додумывать.

[ToroDozer]

Originally Posted by batanick

Всё правильно, чтобы по-настоящему хорошо танцевать, надо понимать и слышать музыку.Но этому умению неизвестно как учить (кроме как силком приучать танцевать на занятиях тимбу или латинджаз).

Выше нижегородский коллега описывает один из возможных подходов к решению этой задачи. Думаю, должно работать

Originally Posted by batanick

Для многих сальса это не столько танец и не столько музыка - сколько общение. У людей другой интерес, как можно этого не понять? На сальсу приходят отдохнуть, а не впитывать чужую культуру. Нет, если, конечно, какие-то стороны "забугорного" образа жизни помогают весело и с чувством отдохнуть - почему нет? Но какое у вас право навяливать людям больше того, что им нужно?

Все эти наши дискуссии изначально ориентированы не на "отдыхающих", а на "работающих" сальсерос - "отдыхающим" эта философия досуга априорно будет по барабану

А "работающим" как раз и надо "навяливать", как Вы говорите - всего и побольше. Потом сами разберутся, что им нужно на практике, а что нет. Глядишь, и из "отдыхающих" кто-нибудь да поведётся - и перейдет в разряд "работающих" ad majorem salsa gloriam И с этой точки зрения преподаватели, не обращающие внимание своих учеников на музыку и ее нюансы, ориентируясь на "отдыхающих", совершают подлог и вообще должностное преступление

Пользуясь мелькавшей выше "общеобразовательной" аналогией, это значит строить программу на возможностях наиболее инертной части учеников, не стараясь поднять отстающих, а лишь занижая планку способным. Да и вообще, зачем переводить учеников из класса в класс? Пусть сидят годами на букваре и таблице умножения - зато все, даже самые-самые, вызубрят эти вещи и станут отличниками. Социальная функция школы при этом будет выполнена: оценки ставятся, нотации читаются, право на обучение реализовано, социализация в коллективе идёт своим чередом... успеваемость замечательная... это ж прямо благорастворение воздухов

По поводу "работающих" и "отдыхающих" есть хороший анекдот, рассказанный Пакито Д’Риверой. Как-то он встретил на Бродвее трубача "Чоколате" Арментероса, возвращавшегося с репетиции оркестра Мачито. Чоколате тогда был очень востребован: когда он не играл с Мачито, то выступал с ансамблем Качао, или же записывался с кем-нибудь в одной из нью-йоркских студий, или же гастролировал с собственной группой по Франции, Испании или Скандинавии... Пакито решил пошутить: «Чоколате, ты, наверное, так много работаешь, чтобы стать богатым?» «Чё? Я работаю?? – отвечал Чоколате, – Вот уж дудки, я не работаю, я играю на трубе!»

[yu_aniskin]

Originally Posted by ToroDozer

И с этой точки зрения преподаватели, не обращающие внимание своих учеников на музыку и ее нюансы, ориентируясь на "отдыхающих", совершают подлог и вообще должностное преступление.

Чудненько!

Originally Posted by ToroDozer

По поводу "работающих" и "отдыхающих" есть хороший анекдот, рассказанный Пакито Д’Риверой. Как-то он встретил на Бродвее трубача "Чоколате" Арментероса, возвращавшегося с репетиции оркестра Мачито. Чоколате тогда был очень востребован: когда он не играл с Мачито, то выступал с ансамблем Качао, или же записывался с кем-нибудь в одной из нью-йоркских студий, или же гастролировал с собственной группой по Франции, Испании или Скандинавии... Пакито решил пошутить: «Чоколате, ты, наверное, так много работаешь, чтобы стать богатым?» «Чё? Я работаю?? – отвечал Чоколате, – Вот уж дудки, я не работаю, я играю на трубе!»

Золотые слова!

Всё время пока читаю эти словесные баталии в голове вертится один простенький вопросик: как-же мы в своё время научились танцевать сальсу (касино) не зная всех перкуссионных афро-кубинских премудростей, ну разве что слушая где стучат клаве, а? Никаких Борей Эча в то время (да не обидится Борис на это высказывание) и прочих музыкальных сальса-гуру с барабанами мы и в глазоньки не видели! И ведь массово танцевать научились, и очень даже неплохо танцевать научились, ибо счас почти все из этих людей - преподы по сальсе в нашем славном городишке. Как же такое случилось, а?

А ещё много раз озвучивалось, что в касино...: С какой ноги зашёл на танцпол так и танцуешь, в каком месте проблема-то?

[Laaluu]

Originally Posted by yu_aniskin

Всё время пока читаю эти словесные баталии в голове вертится один простенький вопросик: как-же мы в своё время научились танцевать сальсу (касино) не зная всех перкуссионных афро-кубинских премудростей, ну разве что слушая где стучат клаве, а? Никаких Борей Эча в то время (да не обидится Борис на это высказывание) и прочих музыкальных сальса-гуру с барабанами мы и в глазоньки не видели! И ведь массово танцевать научились, и очень даже неплохо танцевать научились, ибо счас почти все из этих людей - преподы по сальсе в нашем славном городишке. Как же такое случилось, а?

Извините конечно, то тогда почему мне приходится видео Янека и прочих зарубежных инструкторов вставлять и смотреть.
Я с удовольствием буду везде прославлять умения наших танцоров( что я с большим удовольствием делал в теме "Такие разные бачаты", дайте только ссылки на видео .
Или чего то не хватает в танце?

done_well методика конечно супер. Но отличается ли танец ваших учеников, от танца учеников танцующих на 1-2-3?
И если не хватит умения в движухе, то так и останутся ученики хорошо разбирающиеся в музыке, но средне -обычно танцующие.
Вот я, к примеру, уже пятый год не могу до конца освоить поворот вперед, а уж про поворот назад и говорить стыдно , слабая троечка, ну слышу чуть больше в музыке , а как обыграть без свободного владения телом в выбранном стиле?